Νέα έκδοση "Ιερατικού" από το Οικουμενικό Πατριαρχείο

Shota

Παλαιό Μέλος
Απο τη δική μου οπτική καλύτερη η Βατοπαιδινή έκδοση. Αλλά αυτή βεβαίως δεν είχε σκοπό να έχει κάποια επισημότητα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Απο τη δική μου οπτική καλύτερη η Βατοπαιδινή έκδοση. Αλλά αυτή βεβαίως δεν είχε σκοπό να έχει κάποια επισημότητα.
Ἄλλο τό ἕνα,ἄλλο τό ἄλλο. Δύο διαφορετκά πράγματα. Σημαντικά τό καθένα στό περιεχόμενό του καί τό σκοπό του.
Ἡ Βατοπαιδινή έκδοση δέν εἶναι ΙΕΡΑΤΙΚΟΝ, περιέχει μόνον τίς θ. λειτουργίες, σέ καλαίσθητικη καί καλλιτεχνική μορφή, βασικά ὅμως πρόκειται γιά ἐπιστημονική, σχεδόν κριτική, ἔκδοση (περιέχουσα βέβαια ὅσα τό Ἱερατικόν, τό Διακονικόν καί τό Συλλειτουργικόν γιά τίς θ. λειτουργίες), πού συνοδεύεται ἀπό ὀγκωδέστερο τόμο σχολίων καί ἐπεξηγήσεων. Εὐχαριστοῦμε καί πάλι.

Ἐπανερχόμενος, παρατήρησα ὄτι τό νέο ΙΕΡΑΤΙΚΟΝ προβλέπει τήν ΤΑΞΙΝ ΤΟΥ ΕΩΘΙΝΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ στήν ὀρθή θέση καί μόνον σέ ὑποσημείωση ἀναφέρει την τάξη τοῦ ΤΜΕ.

IERATIKON_OIK_PATR_2020 (7).JPG
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ἡ Βατοπαιδινή έκδοση δέν εἶναι ΙΕΡΑΤΙΚΟΝ, περιέχει μόνον τίς θ. λειτουργίες, σέ καλαίσθητικη καί καλλιτεχνική μορφή, βασικά ὅμως πρόκειται γιά ἐπιστημονική, σχεδόν κριτική, ἔκδοση (περιέχουσα βέβαια ὅσα τό Ἱερατικόν, τό Διακονικόν καί τό Συλλειτουργικόν γιά τίς θ. λειτουργίες)

Εδώ διαφωνώ πάτερ. Η κριτική έκδοση της θ. λειτουργίας, έστω και Χρυσοστόμου, δεν γίνεται, τόσο μεγάλες είναι διάφορες των χφφ. Η βατοπαιδινή έκδοση στην ουσία είναι μια αναθεώρηση της ΔΦ, προσαρμοσμένη στα σημερινά δεδομένα. Το λέει και ο πρόλογος των καθηγητών. Δεν μπορείς να λειτουργείς με την επιστημονική έκδοση, ενώ αυτό που είδα στην μονή γίνεται με τάξη και ομορφιά.

Παραλείπεται επίσης το βάρος της Τουρκοκρατίας (οι άνθρωποι έκαναν όσα μπόρεσαν και κράτησαν όσα μπόρεσαν σε δύσκολες συνθήκες, αλλά άλλη η πραγματικότητα σήμερα).

Τώρα γιατί η έκδοση δεν περιέχει λεπτομερές τυπικές οδηγίες για τον εσπερινό και όρθρο (γιατί τις ευχές τις περιέχει), δεν είναι δύσκολο να δει κανείς. Γιατί ο κάθε παπας έχει το δικό του τυπικόν.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και ακόμη ένα σχόλιο. Τη στιγμή που το Αρχιερατικόν μένει το παλαιό (του μακαριστού Τυρολόης και Σερεντίου, η ακόμη το αθηναϊκό), εγώ πάντως δεν περιμένω κάποια ομοιομορφία στην τέλεση της θ. λειτουργίας στις εκκλησίες των μητροπόλεων του Οικουμενικού Θρόνου. Θα επικρατεί κάποιο κράμα. Είναι πολύ ανθρώπινο αυτό και το έχει δείξει και το παρελθόν.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δὲν ὑπῆρχαν ἐπεμβάσεις στὰ τῆς ἐκκλησίας ἐπὶ Τουρκοκρατίας, σὲ ὅ,τι ἀφοροῦσε δογματικὰ καὶ λειτουργικὰ ζητήματα. Ἀπὸ πολλὲς ἀπόψεις, τὸ ἐλαφρότερο πρᾶγμα στὴν Τουρκοκρατία ἦταν ἡ ἐκκλησία, πάντοτε σχετικῶς μιλῶντας. Τοὺς Τούρκους τοὺς ἔνοιαζε 1) νὰ παίρνουν τὰ λεφτά τους (καὶ ὅ,τι τοὺς χρειαζόταν) 2) νὰ μὴν γίνονται ἐξεγέρσεις 3) νὰ ἀποδέχονται οἱ χριστιανοὶ ὅτι ἦταν ὑπήκοοι 2ας κατηγορίας μεν, σεβαστοί δε. Σὰν σύνολο ὅμως ἡ ἐκκλησία εἶχε (θεωρητικὰ) δυνατότητα αὐτοδιαχείρισης ποὺ οὔτε κἂν τὴν εἶχε ὀνειρευτῇ ἐπἰ Βυζαντίου καὶ μεγαλύτερη ἀπὸ ὅ,τι εἶχε (καὶ ἔχει) στὰ ἐθνικὰ κράτη. Οἱ ἐξελίξεις στὸ τυπικὸ καὶ σὲ ἄλλα ζητήματα ἐπὶ Τουρκοκρατίας δὲν γίνονταν ὑπὸ τὸ βάρος τοῦ Ὁθ. κράτους διότι τὸ κράτος δὲν ἑνδιαφερόταν γιὰ αὐτὰ τὰ θέματα. Ἐπενέβαινε μόνο ἂν ἔκρινε ὅτι θίγονται (ἢ βολεύονται) τὰ συμφέροντά του. Γιὰ αὐτὸ και ἡ ὁρθοδοξία "γλίτωσε" τὴν Ἀναγέννηση, τὴν Μεταῤῥύθμιση καὶ κυρίως τὴν Ἀντιμεταῤῥύθμιση. Αὐτὰ λένε τουλάχιστον τὰ γενικὰ ἐγχειρίδια ἱστορίας. Παράπλευρη συνέπεια: μὲ ἀρκετὴ ἀσφάλειαμποροῦμε νὰ ὑποθέσουμε ὅτι τὰ περισσότερα "ἐξωτερικὰ" γνωρίσματα τῆς λατρείας, λ.χ. ψαλτική, εἰκονογραφία, μετεβλήθησαν μόνο ὑφολογικά, ὄχι δομικά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Δὲν ὑπῆρχαν ἐπεμβάσεις στὰ τῆς ἐκκλησίας ἐπὶ Τουρκοκρατίας, σὲ ὅ,τι ἀφοροῦσε δογματικὰ καὶ λειτουργικὰ ζητήματα. Ἀπὸ πολλὲς ἀπόψεις, τὸ ἐλαφρότερο πρᾶγμα στὴν Τουρκοκρατία ἦταν ἡ ἐκκλησία, πάντοτε σχετικῶς μιλῶντας. Τοὺς Τούρκους τοὺς ἔνοιαζε 1) νὰ παίρνουν τὰ λεφτά τους (καὶ ὅ,τι τοὺς χρειαζόταν) 2) νὰ μὴν γίνονται ἐξεγέρσεις 3) νὰ ἀποδέχονται οἱ χριστιανοὶ ὅτι ἦταν ὑπήκοοι 2ας κατηγορίας μεν, σεβαστοί δε. Σὰν σύνολο ὅμως ἡ ἐκκλησία εἶχε (θεωρητικὰ) δυνατότητα αὐτοδιαχείρισης ποὺ οὔτε κἂν τὴν εἶχε ὀνειρευτῇ ἐπἰ Βυζαντίου καὶ μεγαλύτερη ἀπὸ ὅ,τι εἶχε (καὶ ἔχει) στὰ ἐθνικὰ κράτη. Οἱ ἐξελίξεις στὸ τυπικὸ καὶ σὲ ἄλλα ζητήματα ἐπὶ Τουρκοκρατίας δὲν γίνονταν ὑπὸ τὸ βάρος τοῦ Ὁθ. κράτους διότι τὸ κράτος δὲν ἑνδιαφερόταν γιὰ αὐτὰ τὰ θέματα. Ἐπενέβαινε μόνο ἂν ἔκρινε ὅτι θίγονται (ἢ βολεύονται) τὰ συμφέροντά του. Γιὰ αὐτὸ και ἡ ὁρθοδοξία "γλίτωσε" τὴν Ἀναγέννηση, τὴν Μεταῤῥύθμιση καὶ κυρίως τὴν Ἀντιμεταῤῥύθμιση. Αὐτὰ λένε τουλάχιστον τὰ γενικὰ ἐγχειρίδια ἱστορίας. Παράπλευρη συνέπεια: μὲ ἀρκετὴ ἀσφάλεια μποροῦμε νὰ ὑποθέσουμε ὅτι τὰ περισσότερα "ἐξωτερικὰ" γνωρίσματα τῆς λατρείας, λ.χ. ψαλτική, εἰκονογραφία, μετεβλήθησαν μόνο ὑφολογικά, ὄχι δομικά.

Άλλο έγραψα εγώ, αλλά ο καθένας βλέπει τα πράγματα όπως τα βλέπει.

Πιο αναλυτικά• δείτε τα λειτουργικά χφφ της εποχής Τουρκοκρατίας. Ως επί το πλείστον, σας χτυπούν σαν δείγματα της υψηλής παιδείας; Δεν βλέπετε τους λειτουργικούς νεωτερισμούς, αυθαιρεσίες του κάθε είδους, επεμβάσεις που καταστρέφουν την δομή του κειμένου; Ξέρετε ποιοι ήταν οι πρώτες εκδότες των λειτουργικών βιβλίων; Με ποια μέθοδο έγιναν οι εκδόσεις;

Όλα αυτά βεβαίως και δεν ήταν παραγγελία τους Τούρκους, αλλά αποτέλεσμα της Τουρκοκρατίας. Όπως ο νεποτισμός, δωροδοκία, φιλαργυρία κτλ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Και ακόμη ένα σχόλιο. Τη στιγμή που το Αρχιερατικόν μένει το παλαιό (του μακαριστού Τυρολόης και Σερεντίου, η ακόμη το αθηναϊκό), εγώ πάντως δεν περιμένω κάποια ομοιομορφία στην τέλεση της θ. λειτουργίας στις εκκλησίες των μητροπόλεων του Οικουμενικού Θρόνου. Θα επικρατεί κάποιο κράμα. Είναι πολύ ανθρώπινο αυτό και το έχει δείξει και το παρελθόν.
Λογικά πιστεύω πώς θά ἀκολουθήσει καί ΑΡΧΙΕΡΑΤΙΚΟΝ.
Ἀθηναϊκόν ὑπάρχει ΝΕΟΝ #3 #5
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ἐπανερχόμενος, παρατήρησα ὄτι τό νέο ΙΕΡΑΤΙΚΟΝ προβλέπει τήν ΤΑΞΙΝ ΤΟΥ ΕΩΘΙΝΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ στήν ὀρθή θέση καί μόνον σέ ὑποσημείωση ἀναφέρει την τάξη τοῦ ΤΜΕ.

View attachment 110555

Αυτό μάλλον θα δημιουργεί σύγχυση. Στο πατριαρχικό ναό σε αυτό το θέμα ακολουθούν (απ´ ότι φαίνεται) ακόμη το ΤΜΕ. Τι θα γίνει στο μέλλον ποιος ξέρει.

https://fb.watch/v/2_9oCsOgr/

Πάντως εγώ νομίζω πως η θέση του εωθινού Ευαγγελιου προ του κανόνα στον σαβαϊτικό όρθρο δεν είναι η αρχαιότερη ακόμη και για τον μοναχικό όρθρο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Γιατί να δημιουργήσει σύγχυση; Τόσο μεγάλη αλλαγή είναι;

Ποια είναι η αρχαιότερη θέση κατά τις πληροφορίες σας;

Πού επίσης μπορούμε να μάθουμε περισσότερα για την τουρκοκρατία και σε ποιο βαθμό η πραγματικότητα του σήμερα δύναται να αποκαταστήσει τα κακώς κείμενα;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αυτό μάλλον θα δημιουργεί σύγχυση. Στο πατριαρχικό ναό σε αυτό το θέμα ακολουθούν (απ´ ότι φαίνεται) ακόμη το ΤΜΕ. Τι θα γίνει στο μέλλον ποιος ξέρει.

https://fb.watch/v/2_9oCsOgr/

Πάντως εγώ νομίζω πως η θέση του εωθινού Ευαγγελιου προ του κανόνα στον σαβαϊτικό όρθρο δεν είναι η αρχαιότερη ακόμη και για τον μοναχικό όρθρο.
Τι σύγχυση ρε παιδιά!!! Αφου λέει κατά τας Κυριακάς λέγεται αλλιώς-μετα τους ανά βαθμούς κανόνες , όταν είναι εορτή λέγεται με το τυπικό του μηναίου! Τι να πω , εδώ κάνετε το άσπρο μαύρο!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Τι σύγχυση ρε παιδιά!!! Αφου λέει κατά τας Κυριακάς λέγεται αλλιώς-μετα τους ανά βαθμούς κανόνες , όταν είναι εορτή λέγεται με το τυπικό του μηναίου! Τι να πω , εδώ κάνετε το άσπρο μαύρο!

Για τους βιαστικούς• τον τίτλο της σελίδας την βλέπετε; Λέει «Όρθρος των Κυριακών» η κάτι άλλο; Την τάξη του ΤΜΕ την αναφέρει μόνο στην υποσημείωση η όχι; Το Ιερατικόν είναι έκδοση του Πατριαρχείου η όχι; Στον πατριαρχικό ναό πως γίνεται η τάξη του Εωθινού Ευαγγελίου, έτσι η με κάποιο άλλο τρόπο; Ευχαριστώ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Γιατί να δημιουργήσει σύγχυση; Τόσο μεγάλη αλλαγή είναι;

Ναι, γιατί πρέπει να πάει ο δεσπότης την εκκλησία μισή ώρα νωρίτερα.

Ποια είναι η αρχαιότερη θέση κατά τις πληροφορίες σας;

Περίπλοκο θέμα. Όμως κάποτε μετά τον κανόνα και προ των Αινών (το λείψανο της πρακτικής είναι ίσως η σημερινή θέση των εξαποστειλαριων).

Πού επίσης μπορούμε να μάθουμε περισσότερα για την τουρκοκρατία και σε ποιο βαθμό η πραγματικότητα του σήμερα δύναται να αποκαταστήσει τα κακώς κείμενα;

Υπάρχουν αξιόλογες μελέτες πολλών ερευνητών, ξένων (π.χ. Runciman) και Ελλήνων. Την διαφορά μεταξύ τον πολίτη του ελεύθερου Ελληνικού κράτους και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν θα σχολιάζω.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Εννοείς θα φτάνει ο δεσπότης νωρίς και αντί να είναι η ώρα να πει τις καταβασίες ακόμα θα λένε Ευαγγέλιο;

Μπορείτε να μου στείλετε καμία τέτοια μελέτη σχετικά με τα 2 αυτά θέματα; Ευχαριστώ.


Δε μιλάμε για δικαιώματα του πολίτη όμως τώρα αλλά για τις δυνατότητες της εκκλησίας να παράγει έργο. Η σύγκριση βέβαια περιπλέκεται από το γεγονός ότι όλη η ελληνική εκκλησία δεν απελευθερώθηκε το 1821, αντιθέτως το αρχικό κέντρο αυτής, παραμένει ακόμα στην τουρκοκρατία και η μισή γεωγραφική επικράτεια στο μεταξύ χάθηκε για πάντα. Δηλαδή αντί για καλύτερη να είναι και χειρότερη η κατάσταση. Κάποια μελέτη ίσως να υπάρχει και γι' αυτό.
 
Top