Μυστική ανάγνωση ευχών

Status
Not open for further replies.

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή] Τό παρόν θέμα ἔχει ἐξαντληθεῖ. Προσωπικές ἀντιπαραθέσεις δέν ἔχουν θέση στίς δημόσιες συζητήσεις, σύμφωνα μέ τούς κανόνες, ἀκόμη δέ καί ὁ τρόπος γραφῆς συνιστᾶται ἀπό αὐτούς (Καν. 5 καί 7). Τό προηγούμενο μήνυμα διαχωρίστηκε καί μεταφέρθηκε σέ πιό σχετικό θέμα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Εδώ σε σχόλιο έχει πολλά άρθρα και στοιχεία τα οποία νομίζω καλό είναι να παρατεθούν. Συντάκτης είναι ο Ηγούμενος Ι.Μ. Χρυσοποδαριτίσσης Πατρών π. Νικόδημος Μπαρούσης,

ο “πρόβλημα” της αναγνώσεως των ευχών (Αρχ. Νικόδημος Μπαρούσης, Ηγούμενος Ι.Μ. Χρυσοποδαριτίσσης Νεζερών)
Δημοσιεύθηκε στις 18 Μαΐου, 2009
mail.png

(3,310 άτομα το έχουν διαβάσει)
theologia.gif


Ως μη ώφειλεν, επανέκαμψε το ζήτημα του τρόπου της αναγνώσεως των ευχών εις την θείαν Λειτουργίαν. Καίτοι είναι γνωστόν πλέον ότι όλοι οι Πατέρες και οι διδάσκαλοι της Εκκλησίας ανεγίνωσκον εκ πεποιθήσεως τις ευχές μυστικώς, δηλαδή εις επήκοον μόνον των συλλειτουργών, εν τούτοις κάποιοι επιμένουν εθελοτυφλούντες να υποστηρίζουν το αντίθετον, επικαλούμενοι μάλιστα δύο γνωστούς καθηγητάς της λειτουργικής, τους μακαριστούς ήδη Παναγιώτην Τρεμπέλαν και Ιωάννην Φουντούλην. Όμως η μαρτυρία των σεβαστών καθηγητών, αν και επ’ ουδενὶ είναι ισοστάσιος των αγίων Πατέρων, ουδόλως δικαιώνει αυτούς, διότι:
Διαβάστε ολόκληρο το πολυτονικό κείμενο πατώντας εδώ

Διαβάστε περισσότερα άρθρα του γέροντα πατώντας εδώ


Διαβάστε περισσότερα άρθρα του γέροντα πατώντας εδώ

Σχετικά με την ανάγνωση των μυστικών ευχών:

Η ανάγνωσις των ευχών της Θείας Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/alopsis/anagnefx.pdf)

Περί του τρόπου αναγνώσεως των ευχών της Θ. Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/alopsis/mist_ef4.doc)

Η ανάγνωση των ευχών της Θ. Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/alopsis/mist_efx.doc)

Διά την απαγγελίαν των ευχών της Θ. Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/alopsis/mist_ef2.doc)

‘Οι Πατερικές μαρτυρίες βοούν για την απαγγελία των ευχών’
(https://alopsis.gr/alopsis/mist_ef3.htm)

Ο Άγιος Νικόλαος Καβάσιλας και οι ευχές της Θ. Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/alopsis/mist_ef6.htm)

Η θέσις των Κολλυβάδων έναντι των μυστικών ευχών
(https://alopsis.gr/?p=434)

Το "πρόβλημα" της αναγνώσεως των ευχών
(https://alopsis.gr/?p=1171)

Απάντησις σε αστοχίες άρθρου περί των μυστικών ευχών
(https://alopsis.gr/?p=1884)

Οι μυστικές ευχές των λαϊκών
(https://alopsis.gr/οι-μυστικές-ευχές-των-λαϊκών-πρωτ-θωμά/)

Σχετικό δε βιβλίο για το ζήτημα εδώ:

Η Μυστική Ανάγνωσις των Ευχών της Θείας Λειτουργίας
(https://alopsis.gr/η-μυστική-ανάγνωσις-των-ευχών-της-θεία/)

(δεν ξέρω αν έχει επαναληφθεί πιο πάνω, δεν έχω διαβάσει όλο το θέμα, με αναζήτηση στο thread είδα ότι δεν υπάρχει )
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Εδώ σε σχόλιο έχει πολλά άρθρα και στοιχεία τα οποία νομίζω καλό είναι να παρατεθούν. Συντάκτης είναι ο Ηγούμενος Ι.Μ. Χρυσοποδαριτίσσης Πατρών Νικόδημος Μπαρούσης,....
Ο καθένας εμμένει στις απόψεις του. Δες ποιος έγραψε το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις, δες τις απόψεις του π. Νικ. Μπ. δες πόσες φορές έχουν αναφερθεί απόψεις του σε διάφορα θέματα στο "Ψ" και ποια θέση παίρνει. Δες ποιοι προβάλλουν αυτές τις απόψεις και τις έχουν σαν ευαγγέλιο. Οι ίδιοι και οι ίδιοι. Απ' την άλλη δες στο προαναφερθέν άρθρο ποιοι διαφωνούν, με τοι επιχειρήματα. Σϊγουρα όχι τυχαίοι. Αλλά προσπάθεια στο να καταλάβει ο ένας τον άλλον δεν γίνεται. Μόνον να πείσει ο ένας τον άλλον. Και φυσικά και η παραμικρή άποψη ανάγεται στους πατέρες, στην αλήθεια της εκκλησίας, είναι αδιαπραγμάτευτη, λες και εξαρτάται η σωτηρία μας από αυτό.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο καθένας εμμένει στις απόψεις του. Δες ποιος έγραψε το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις, δες τις απόψεις του π. Νικ. Μπ. δες πόσες φορές έχουν αναφερθεί απόψεις του σε διάφορα θέματα στο "Ψ" και ποια θέση παίρνει. Δες ποιοι προβάλλουν αυτές τις απόψεις και τις έχουν σαν ευαγγέλιο. Οι ίδιοι και οι ίδιοι. Απ' την άλλη δες στο προαναφερθέν άρθρο ποιοι διαφωνούν, με τοι επιχειρήματα. Σϊγουρα όχι τυχαίοι. Αλλά προσπάθεια στο να καταλάβει ο ένας τον άλλον δεν γίνεται. Μόνον να πείσει ο ένας τον άλλον. Και φυσικά και η παραμικρή άποψη ανάγεται στους πατέρες, στην αλήθεια της εκκλησίας, είναι αδιαπραγμάτευτη, λες και εξαρτάται η σωτηρία μας από αυτό.
Πρώτον δεν με ενδιαφέρει ποιος λέει το κάθε τι αλλά αυτό που λέει αν στέκει και τι στοιχεία παραθέτει. Ας διαβάσουν ο κόσμος και ας κρίνει ποιος είναι εμμονικός και ποιος θέλει να πείσει τους άλλους.
Δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανένα ούτε εξετάζω το θέμα σωτηριολογικά παρά μόνο πρακτικά και μουσικά.
Αυτό που βλέπω τα τελευταία 10 με 20 χρόνια είναι να γίνεται εκστρατεία κατά της ψαλτικής και των φορέων αυτής, κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα με πρώτη την Αθήνα. Η νέα μόδα "τάξης" που περιλαμβάνει εκφώνηση των ευχών και άλλα πολλά παραγκωνίζει και θέτει σε δεύτερη και τρίτη θέση την ψαλτική, που επί αιώνες είχε τον κεντρικό ρόλο στο σχολείο που λέγεται Εκκλησία. Κάποιοι αυτό το σχολείο θέλουν να το μετατρέψουν σε χώρο εκπλήρωσης θρησκευτικών αναγκών. Ο χερουβικός ύμνος αποτελεί για κάποιους μουσική υπόκρουση των ευχών, το ίδιο και τα μέλη της λειτουργίας του Μ Βασιλείου.
Η Εκκλησία όμως δεν είναι θρησκεία αλλά κοινωνία και σχολείο γλώσσας, μουσικής και πολιτισμού
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Όλα τα περίμενα· το λογικό σφάλμα της επίθεσης στο ήθος του αντιπάλου ομολογώ ότι δεν το περίμενα.

Από την άλλη, όταν λέω για τις παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και το κακό που έκαναν στην Εκκλησία, φαίνεται ότι επιβεβαιώνομαι περίτρανα. Οι άνθρωποι θεωρούν ότι ανήκουν σε μία ελίτ, μόνο αυτοί έχουν το δικαίωμα να εκφέρουν άποψη ενώ οι υπόλοιποι οφείλουν να σιωπούν.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Δες ποιοι προβάλλουν αυτές τις απόψεις και τις έχουν σαν ευαγγέλιο. Οι ίδιοι και οι ίδιοι. Απ' την άλλη δες στο προαναφερθέν άρθρο ποιοι διαφωνούν, με τοι επιχειρήματα. Σϊγουρα όχι τυχαίοι.
Τί να κάνουμε κ. Νεοκλή. Εμείς είμαστε "οι ίδιοι και οι ίδιοι". Γιατί κι εγώ (βασικά εγώ, δηλαδή) στο παρελθόν παρέπεμψα πολλάκις σε άρθρα του π. Νικοδήμου. Εσείς φαίνεται ότι συνταχθήκατε με τους "όχι τυχαίους". Φαίνεται από την διαφορετική αντιμετώπιση των δύο πλευρών, ασχέτως αν δεν παίρνετε ξεκάθαρη θέση. Η μόνη διαφορά είναι ότι έτσι χτυπάτε απλά το ήθος της αντίπαλης πλευράς χωρίς επιχειρήματα. Αφήνετε υπονοούμενο για την στάθμη, το επίπεδο της άλλης πλευράς, λέγοντας "οι ίδιοι και οι ίδιοι" ή "δείτε ποιός έγραψε το άρθρο..." και τα τοιαύτα. Εγώ προσωπικά γνωρίζω και τον "π. Νικ. Μπ.", δηλαδή τον π. Νικόδημο Μπαρούση (γιατί δεν γράφετε ολόκληρο το όνομα, απορώ) για πάνω από 20 χρόνια και μπορώ να μαρτυρήσω και για το ήθος, την ασκητικότητα και την λιπαρή γνώση που έχει για τα σχετικά θέματα (δεν γνώρισα ακόμα άλλον άνθρωπο με τόσες γνώσεις για το θέμα, αλλά συνοδευόμενες και με ακέραιο ήθος), όπως επίσης γνώρισα προσωπικά και τον π. Βασίλειο Μπακογιάννη, όντα φοιτητής στην Πάτρα. Γνωρίζω από πρώτο χέρι το ποιόν τους και τις απόψεις και των δύο. Εσείς τους γνωρίζετε; Ξέρετε με ποιό πνεύμα γράφουν ό,τι γράφουν και λέτε "δείτε ποιός έγραψε το άρθρο..."; Αλλά υπάρχει και κάτι ακόμα. Έχω γνωρίσει προσωπικά και αυτούς που διαφωνούν κάτω από το άρθρο, όπως τον π. Βασίλειο Θερμό αλλά και άλλον ιερωμένο που απαντά από κάτω. Έχω παρακολουθήσει και ομιλίες και σεμινάρια με τον π. Θερμό και μπορώ να πω ότι πλέον γνωρίζω το πνεύμα με το οποίο μιλάει για την λατρεία. Εσείς μπορείτε να πείτε το ίδιο;

Νομίζω άλλο θέλατε να πείτε, εν τέλει, αλλά μάλλον η διαφαινόμενη προκατάληψή σας στο θέμα, σας οδήγησε σε αυτό το ύφος. Ήταν ατυχές το ολίσθημά σας αυτό.

Δεν με ενδιαφέρει προσωπικά ποιός θα επέμβει στο θέμα και με ποιά στάση (γιατί επέμβαση συντονισμού θα υπάρξει...), αλλά δεν μπορώ να ανεχτώ να χτυπιέται το ήθος ανθρώπων που γνώρισα και εκτιμώ απεριόριστα. Για αυτό και η παρέμβασή μου αυτή, παρ' ότι γράφω σπάνια, και το ξέρετε.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Τί να κάνουμε κ. Νεοκλή. Εμείς είμαστε "οι ίδιοι και οι ίδιοι". Γιατί κι εγώ (βασικά εγώ, δηλαδή) στο παρελθόν παρέπεμψα πολλάκις σε άρθρα του π. Νικοδήμου. Εσείς φαίνεται ότι συνταχθήκατε με τους "όχι τυχαίους". Φαίνεται από την διαφορετική αντιμετώπιση των δύο πλευρών, ασχέτως αν δεν παίρνετε ξεκάθαρη θέση. Η μόνη διαφορά είναι ότι έτσι χτυπάτε απλά το ήθος της αντίπαλης πλευράς χωρίς επιχειρήματα. Αφήνετε υπονοούμενο για την στάθμη, το επίπεδο της άλλης πλευράς, λέγοντας "οι ίδιοι και οι ίδιοι" ή "δείτε ποιός έγραψε το άρθρο..." και τα τοιαύτα. Εγώ προσωπικά γνωρίζω και τον "π. Νικ. Μπ.", δηλαδή τον π. Νικόδημο Μπαρούση (γιατί δεν γράφετε ολόκληρο το όνομα, απορώ) για πάνω από 20 χρόνια και μπορώ να μαρτυρήσω και για το ήθος, την ασκητικότητα και την λιπαρή γνώση που έχει για τα σχετικά θέματα (δεν γνώρισα ακόμα άλλον άνθρωπο με τόσες γνώσεις για το θέμα, αλλά συνοδευόμενες και με ακέραιο ήθος), όπως επίσης γνώρισα προσωπικά και τον π. Βασίλειο Μπακογιάννη, όντα φοιτητής στην Πάτρα. Γνωρίζω από πρώτο χέρι το ποιόν τους και τις απόψεις και των δύο. Εσείς τους γνωρίζετε; Ξέρετε με ποιό πνεύμα γράφουν ό,τι γράφουν και λέτε "δείτε ποιός έγραψε το άρθρο..."; Αλλά υπάρχει και κάτι ακόμα. Έχω γνωρίσει προσωπικά και αυτούς που διαφωνούν κάτω από το άρθρο, όπως τον π. Βασίλειο Θερμό αλλά και άλλον ιερωμένο που απαντά από κάτω. Έχω παρακολουθήσει και ομιλίες και σεμινάρια με τον π. Θερμό και μπορώ να πω ότι πλέον γνωρίζω το πνεύμα με το οποίο μιλάει για την λατρεία. Εσείς μπορείτε να πείτε το ίδιο;

Νομίζω άλλο θέλατε να πείτε, εν τέλει, αλλά μάλλον η διαφαινόμενη προκατάληψή σας στο θέμα, σας οδήγησε σε αυτό το ύφος. Ήταν ατυχές το ολίσθημά σας αυτό.

Δεν με ενδιαφέρει προσωπικά ποιός θα επέμβει στο θέμα και με ποιά στάση (γιατί επέμβαση συντονισμού θα υπάρξει...), αλλά δεν μπορώ να ανεχτώ να χτυπιέται το ήθος ανθρώπων που γνώρισα και εκτιμώ απεριόριστα. Για αυτό και η παρέμβασή μου αυτή, παρ' ότι γράφω σπάνια, και το ξέρετε.
Απορω που είδατε μομφή για το ήθος κάποιου. Καμία σχέση με ό,τι έγραψα. Τόση διαστρέβλωση ή παρανόηση; Μου φαίνεται ο καθένας διαβάζει αυτό που θέλει. Άντε μετά να συνεννοηθούμε και να ομονοήσουμε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Απορω που είδατε μομφή για το ήθος κάποιου. Καμία σχέση με ό,τι έγραψα. Τόση διαστρέβλωση ή παρανόηση; Μου φαίνεται ο καθένας διαβάζει αυτό που θέλει. Άντε μετά να συνεννοηθούμε και να ομονοήσουμε.
Μπορεί να μην έθιξες το ήθος που θεωρώ ότι όντως δεν έγινε αλλά εκφράστηκες εντελώς υποτιμητικά σε ένα άνθρωπο, τον πατέρα Νικόδημο που πολλές φορές έχουν γίνει εδώ χρήσιμες παραπομπές σε άρθρα του ακόμα και από μέλη που διαφωνούν μαζί του στο θέμα αυτό, που τους κατατάσεις στους πρωτοκλασάτους των τυπικών θεμάτων. Συμφωνώ, είναι κι η άλλη πλευρά διαβασμένοι και με σπουδές αλλά γιατί να υποτιμούμε την άλλη πλευρά;
Λες ότι είμαστε εμμονικοί ,ενώ εσύ δεν είσαι;
Αντί λοιπόν να απαντήσεις επί του θέματος , απαξιώνεις τους συνομιλητές. Δεν είναι όμορφο.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
Απορω που είδατε μομφή για το ήθος κάποιου.
"Χτυπώ το ήθος του συνομιλητού" είναι συγκεκριμένη, γνωστή έκφραση της καθομιλουμένης. Έχουν γραφτεί και πονήματα για αυτό το θέμα. Περίμενα να την γνωρίζετε. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χτυπώ το ήθος της ζωής του (την ηθική του κατάσταση, δηλαδή, που μπορεί να είναι και άγνωστη πολλές φορές), αλλά εννοεί ότι τα γραφόμενά μου, με τρόπο ασαφή και γενικόλογο πολλές φορές, άλλα έντεχνα βαλμένα, θέλουν να προκαλέσουν την μείωση της αξίας του (να δείξουν π.χ. ότι είναι χαμηλότερου επιπέδου ή κάτι τέτοιο) ή να αφήσουν υπονοούμενα για αυτόν, χωρίς καν να είναι απαραίτητα τα επιχειρήματα, προκαταλαμβάνοντας έτσι τους υπόλοιπους παρακολουθούντες. Όταν λές "κοίτα ποιός το έγραψε και ποιοί το προβάλλουν συνέχεια, οι ίδιοι και οι ίδιοι..." αυτό ακριβώς συμβαίνει. Είναι σαν να λές, "δεν χρειάζεται να σας πω παραπάνω, κοιτάξτε ποιός έγραψε το κείμενο και ποιοί το προβάλλουν και θα καταλάβετε...". Μας αρκεί ότι το είπε ο τάδε και ο δείνα (οι ίδιοι και οι ίδιοι), οι οποίοι είναι γνωστό τί απόψεις κουβαλάνε. Μετά βάζεις και το "κοιτάξτε ποιοί γράφουν την αντίθετη άποψη, σίγουρα όχι τυχαίοι άνθρωποι" και πάνε περίπατο τα επιχειρήματα.

Η ανταλλαγή σκέψεων και ο διάλογος είναι πράγματι αδύνατον να γίνουν αν ο λόγος μας έχει τέτοιες αιχμές και δεν επικεντρώνεται απόλυτα σε επιχειρήματα και στοιχεία. Το έχω υποστεί προσωπικά ουκ ολίγες φορές. Για να συνεννοηθούμε βασικά, και αν βγεί άκρη, να ομονοήσουμε κιόλας δεν χρειάζονται τέτοιες αναφορές γιατί είναι εύκολα παρεξηγήσιμες.

Προσωπικά, δεν είχα καμία διάθεση να ξανα-συμμετάσχω στο παρόν θέμα, το οποίο υπήρξε (κακώς) πονεμένο εξ αρχής. Η αναφορά σε δύο Κληρικούς που γνωρίζω και σέβομαι πολύ, με τρόπο μάλιστα που φαίνεται να τους μειώνει αδικαιολόγητα ήταν αυτή που με παρακίνησε να γράψω.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
"Χτυπώ το ήθος του συνομιλητού" είναι συγκεκριμένη, γνωστή έκφραση της καθομιλουμένης. Έχουν γραφτεί και πονήματα για αυτό το θέμα. Περίμενα να την γνωρίζετε. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χτυπώ το ήθος της ζωής του (την ηθική του κατάσταση, δηλαδή, που μπορεί να είναι και άγνωστη πολλές φορές), αλλά εννοεί ότι τα γραφόμενά μου, με τρόπο ασαφή και γενικόλογο πολλές φορές, άλλα έντεχνα βαλμένα, θέλουν να προκαλέσουν την μείωση της αξίας του (να δείξουν π.χ. ότι είναι χαμηλότερου επιπέδου ή κάτι τέτοιο) ή να αφήσουν υπονοούμενα για αυτόν, χωρίς καν να είναι απαραίτητα τα επιχειρήματα, προκαταλαμβάνοντας έτσι τους υπόλοιπους παρακολουθούντες. Όταν λές "κοίτα ποιός το έγραψε και ποιοί το προβάλλουν συνέχεια, οι ίδιοι και οι ίδιοι..." αυτό ακριβώς συμβαίνει. Είναι σαν να λές, "δεν χρειάζεται να σας πω παραπάνω, κοιτάξτε ποιός έγραψε το κείμενο και ποιοί το προβάλλουν και θα καταλάβετε...". Μας αρκεί ότι το είπε ο τάδε και ο δείνα (οι ίδιοι και οι ίδιοι), οι οποίοι είναι γνωστό τί απόψεις κουβαλάνε. Μετά βάζεις και το "κοιτάξτε ποιοί γράφουν την αντίθετη άποψη, σίγουρα όχι τυχαίοι άνθρωποι" και πάνε περίπατο τα επιχειρήματα.

Η ανταλλαγή σκέψεων και ο διάλογος είναι πράγματι αδύνατον να γίνουν αν ο λόγος μας έχει τέτοιες αιχμές και δεν επικεντρώνεται απόλυτα σε επιχειρήματα και στοιχεία. Το έχω υποστεί προσωπικά ουκ ολίγες φορές. Για να συνεννοηθούμε βασικά, και αν βγεί άκρη, να ομονοήσουμε κιόλας δεν χρειάζονται τέτοιες αναφορές γιατί είναι εύκολα παρεξηγήσιμες.

Προσωπικά, δεν είχα καμία διάθεση να ξανα-συμμετάσχω στο παρόν θέμα, το οποίο υπήρξε (κακώς) πονεμένο εξ αρχής. Η αναφορά σε δύο Κληρικούς που γνωρίζω και σέβομαι πολύ, με τρόπο μάλιστα που φαίνεται να τους μειώνει αδικαιολόγητα ήταν αυτή που με παρακίνησε να γράψω.

Μὲ ὅλο τὸν σεβασμό, νομίζω πὼς βάζετε λόγια στὴ γραφίδα τοῦ Νεοκλῆ ποὺ καθόλου δὲν ἔγραψε.
Ἡ διαφωνία του ἐπικεντρώθηκε καθαρὰ στὰ γραφόμενα ἔστω καὶ μὲ ὀξὺ σχετικὰ ὕφος. Δὲν ξέρω ἄν τὸν γνωρίζετε προσωπικά, ἀλλὰ ἄν τὸν γνωρίσετε, θὰ ἀντιληφθεῖτε «το πνεύμα με το οποίο μιλάει για την λατρεία» και ενδιαφέρεται γι' αὐτή. Ὁ δὲ σεβασμός του γιὰ τὸν κλῆρο πολὺ πολὺ μεγαλύτερος ἀπὸ τὸν δικό μου.

Ἁπλὰ ἐδῶ μέσα ὅπως ἐσεῖς ἔχετε ὑποστεῖ διάφορα σὲ θέματα διαλόγου, ἔτσι καὶ κάποιοι ἄλλοι ἔχουμε δεχτεῖ μέχρι καὶ ἀπειλὲς γιὰ ὅσα γράφουμε ἀπὸ ἐνδιαφέρον γιὰ τὴν σημερινὴ κατάσταση τῆς λατρείας καὶ τυγχάνει νὰ ἀντιβαίνουν στὴν άντίληψη τοῦ ναοῦ καὶ ὡς φροντιστήριο ... ἀρχαίων ἑλληνικῶν (ὁμηρικῶν σηκώνει; για τοὺς ἰαμβικοὺς). Μέσα στὸ πολωμένο αὺτὸ κλίμα ἡ ὀξύτητα ἑνίοτε περισσεύει πολλαπλασιαζόμενη ἀπὸ τὴν φύση τῆς ιντερνετικης ἐπικοινωνίας.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Πρώτον δεν με ενδιαφέρει ποιος λέει το κάθε τι αλλά αυτό που λέει αν στέκει και τι στοιχεία παραθέτει. Ας διαβάσουν ο κόσμος και ας κρίνει ποιος είναι εμμονικός και ποιος θέλει να πείσει τους άλλους.
Δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανένα ούτε εξετάζω το θέμα σωτηριολογικά παρά μόνο πρακτικά και μουσικά.
Αυτό που βλέπω τα τελευταία 10 με 20 χρόνια είναι να γίνεται εκστρατεία κατά της ψαλτικής και των φορέων αυτής, κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα με πρώτη την Αθήνα. Η νέα μόδα "τάξης" που περιλαμβάνει εκφώνηση των ευχών και άλλα πολλά παραγκωνίζει και θέτει σε δεύτερη και τρίτη θέση την ψαλτική, που επί αιώνες είχε τον κεντρικό ρόλο στο σχολείο που λέγεται Εκκλησία. Κάποιοι αυτό το σχολείο θέλουν να το μετατρέψουν σε χώρο εκπλήρωσης θρησκευτικών αναγκών. Ο χερουβικός ύμνος αποτελεί για κάποιους μουσική υπόκρουση των ευχών, το ίδιο και τα μέλη της λειτουργίας του Μ Βασιλείου.
Η Εκκλησία όμως δεν είναι θρησκεία αλλά κοινωνία και σχολείο γλώσσας, μουσικής και πολιτισμού
Mόνο παρεμπιπτόντως. Ἡ βασικὴ λειτουργία τῆς ἐκκλησίας εἶναι νὰ ἀποτελεῖ γέφυρα μεταξὺ τοῦ ἄυλου, πνευματικοῦ κόσμου, καὶ τοῦ ὑλικοῦ κοινωνικοῦ. Ἑφόσον δὲν ἑκπληρώνει αὐτὴν την βασικὴ λειτουργία, οἱ διάφορες ἐπὶ μέρους συνοδευτικὲς λειτουργίες, ψαλτικῆς περιλαμβανομένης ἀποσυσπειρώνονται. Ἡ θεία Εὐχαριστία εἶναι πολὺ πιὸ σημαντικὴ ὑπόθεση ἀπὸ ὅ,τι ἡ ψαλτική.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Mόνο παρεμπιπτόντως. Ἡ βασικὴ λειτουργία τῆς ἐκκλησίας εἶναι νὰ ἀποτελεῖ γέφυρα μεταξὺ τοῦ ἄυλου, πνευματικοῦ κόσμου, καὶ τοῦ ὑλικοῦ κοινωνικοῦ. Ἑφόσον δὲν ἑκπληρώνει αὐτὴν την βασικὴ λειτουργία, οἱ διάφορες ἐπὶ μέρους συνοδευτικὲς λειτουργίες, ψαλτικῆς περιλαμβανομένης ἀποσυσπειρώνονται. Ἡ θεία Εὐχαριστία εἶναι πολὺ πιὸ σημαντικὴ ὑπόθεση ἀπὸ ὅ,τι ἡ ψαλτική.
Η Ευχαριστία αγαπητέ και λοιποί δεν είναι θέατρο να διαβάζεται από τα μεγάφωνα, αυτή η νέα μόδα δεν υπήρχε πουθενά πριν 30 χρόνια. Οι ευχές του χερουβικού και της αναφοράς δεν πρέπει να ακούγονται έξω στον κόσμο, όπως και ο κάθε πιστός προσεύχεται από μέσα του κι όχι δυνατά. Αυτό που ακούει ο λαός είναι η ψαλμωδία, το χερουβικό, ο επινίκιος ύμνος, το "σε υμνούμεν", το Άξιον εστί, το κοινωνικό κι όχι τον ιερέα να καλύπτει άκομψα τον ψάλτη φωνασκώντας, αυτή η κατάσταση- να την πω χάβρα; να την πω λαϊκή αγορά;; - δεν υπήρχαν στον χώρο της λατρείας. Είναι αντιαισθητικό, φάλτσο(οι περισσότεροι νέοι ιερείς δεν πιάνουν ούτε τον τόνο όταν διαβάζουν ή εκφωνούν), είναι κιτς και ενοχλητικό!
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Αυτό που ακούει ο λαός είναι η ψαλμωδία, το χερουβικό, ο επινίκιος ύμνος, το "σε υμνούμεν", το Άξιον εστί, το κοινωνικό κι όχι τον ιερέα ....
Έ όχι κι έτσι! Εϊσαι τελείως λάθος. Η μουσική θα μπορούσε και να λείπει. Τα υπόλοιπα όχι.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ο Χερουβικός, ο επινίκιος ύμνος δεν είναι μουσική αλλά ψαλμωδία, είναι λόγος όπως πολύ σωστά επισημαίνει κι ο πρωτοψάλτης Λεωνίδας Αστέρης!
Νηστικὸ ἀρκοῦδι δὲν χορεύει. Τὸ θέμα δὲν εἶναι ἂν τὰ λένε σωστὰ ἢ ὄχι ἀπὸ πᾶσης ἀπόψεως, μουσικῆς, συντακτικῆς, "δογματικῆς" ἀκόμα (γιὰ τὸ ἅν προφέρουν σωστὰ τὸ Ὁ ἔν τοὶς οὑρανΟΙς), ἀλλὰ ἂν "πετυχαίνει" ἡ μετατροπὴ τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου σὲ σῶμα καὶ αἶμα Χριστοῦ. Τὸ μαγικὸ φίλτρο δὲν τὸ φτιάχνει ὀ βάρδος, ἀλλὰ ὁ δρυϊδης καὶ γιὰ αὐτὸ ὁ ψάλτης εἶναι λαϊκὸς καὶ γιὰ αὐτὸ ὑπάρχει αὑτὴ ἡ ἱεράρχηση καὶ διαβάθμιση. Μπορεῖ κάποιος νὰ διαφωνεῖ ἀλλὰ ἡ ὁρθόδοξη παράδοση αὐτὸ λέει καὶ αὐτὸ ἀκολουθεῖ. Ὁ ἱερέας μπορεῖ νὰ εἶναι σχεδὸν ἀγράμματος, ὁ ψάλτης φάλτσος καὶ ὁ ζωγράφος πολὺ κακός. Καμία σημασία δὲν ἔχει αὐτὸ γιὰ τὴν ἱερότητα τοῦ μυστηρίου.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και τα υπόλοιπα θα μπορούσαν να λείπουν, διότι δεν είναι τα λόγια κάποιας μαγικής συνταγής.

Πέρα από τη θεολογική διάσταση της μυστικότητας υπάρχει και η πρακτική: η εκκλησία χαρακτηρίζεται από την ύπαρξη μέτρου και οικονομίας σε όλα. Το πλήρες λειτουργικό κείμενο είναι πολύ μεγάλο για τις δυνατότητες παρακολούθησης του μέσου ανθρώπου. Η επιλογή συγκεκριμένων φράσεων ή και τμημάτων φράσεων (αυτές που μας φαίνονται ξεκάρφωτες) μπορεί να είναι και ένας "αφαιρετικός" να πούμε τρόπος για να επιτευχθεί το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Ουκ εν το πολύ το ευ, αλλά εν τω ευ το πολύ.
 

Υάκινθος B

Well-known member
Το Θέμα αυτό της μυστικής ή όχι ανάγνωσης των ευχών κατά την ώρα της λατρείας είναι πολύ βασικό και πράγματι τα τελευταία χρόνια παρατηρείται το φαινόμενο κάποιοι ιερείς κατόπιν υποδείξεως των επισκόπων τους βέβαια να διαβάζουν τις ευχές εκφώνως. Αυτό με έχει προβληματίσει και μένα πολύ, κυριολεκτικά και μεταφορικά ! Ας μου επιτραπεί να κάνω μια αναφορά στο παρελθόν προκειμένου να γίνω πιο κατανοητός . Είμαι στο αναλόγιο 45 χρόνια από 10 ετών όχι στην Αθήνα ποτέ δεν είδα κάποιον από τους ιερείς της πόλεως που μεγάλωσα να διαβάζει τις ευχές εκφώνως. μάλιστα τις διάβαζαν τελείως μυστικά δεν ακούγονταν καθόλου. Την συνήθεια θέλησε την εποχή εκείνη το 1980 περίπου, να την αλλάξει κάποιος νεαρός ηγούμενος σε παραπλήσιο μοναστήρι που λειτουργούσε συχνά σε ενορίες της πόλης. Μάλιστα προσπαθούσε να πείσει και τους άλλους παπάδες στηρίζοντας την άποψη του με " Θεολογικά" επιχειρήματα. Σε μια λειτουργία του Μ. Βασιλείου που δεν είχε συννενοηθεί με τον ψάλτη τελειώσαμε στις 11.
Τι γίνεται τώρα ! ο ηγούμενος ήταν παιδί της αδελφότητας ΖΩΗ και εκεί διάβαζαν τις ευχές εκφώνως .Μάλιστα ο ψάλτης έλεγε ένα σύντομο χερουβικό 1-2 λεπτά και μετά διάβαζε ο παπάς το "ουδείς άξιος" δηλαδή θέατρο όπως λέει και ο Σολδάτος και μάλιστα του παραλόγου. Αυτή η ιστορία είναι κατάλοιπο των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων, όπως και το 'όλοι μαζί " που βγαίνουν μερικοί ιερείς στην Ωραία πύλη και προτρέπουν τον κόσμο στο σύμβολο της πίστεως και μερικές φορές γίνεται πράγματι 'χάβρα'
Τα παλιά ιερατικά λένε " μυστικώς". Το μυστικώς σημαίνει ότι ο ιερέας δεν ακούγεται καθόλου. διαβάζει με το μάτι . Οι ευχές είναι η συνομιλία του ιερέα με το θεό αυτή η ειδική σχέση που τον καθιστά διαμεσολαβητή του υπερκόσμιου με το γήινο. Γι αυτό και τα μέλη λέγονται παπαδικά . Η λατρεία είναι προσευχή, επι- κοινωνία με το θείο όχι ευκαιρία ανταγωνισμού και επίδειξης. Και στο Άγιο Όρος τουλάχιστον παλιά όπου είχα πάει διάβαζαν μυστικά ,τώρα δεν γνωρίζω τι γίνεται.
 

Υάκινθος B

Well-known member
Τὸ μαγικὸ φίλτρο δὲν τὸ φτιάχνει ὀ βάρδος, ἀλλὰ ὁ δρυϊδης καὶ γιὰ αὐτὸ ὁ ψάλτης εἶναι λαϊκὸς καὶ γιὰ αὐτὸ ὑπάρχει αὑτὴ ἡ ἱεράρχηση καὶ διαβάθμιση. Μπορεῖ κάποιος νὰ διαφωνεῖ ἀλλὰ ἡ ὁρθόδοξη παράδοση αὐτὸ λέει καὶ αὐτὸ ἀκολουθεῖ. Ὁ ἱερέας μπορεῖ νὰ εἶναι σχεδὸν ἀγράμματος, ὁ ψάλτης φάλτσος καὶ ὁ ζωγράφος πολὺ κακός. Καμία σημασία δὲν ἔχει αὐτὸ γιὰ τὴν ἱερότητα τοῦ μυστηρίου.
Χωρίς να έχω πρόθεση να σε ελέγξω αυτές οι απόψεις είναι ανορθόδοξες . Στην ορθοδοξία τίποτα δεν υπάρχει από μόνο του. Κανένας δεν αποτελεί αυθεντία και κανένας δεν είναι αυτοτελής τα πάντα λειτουργούν όπως τα συγκοινωνούντα δοχεία. Ο παπάς δεν μπορεί να κάνει καμία ακολουθία χωρίς την παρουσία έστω και ενός από το λαό. τότε τι γίνεται χάνεται η ιδιότητα του Δρυίδη; ατυχές το παράδειγμα ο παππάς δεν είναι μάγος! Η ωραία ζωγραφική , η μουσική , η σωστή ανάγνωση είναι μέσα. Αν έχεις μερσεντές θα πας πιο εύκολα στην Πόλη και με μεγαλύτερη ασφάλεια ,αν ξεκινήσεις με παπάκι μπορεί να μη φτάσεις .
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Χωρίς να έχω πρόθεση να σε ελέγξω αυτές οι απόψεις είναι ανορθόδοξες . Στην ορθοδοξία τίποτα δεν υπάρχει από μόνο του. Κανένας δεν αποτελεί αυθεντία και κανένας δεν είναι αυτοτελής τα πάντα λειτουργούν όπως τα συγκοινωνούντα δοχεία. Ο παπάς δεν μπορεί να κάνει καμία ακολουθία χωρίς την παρουσία έστω και ενός από το λαό. τότε τι γίνεται χάνεται η ιδιότητα του Δρυίδη; ατυχές το παράδειγμα ο παππάς δεν είναι μάγος! Η ωραία ζωγραφική , η μουσική , η σωστή ανάγνωση είναι μέσα. Αν έχεις μερσεντές θα πας πιο εύκολα στην Πόλη και με μεγαλύτερη ασφάλεια ,αν ξεκινήσεις με παπάκι μπορεί να μη φτάσεις .
Προφανῶς εἶναι ὅπως τὸ λὲς ἀλλὰ τὸ παράδειγμα δὲν εἶχε σκοπὸ νὰ ὑποβιβάσῃ τὴν θρησκεία σὲ μαγεία, ἀλλὰ τὴν πολὺ μεγάλη σημασία τῶν μυστηρίων. Ἑπειδὴ τὰ μυστήρια ὑπάρχει νομίζω φόβος νὰ ἐλεγθοῦν ὡς κατάλοιπα μαγείας, γιὰ αὐτὸ δυσχεραίνεται ἡ συζήτηση γιὰ αὐτά, καὶ ἐκεῖ ἐντοπίζω τὸ πρόβλημα ποὺ συζητιέται σὲ αὐτὸ τὸ μέρος. Ἑξ οὖ καὶ ἡ τραχύτητα τῆς παρομοίωσης.
 
Status
Not open for further replies.
Top