[Επείγον] Μικροτονική Παραγωγή, Σύγκριση των Διαστημάτων του Μαλακού Τετραχόρδου (Καράς, Επιτροπή, Χρύσανθος)

haris1963

παλαιότατο μέλος
#41
...γράφει το ΝΗ "σχεδόν" το ίδιο στο Αυτόγραφο και "λίγο οξύτερο" στο Θεωρητικό: δεν γράφει κάτι διαφορετικό, τα ίδια γράφει, άλλωστε ίδια είναι η κλίμακα του β' ήχου τόσο στο Θεωρητικό όσο και στο Αυτόγραφο.
Εμ, τὶ σοῦ λέω τόση ὤρα;
Επομένως, αν κατάλαβα καλά, εσύ υποστηρίζεις τη χρήση των λόγων 9/8 και 88/81 αποκλειστικά, με τους οποίους το ΝΗ είναι ανεπαίσθητα οξύτερο. ΟΚ, όντως είναι, αλλά αυτή την τόσο μικρή διαφορά είχε υπόψη του λες ο Χρύσανθος;;
Ἀκριβῶς!
Εδώ πέρα μας λες ότι δεν μπορούσε να ακούσει αυτά που έγραφε,
:confused::confused:
παρά μόνο να τα παίζει στην πανδρουρίδα...
Ἤ καλύτερα τὸ ἀντίστροφο, τὰ διαστὴματα ἔφθασαν σὲ αὐτὸν ὲπάνω στὴν πανδουρῖδα κι αὐτὸς τὰ περιέγραψε στὸ θεωρητικὸ του.

Αν λοιπόν στην πανδουρίδα βάλεις σε εναλλαγή τόνους μείζονα και 3/4 του τόνου, η κλίμακα προφανώς δεν είναι ελλείπουσα, καθώς η μικρή έλλειψη που δημιουργείται με τη χρήση του λόγου 88/81 δεν μπορεί να φανεί στο όργανο
Δέν φαίνεται ἀπὸ κάπου, πὼς τὀν Β' ἦχο τὸν ἐδίδασκαν στὴν πανδουρῖδα. Κατατομή κανόνα καὶ παραγωγὴ (διαφύλαξη ἐπίσης) τῶν διαστημάτων τοῦ διατονικοῦ γένους ἔκαναν σὲ αὐτὴν. Ὅπως φαίνεται ἀπὸ τὴν ὑποσημείωση (α) παρ. 253 τοῦ Μεγ. Θεωρητικοῦ (παρ. 194 τοῦ Αὐτογράφου) "τὸ μελωδικώτατον γένος αὐτὸ, τὸ ὁποῖο στεροῦνται ἄλλοι λαοὶ", διεσώθη διὰ τῆς ἀπαγγελίας.

με τους λόγους που λες το τετράχορδο βγαίνει:
9/8 Χ 88/81 Χ 88/81 = 69696 / 52488 και 490.91 cents αντί 498.04 του κανονικού. Μιλάμε δηλαδή για διαφορά 7.13 cents, ούτε μισό μόριο δηλαδή! (άντε, δεν το βάζω με bold...)
Βέβαια, τό ἔχω γράψει καὶ ὑποστηρίξει αὐτό σὲ ἀρκετές εἰσηγήσεις μου.

Ενώ αυτή η διαφορά δεν προκύπτει από τα μόρια της κλίμακας: αν το 88/81 είναι 8/68, η κλίμακα δεν είναι ελλείπουσα. Όμως ο Χρύσανθος δεν το βλέπει πουθενά ως 8/68, αυτό είναι το πρόβλημα... Με την αμέσως πιο λογική παρατήρηση, να είχε στο νου του το 7, τα πράγματα είναι όπως τα λέω.
Δὲν ἀσχολοῦμαι μὲ συγκερασμένα, δὲν σήμαιναν κάτι στὴν πράξη!
Δε νομίζω: κοίτα το βιβλίο του Μανώλη του Γιαννόπουλου: οι κώδικες που αναφέρεις είναι προγενέστεροι του γνωστού σχολίου του ότι τελικά δεν υπάρχει όμοια διφωνία και διαστήματα 7-12/7-12, αλλά 9-12/7-12.
Τὰ γνωρίζω αὐτἀ ποὺ γράφεις, ἀλλὰ πάλι λάθος μὲ κατάλαβες. Τὸ γνωστὸ σχόλιο, ἀναφέρεται στά κλασματικὰ διαστήματα, γράφω, γι' αὐτὸ καὶ χρειἀστηκε τόση προσπάθεια για νὰ βροῦν τὴ διαφορὰ. Ἀναφορικὰ καὶ μὲ τὴν προηγούμενη παράγραφο, ἴσως προσπάθησαν ὅντως νά βάλουν τὰ διαστήματα τοῦ Β' ἤχου, ἐπάνω στὴν πανδουρῖδα ἤ στὸ μονόχορδο. Πολλά μαθήματα στοὺς κώδικες εἶναι έξηγημένα κι ἀπὸ τὸν Γρηγόριο καὶ ἀπό μαθητὲς τοῦ Χουρμουζίου (λ.χ. Ματθαῖος Βατοπεδινός): Οἱ ὅμοιες διφωνίες εἶναι πάντα ἐκεῖ!
Μεταγενέστερο του Χρυσάνθου εννοώ.
Σχεδὸν σύγχρονο θὰ ἔλεγα.

Ποιοί ήταν αυτοί; Γιατί ο Χρύσανθος δεν γράφει πουθενά ότι το 9 και το 7 έχουν σχεδόν ίδιο άκουσμα.
Δές τί γράφει στήν πρώτη παράγραφο τοῦ μηνύματος, γιὰ τὸν ΝΗ (Αυτόγραφο).

χς

ΥΓ. Κε Γιαννουκάκη ἄν θέλῃς νά φτιάξω ἠχητικά, μάλωσε τον Θεοτοκᾶτο νὰ μὴ μὲ κοντράρῃ καί χάνω χρόνο σὲ αὐτὰ! :wink::D
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#42


ΥΓ. Κε Γιαννουκάκη ἄν θέλῃς νά φτιάξω ἠχητικά, μάλωσε τον Θεοτοκᾶτο νὰ μὴ μὲ κοντράρῃ καί χάνω χρόνο σὲ αὐτὰ! :wink::D
Αγαπητέ φίλε Νίκο,

ΑΦΗΣΕ ΤΟΝ ΧΑΡΗ ΝΑ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ ΤΑ ΗΧΗΤΙΚΑ!!!!

Απο την Δευτέρα, τα συζητάτε!

:)

ΝΓ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#43
Η εξευρωπαϊσμένη λογική μου μου λέει ότι χρειάζεται περισσότερη ερευνα βάση των ηχογραφήσεων. Κοίτα λ.χ. τι γίνεται με το βαρύ διατονικό: τι λένε τα θεωρητικά βιβλία και τι ψάλλουν οι παραδοσιακοί ψάλτες. Δεν λέω ότι κάτι είναι αδύνατο.
Μήν τὸ παίρνῃς προσωπικὰ γιὰ ὅλους μας μιλάω. Χαίρομαι ποὺ τὸ ἔχεις καταλάβει κι ἐσύ, πὼς στὸν βαρὺ διατονικὸ, παὺει ἡ ὲξευρωπαϊσμένη λογική καὶ ἡ πυθαγόρεια προσέγγιση καὶ τὰ διαστήματα σχετικοποιοῦνται. Ἀλλὰ, σὲ ἄλλο θέμα εἶναι αὐτὰ (ὲπίσης).

χς
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#44
ΟΚ, σ' αφήνω Χάρη, άλλωστε μετά απ' όσα έγραψες δεν έχω να προσθέσω τίποτα: οι παρατηρήσεις σου ότι δεν ξέρουμε πώς διδασκόταν στα όργανα ο β' ήχος (παραλληλιζόταν πάντως με τον χουζάμ) αλλά και ότι το γένος αυτό διεσώθη από τους πατέρες μας διά της απαγγελίας, όπως γράφει ο Χρύσανθος, είναι πολύ σημαντικές! Έχω κάποιες σκέψεις κι εγώ γύρω απ' αυτά, εν καιρώ όμως στα οικεία θέματα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#45
Ἀσχολήθηκα μὲ τὸν Β' στῖχο, ἀπό τήν ὀκτώηχο ἀργή Τιμιωτέρα τοῦ Δαμιανοῦ Βατοπεδινοῦ. Χρησιμοποίησα τὸ κείμενο τῆς "ΑΝΘΟΛΟΓΙΑΣ" τοῦ Πέτρου Μ. Ἐφεσίου, στό ὁποῖο διόρθωσα ἕνα λάθος (στὴν ἐπανέκδοση τῆς ΕΛΒΥΧ δὲν εἶχε παροράματα), ἐνῶ χρησιμοποίησα ἁπλᾶ ἀντὶ διπλᾶ παρεστιγμένα, γιατὶ τά δεύτερα ἀκούγονται ἀπαράδεκτα στὸν Μελωδὸ (ὥωωπα! :D). Τὸ κείμενο ὑπάρχει καί στὴν Πανδέκτη σὲ ἐξήγηση Γρηγορίου (ὅπου ὁ συνθέτης ὀνομάζεται Δαμασκηνός Βατοπεδινός), εἶναι μᾶλλον πιό στρωτό, ἀλλὰ δὲν το προτίμησα, γιατὶ πιστεύω πὼς ἔβαλαν τὸ χεράκι τους οἱ ἐκδότες Ἰωάννης καὶ Μανουήλ. Ὑπάρχει καὶ ἀπό τὸν Χουρμοὺζιο στὸν κώδικα ΕΒΕ ΜΠΤ 704, ἀλλά στὸ ἀρχεῖο ποὺ ἔχω κάποια σημεῖα δὲν φαίνονται καθόλου.

Ἡ περισσότερη δουλειὰ ἔγινε στὸ ἐπίπεδο κατασκευῆς κλιμάκων γιὰ τὸν Μελωδό, χώρια ποὺ ἀπό ἐδῶ καὶ μπρός θὰ τὶς ἔχω ἕτοιμες γιά παρόμοιες ἐργασίες. Ἔφτιαξα 4 συνδυασμούς γιὰ τὸ μαλακό καὶ τὸ σκληρό χρῶμα ποὺ χρησιμοποιεῖ τὸ μάθημα (σύνολο 8 νέες κλίμακες) με τούς λόγους διαστημάτων:

α. Ἐπιτροπῆς μαλακὸ χρῶμα καὶ Ἐπιτροπῆς σκληρό χρῶμα
β. Καρᾶ
μαλακὸ χρῶμα καὶ Καρᾶ σκληρό χρῶμα
γ. Χρυσάνθου ἐλλείπουσα Ὁμοίων Διφωνιῶν Μαλακοῦ Χρώματος καὶ Χρυσάνθου σκληρό Χρῶμα
δ. Τέλος, μὲ μία κλίμακα Ὁμοίων Διφωνιῶν μὲ καθαρό 4άχορδο καὶ 5άχορδο (χρησιμοποιῶντας τούς έλάχιστους τόνους τοῦ Χρυσάνθου 88/81, καί λίγο μεγαλύτερους μείζονες τόνους) καί μιά σκληρή χρωματικὴ ποὺ βρίσκεται πιὸ κοντὰ στὰ μαλακὰ παραδοσιακὰ ἀκούσματα σκληροῦ χρώματος. Ἡ τελευταία, βασίζεται ἐπίσης σὲ αὐτὴν τοῦ Χρυσάνθου (ἀφοῦ τὸ πρῶτο διάστημα τοῦ 5αχόρδου της εἶναι ο ἐλάχιστος 88/81), χρησιμοποιεῖ ὣς "μεγάλο" διάστημα τὸν γνωστὸ ἐπιέβδομο (8/7) τῆς Ἐπιτροπῆς, ἐνῶ εἶναι ἐξαίρετη γιὰ χρήση σὲ "ἀρχαῖα" μαθήματα, ὅπου ὁ πλ. Β' ἐπίσης "παίζει" μὲ τὴν ὅμοια διφωνία.

Μετά τὴν ἀποσυμπίεση τῶν τεσσάρων ἀρχείων (rar) θὰ πάρετε βιντεάκια, ὅπου θὰ βλέπετε ζωντανὰ τὴν ἐκτέλεση τοῦ μαθήματος μὲ τὶς διάφορες κλίμακες στὸν Μελωδὸ, καὶ ὅπου μπορεῖτε στὰ δεξιὰ νὰ παρακολουθῆτε τὴν κίνηση τῆς μελωδίας στὶς κλίμακες ποὺ χρησιμοποιοῦνται τὴν κάθε στιγμή.

Σημειώνω καὶ τὰ δικὰ μου συμπεράσματα:

Μὲ τὶς κλίμακες τοῦ Καρᾶ, τὸ μάθημα σχεδὸν δὲν ἀκούγεται. Ἄν θέλῃ κάποιος τῆς Σχολῆς αὐτῆς, ἄς σημειώσῃ τὶς ἕλξεις ποὺ θὰ ἤθελε νὰ γίνουν καὶ ἄς ξαναανεβάσῃ τὸ pdf, μήπως καὶ μπορεῖ νὰ γίνῃ τὸ ἄκουσμα λίγο καλύτερο.

Μὲ αὐτὲς τῆς Ἐπιτροπῆς, τὸ μαλακὸ χρῶμα ἀκούγεται λίγο παράξενο γιατὶ τὸ 4άχορδο ΒΟΥ-ΚΕ ἀπέχει ἀρκετὰ ἀπὸ τὸ νὰ εἶναι τέλειο, ἐνῶ καὶ τὸ σκληρὸ χρῶμα εἶναι πολύ σκληρὸ καὶ στὸ κάτω καὶ στὸ πάνω ἄκρο τοῦ 4αχόρδου του. Ὡστόσο, τὸ συνολικὸ ἄκουσμα εἶναι ἀποδεκτὸ.

Μὲ τὶς κλίμακες τοῦ Χρυσάνθου, ἔχουμε τὸ καλύτερο ἄκουσμα στὸ μαλακὸ χρῶμα (ἀπέχει ἀνεπαἰσθητα ἀπο τὸ τέλειο 4άχορδο, ἀλλὰ ἔχει ἰδιαίτερα "γλυκὸ" ἄκουσμα), ἐνῶ στὸ σκληρό χρῶμα, ἀκούγεται κάπως "σκληρὰ" μόνο στό πάνω ἄκρο του 4αχόρδου.

Μὲ τὶς τελευταῖες κλίμακες ἔχουμε τὸ καλύτερο συνολικὰ ἄκουσμα. Οἱ ὅμοιες διφωνίες τοῦ μαλακοῦ χρώματος ἀκούγονται σχεδόν τὸ ἴδιο καλὰ μὲ τῖς ἐλλείπουσες τοῦ Χρυσάνθου, ἐνῶ σχηματίζουν καὶ τέλειο 4άχορδο (αὐτό εἶναι ἰδιαίτερα σημαντικὸ σὲ "ἀρχαῖα" μαθήματα ποὺ περιὲχουν πολλὲς παραχορδές), ὲνῶ πολύ "γλυκὰ" ἀκούγεται καὶ τὸ ("μαλακωμένο") σκληρὸ χρῶμα, τὸ ὁποῖο δίνει ἐπιπροσθέτως τὴν δυνατότητα στὸν πλ. Β' νὰ δουλέψῃ μὲ ὅμοιες διφωνίες,
σὲ κάποια ἄλλα μαθήματα, ποὺ αύτὸ εἶναι ἀπαραίτητο .

Θἀ συνεχίσω σὲ ἑπόμενη ἐργασία-μήνυμά μου, μὲ τό παλαιότερο καὶ ἐκτενέστερο Δύναμις τό "Συνειθισμένον", ἀπό τὴν Πανδέκτη.

Χαραλάμπης
 

Attachments

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#46
Αγαπητέ Φίλε Χάρη,

Εξαίρετη η εργασία Σου. Ευχαριστώ πολύ πολύ.

Επι τέλους, το σκότος που δημιουργούν οι θεωρίες, διαλύεται με την δύναμη του φωτός, έστω και εάν το φώς είναι ψηφιακό.

Ευχαριστώ και πάλι και προχώρα και με άλλα κείμενα (έστω αυτά που μας υπέδειξε ο κ. Αρβανίτης που αιτούν σοβαρή μελέτη).

ΝΓ
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#47
Συγχαρητήρια στούς ἀγαπητούς φίλους πού ἀσχολοῦνται τόσο ἐπιστημονικά μέ τό θέμα.
Ἁπλῶς νά καταθέσω τήν ἄποψή μου, θέλω.
Νομίζω ὅτι ἀπό τά διαστήματα πού ἀνέβασε ὁ Νικ. Γιαννουκάκης τά πλέον λαθεμένα εἶναι αὐτά τοῦ Καρᾶ, τελείως ἄγνωστα στό αὐτί μου γιά δεύτερο ἦχο. Ἴσως κάνουν γιά πλάγιο τοῦ δευτέρου.
Ὅμως καί τά ὑπόλοιπα ἀναφερθέντα εἶναι κάπως πιό χρωματικά ἀπ' ὅσα συνήθως ἀκοῦμε σέ κλασσικούς καί ψάλλουμε.
Προσωπικά, ἔβγαλα τό συμπέρασμα ὅτι θέλει μεγάλη προσοχή ὁ δεύτερος ἦχος, ὧστε οὔτε νά σκληραίνει τό χρῶμα (π.χ. Καρᾶς), οὔτε ὅμως νά "γέρνει" πρός τό διάτονο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#48

Ἡ περισσότερη δουλειὰ ἔγινε στὸ ἐπίπεδο κατασκευῆς κλιμάκων γιὰ τὸν Μελωδό, χώρια ποὺ ἀπό ἐδῶ καὶ μπρός θὰ τὶς ἔχω ἕτοιμες γιά παρόμοιες ἐργασίες. Ἔφτιαξα 4 συνδυασμούς γιὰ τὸ μαλακό καὶ τὸ σκληρό χρῶμα ποὺ χρησιμοποιεῖ τὸ μάθημα (σύνολο 8 νέες κλίμακες) με τούς λόγους διαστημάτων:

α. Ἐπιτροπῆς μαλακὸ χρῶμα καὶ Ἐπιτροπῆς σκληρό χρῶμα
β. Καρᾶ
μαλακὸ χρῶμα καὶ Καρᾶ σκληρό χρῶμα
γ. Χρυσάνθου ἐλλείπουσα Ὁμοίων Διφωνιῶν Μαλακοῦ Χρώματος καὶ Χρυσάνθου σκληρό Χρῶμα
δ. Τέλος, μὲ μία κλίμακα Ὁμοίων Διφωνιῶν μὲ καθαρό 4άχορδο καὶ 5άχορδο (χρησιμοποιῶντας τούς έλάχιστους τόνους τοῦ Χρυσάνθου 88/81, καί λίγο μεγαλύτερους μείζονες τόνους) καί μιά σκληρή χρωματικὴ ποὺ βρίσκεται πιὸ κοντὰ στὰ μαλακὰ παραδοσιακὰ ἀκούσματα σκληροῦ χρώματος. Ἡ τελευταία, βασίζεται ἐπίσης σὲ αὐτὴν τοῦ Χρυσάνθου (ἀφοῦ τὸ πρῶτο διάστημα τοῦ 5αχόρδου της εἶναι ο ἐλάχιστος 88/81), χρησιμοποιεῖ ὣς "μεγάλο" διάστημα τὸν γνωστὸ ἐπιέβδομο (8/7) τῆς Ἐπιτροπῆς, ἐνῶ εἶναι ἐξαίρετη γιὰ χρήση σὲ "ἀρχαῖα" μαθήματα, ὅπου ὁ πλ. Β' ἐπίσης "παίζει" μὲ τὴν ὅμοια διφωνία.


Χαραλάμπης


Ευχαριστούμε, για τη δουλειά Χάρη.

Μπορείς να μας πείς ακριβώς τους λόγους που χρησιμοποίησες για όλα τα διαστήματα και πώς αυτά δημιουργούνταο στον "Μελωδό" ή είναι μυστικά του επαγγέλματος ; :wink:
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#51
Προς κ. Αρβανίτη και Αετόπουλο και ειδήμονες της Μεθόδου Καρά

Αγαπητοί,

Παρακαλούμε όπως εξυπηρετίσετε την μελέτη μας

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79964&postcount=1

και

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=80147&postcount=45

η οποία αφορά και Σας, συμπληρώνωντας (ή τροποποιούντας) το συντομώτερον δυνατόν τον εξής πίνακα των διαφόρων τονικών διαστημάτων που έχουν προταθέι απο τον ίδιο τον Σ. Καρά (δίνοντας αναφορές των πηγών Σας).

Σε περίπτωση που διαφωνείτε με τα διαστήματα στον πίνακα, Σας παρακαλούμε να διευκρινήσετε με ποιά διάστηματα διαφωνείτε, της πηγές και τους λόγους διαφωνίας.

Tέλος, σε τρίτη ή τέταρτη στήλη, θα μας υποχρεώσετε ΣΕΙΣ να προσθέσετε την αντίστοιχη αξία των τονικών διαστημάτων όπου προτείνη η θεωρια του Καρά (τα κλάσματα και τα "μόρια") σε CENTS έτσι ώστε να μην υπάρξει η παραμικρή παρεξήγηση στην εργασία που εκπονούμε.

Ευχαριστούμε εκ των προτέρων και αναμένουνε ταχεία συμπλήρωση ή διόρθωση του πίνακα

ΝΓ



ΠΙΝΑΚΑΣ ΤΟΝΙΚΩΝ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΩΝ Σ. ΚΑΡΑ

"μόρια" -------------κλάσματα

3.25 ------------- (άγνωστον)
4 ------------ 28/ 27
5.5 ------------ 256/ 243
6 -------------- 256/243
6.5 ------------ 2187/2048
7.5 ------------ 15/ 14
8 ------------ 15/14
9.5 ------------ 12/ 11
10 ------------ 54/ 49
11.5 ------------ 10/ 9
12 ------------ 9/ 8
14 ------------ 8/ 7
16 ------------ 7/ 6
18 ------------ 32/ 27
19 ------------ 135/ 112
21.5 ------------- (άγνωστον)
22 ------------ 243/ 196
23 ------------- 5/ 4
23.5 ------------- (άγνωστον)
24 ------------- 81/ 64
26 -------------- 9/ 7
30 -------------- 4/ 3
 
Last edited:
#52
Σημειώνω καὶ τὰ δικὰ μου συμπεράσματα:

Μὲ τὶς κλίμακες τοῦ Καρᾶ, τὸ μάθημα σχεδὸν δὲν ἀκούγεται. Ἄν θέλῃ κάποιος τῆς Σχολῆς αὐτῆς, ἄς σημειώσῃ τὶς ἕλξεις ποὺ θὰ ἤθελε νὰ γίνουν καὶ ἄς ξαναανεβάσῃ τὸ pdf, μήπως καὶ μπορεῖ νὰ γίνῃ τὸ ἄκουσμα λίγο καλύτερο.

Μὲ αὐτὲς τῆς Ἐπιτροπῆς, τὸ μαλακὸ χρῶμα ἀκούγεται λίγο παράξενο γιατὶ τὸ 4άχορδο ΒΟΥ-ΚΕ ἀπέχει ἀρκετὰ ἀπὸ τὸ νὰ εἶναι τέλειο, ἐνῶ καὶ τὸ σκληρὸ χρῶμα εἶναι πολύ σκληρὸ καὶ στὸ κάτω καὶ στὸ πάνω ἄκρο τοῦ 4αχόρδου του. Ὡστόσο, τὸ συνολικὸ ἄκουσμα εἶναι ἀποδεκτὸ.

Μὲ τὶς κλίμακες τοῦ Χρυσάνθου, ἔχουμε τὸ καλύτερο ἄκουσμα στὸ μαλακὸ χρῶμα (ἀπέχει ἀνεπαἰσθητα ἀπο τὸ τέλειο 4άχορδο, ἀλλὰ ἔχει ἰδιαίτερα "γλυκὸ" ἄκουσμα), ἐνῶ στὸ σκληρό χρῶμα, ἀκούγεται κάπως "σκληρὰ" μόνο στό πάνω ἄκρο του 4αχόρδου.

Μὲ τὶς τελευταῖες κλίμακες ἔχουμε τὸ καλύτερο συνολικὰ ἄκουσμα. Οἱ ὅμοιες διφωνίες τοῦ μαλακοῦ χρώματος ἀκούγονται σχεδόν τὸ ἴδιο καλὰ μὲ τῖς ἐλλείπουσες τοῦ Χρυσάνθου, ἐνῶ σχηματίζουν καὶ τέλειο 4άχορδο (αὐτό εἶναι ἰδιαίτερα σημαντικὸ σὲ "ἀρχαῖα" μαθήματα ποὺ περιὲχουν πολλὲς παραχορδές), ὲνῶ πολύ "γλυκὰ" ἀκούγεται καὶ τὸ ("μαλακωμένο") σκληρὸ χρῶμα, τὸ ὁποῖο δίνει ἐπιπροσθέτως τὴν δυνατότητα στὸν πλ. Β' νὰ δουλέψῃ μὲ ὅμοιες διφωνίες, σὲ κάποια ἄλλα μαθήματα, ποὺ αύτὸ εἶναι ἀπαραίτητο
Σκοπός είναι να πούμε τι γνώμη μας για τα ακούσματα αυτά; (αμφιβάλλω, απλά το λέω επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί παρουσιάστηκαν τα ακούσματα αυτά σε αυτές τις κλίμακες.)

Δεν θα ήθελα να εκφράσω τη γνώμη μου για κάθε ένα από τα ακούσματα αυτά, η οποία δεν θα έχει εξάλλου και αξία. Προτιμώ για ένα τόσο σημαντικό θέμα να μιλήσουν πιο ειδήμονες.

Αυτό όμως που θα παρακαλούσα είναι αν γίνεται να βρεθεί η εκτέλεση αυτή από κάποια ονόματα ώστε να υπάρχει μία σύγκριση. Τι σημασία έχει αν εμένα μου αρέσει περισσότερο το ένα άκουσμα από το άλλο; Δεν έχει σημασία να δούμε τι έψαλλαν οι παλιοί;

Ίσως το Δύναμις μπορεί να βρεθεί πιο εύκολα στους παλαιούς από την τιμιωτέρα. Σίγουρα πάντως πήραμε μία ιδέα από τις κλίμακες αυτές.

Μια ερώτηση, της οποίας η απάντηση μπορεί να είναι μονολεκτική. Επειδή δεν έχω διαβάσει τα θεωρητικά που κρύβονται πίσω από αυτές τις τέσσερις κλίμακες, η όλη "κόντρα" βρίσκεται μεταξύ αυτών των τεσσάρων; Δηλαδή αν τελικά είναι να καταλήξουμε κάπου θα είναι σε μία από αυτές τις τέσσερις και δεν υπάρχει π.χ. κάποια πέμπτη; Δε χρειάζεται να μου το αναπτύξετε θεωρητικά, μου αρκεί μία απλή απάντηση.

Ευχαριστώ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#53
Αυτό όμως που θα παρακαλούσα είναι αν γίνεται να βρεθεί η εκτέλεση αυτή από κάποια ονόματα ώστε να υπάρχει μία σύγκριση. Τι σημασία έχει αν εμένα μου αρέσει περισσότερο το ένα άκουσμα από το άλλο; Δεν έχει σημασία να δούμε τι έψαλλαν οι παλιοί;
Ὁ Χ. Συμεωνίδης ἔχει ἀνεβάσει σχετικὰ συγκριτικὰ παραδείγματα φασματογραφήσεων ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ σοῦ τὰ ὑποδείξω. Ἄν κάποιος συνάδελφος θυμᾶται ἤ μπορεῖ νὰ τὰ βρεῖ στὸ χάος τoῦ forum, ἄς βοηθήσει ...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#54
Ὁ Χ. Συμεωνίδης ἔχει ἀνεβάσει σχετικὰ συγκριτικὰ παραδείγματα φασματογραφήσεων ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ σοῦ τὰ ὑποδείξω. Ἄν κάποιος συνάδελφος θυμᾶται ἤ μπορεῖ νὰ τὰ βρεῖ στὸ χάος τoῦ forum, ἄς βοηθήσει ...
Βλ εδώ...
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#55
Σκοπός είναι να πούμε τι γνώμη μας για τα ακούσματα αυτά; (αμφιβάλλω, απλά το λέω επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί παρουσιάστηκαν τα ακούσματα αυτά σε αυτές τις κλίμακες.)
Ο σκοπός αυτής της εργασίας (η πρώτη φάση) είναι η σύγκριση εκτέλεσης διαφόρων μαθημάτων με τις κλιμακες που ειδήμονες και μή παρουσιάζουν ως

1) αυθεντικές
2) ιστορικές
3) παραδοσιακές

Επειδή οι κλίμακες της επιτροπής του 1881 και του Χρυσάνθου αμφισβητήθηκαν απο τους υποστηρικτές της Μεθόδου Καρά, προχωρήσαμε σε αυτή την συγκρητική μελέτη, με τον πιό αντικειμενικό τρόπο παραγωγής των διαστημάτων (λογισμικό). Τα αποτελέσματα άπτουν τις εξής ερωτήσεις

α) Ποιές απο τις κλίμακες εκπροσωπεύει την φωνητική εκτέλεση απο παλαιούς μουσικούς και απο νέους

β) Ποιές απο της κίμακες απέχουν απο την φωνητική παράδωση της εποχής του 20, του 40, του 50 κ.ο.κ

Όλες οι κλίμακες θα μελετηθούν (διατονικές, χρωματικές, ενραμόνιες, μικτές).

Η δεύτερη φάση της εργασίας θα χρησιμοποιήσει φωνητική ανάλυση να διαπιστώση κατα πόσο η κάθε εκτέλεση πλησιάζει τα τονικά διαστήματα όλων των προαναφερθείσαν κλιμάκων και θα συγκριθούν παλαιώτερες εκτελέσεις με νέες.

Μια γεύση του είδους και της μεθοδολογίας της εργασίας εδώ

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Synedrion/GKM_Synedrion_2009_ALL_012.pdf

Τα συμπεράσματα δικά Σας....

ΝΓ
 
Last edited:
#58
Χαίρετε
Μάλιστα αυτήν εννοώ. Πρόσεξα ότι είναι αρκετά πιο μαλακή από τις αντίστοιχες της επιτροπής και του Χρυσάνθου και μου έκανε εντύπωση. Μου δημιούργησε βέβαια και άλλες απορίες, μάλλον γενικής φύσεως, αλλά δεν θα ήθελα να χαλάσω το θέμα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#59
Προς κ. Αρβανίτη και Αετόπουλο και ειδήμονες της Μεθόδου Καρά
Δέν ανταποκρίθηκα άμεσα κ. Γιαννουκάκη, γιατί δεν κατάλαβα το κάλεσμα. Αν απευθύνεται στους "ειδήμονες της μεθόδου Καρά", αλήθεια τί ακριβώς είναι αυτό (;), τότε σίγουρα δεν με συμπεριλαμβάνει αφού δεν θεωρώ τον εαυτό μου "ειδήμονα" γενικώς. Άν είναι ένα προσωπικό κάλεσμα, βρίσκομαι σε μια αμηχανία να το κατανοήσω.

Ξεπερνώντας πάντως την αρχική αμηχανία, σας λέω πως, όπως έκανα πάντα μέσα στο φόρουμ, όποτε θεωρώ πως έχω να συμβάλλω με κάτι που θεωρώ χρήσιμο και μπορώ να το κάνω, το κάνω με ευχαρίστηση. Το ίδιο ισχύει και τώρα.

Κάνετε, λοιπόν κύριε Γιαννουκάκη την έρευνά σας (πως να συμμετάσχω χωρίς να ξέρω στόχο μέθοδο και ακριβές αντικείμενο ;), και όπως όλες οι εργασίες θα κριθούν σε όλα τους τα στάδια όταν δουν το φως της δημοσιότητας.

Παρόλα αυτά, αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στο οποίο μπορώ να σας φανώ χρήσιμος, μη διστάσετε.

Επειδή οι κλίμακες της επιτροπής του 1881 και του Χρυσάνθου αμφισβητήθηκαν απο τους υποστηρικτές της Μεθόδου Καρά, προχωρήσαμε σε αυτή την συγκρητική μελέτη, με τον πιό αντικειμενικό τρόπο παραγωγής των διαστημάτων (λογισμικό).

ΝΓ
Δεν αμφισβητήθηκαν λιγότερο ή περισσότερο απ' ότι από άλλους "μη Καραϊκούς". Άλλωστε οι πρώτοι που αμφισβήτησαν επίσημα τα διαστήματα του Χρυσάνθου είναι η επιτροπή!!! (Αυτό είναι ανακριβές βέβαια. Ο πρώτος που αμφισβητεί τον Χρύσανθο είναι ο Χουρμούζιος, και από τότε μέχρι και την επιτροπή πολλοί το κάνουν. Αλλά επειδή η επιτροπή του 1881-1883 είναι μια επίσημη επιτροπή του Πατριαρχείου, που αμφισβητεί μια άλλη επίσημη επιτροπή του Πατριαρχείου, αυτή των τριών δασκάλων, το διατύπωσα έτσι.)

Και στον εικοστό αιώνα, οι αμφισβητήσεις και οι αναζητήσεις προέρχονται από πολλούς χώρους και σχολές. (Μια καλή περιήγηση στο φόρουμ το αποδεικνύει.)
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#60
Αγαπητέ φίλε κ. Αετόπουλε,

Απλώς.

1) Ενσωματώνει ο πίνακας (κάτω) όλα τα τονικά διαστήματα που κατα καιρούς πρότεινε ο Σίμων Καράς;

2) Στο θεωρητικό του προσφέρει μερικά διαστήματα (3.25, 21.5 και 23.5) σε μορφή "μορίων" αλλά δεν παραθέτει την κλασματική τους αξία. Σείς μήπως γνωρίζετε, η έχετε πηγή που να παραθέτει τα συγκεκριμένα κλάσματα;

3) Διαφωνεί πουθενά ο πίνακας με ό,τι πιθανόν πρότεινε ο Σίμων Καράς σε εκδοθέντα (ἠ ανέκδοτα που ίσως Σεις έχετε στην κατοχή Σας) θεωρητικά;

Αυτά και τίποτα άλλο, κ. Αετόπουλε.

Ευχαριστώ για όποια συμφωνία, διευκρύνηση και διόρθωση

ΝΓ


ΠΙΝΑΚΑΣ ΤΟΝΙΚΩΝ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΩΝ Σ. ΚΑΡΑ

"μόρια" -------------κλάσματα

3.25 ------------- (άγνωστον)
4 ------------ 28/ 27
5.5 ------------ 256/ 243
6 -------------- 256/243
6.5 ------------ 2187/2048
7.5 ------------ 15/ 14
8 ------------ 15/14
9.5 ------------ 12/ 11
10 ------------ 54/ 49
11.5 ------------ 10/ 9
12 ------------ 9/ 8
14 ------------ 8/ 7
16 ------------ 7/ 6
18 ------------ 32/ 27
19 ------------ 135/ 112
21.5 ------------- (άγνωστον)
22 ------------ 243/ 196
23 ------------- 5/ 4
23.5 ------------- (άγνωστον)
24 ------------- 81/ 64
26 -------------- 9/ 7
30 -------------- 4/ 3
 
Top