[Επείγον] Μικροτονική Παραγωγή, Σύγκριση των Διαστημάτων του Μαλακού Τετραχόρδου (Καράς, Επιτροπή, Χρύσανθος)

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί,

Eπειδή κατά καιρούς έχει ζητηθεί απο την μεγάλη πλειοψηφία ιεροψαλτών, μουσικών και μουσικολόγων να συγκριθούν τα τονικά διαστήματα της Επιστροπής του 1881, του Χρυσάνθου και της απόψεως Καρά σε ηχητικά σε πρακτικό και μουσικοψαλτικό πλαίσιο, και επειδή η μικρή ομάδα των ειδημόνων της απόψεως Καρά ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ, ύστερα απο επανειλλημενες αιτήσεις πολλών μουσικών και ψαλτών εντώς και εκτώς Ελλάδος, να αποδείξει ηχητικώς την παραδοσιακή αυθεντία των διαστημάτων, στα οποία βασίζουν τουλάχιστον το εν ήμισυ της απόψεώς τους,

Οργανώθηκε ερευνητική ομάδα ψαλτών, μουσικών και επιστημόνων η οποία δια μεσου λογισμικών παραγωγής ήχου μικροτονικών συνθέσεων και ανάλυσης μικροτονικών διαστημάτων φωνητικών εκτελέσεων, ήλεγξε τα εν λόγω διαστήματα στο βασικό τους και θεωρητικό τους πλαίσιο και τα σύγκρινε με τα διαστήματα της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881 και τα διαστήματα εντώς του Θεωρητικού του Χρυσάνθου (έκδοση 1832).

Πιό συγκεκριμένα, τα τονικά διαστήματα χρησιμοποιήθηκαν για την παραγωγή ήχου δια μέσου του λογισμικού ΜΕΛΩΔΟΣ, αλλἀ και καταγράφηκαν δια μέσου καταμετρήσεων μικροτονικών διαστημάτων φωνητικών εκτελέσεων δια μέσου του Sonic Audio Analysis. Χρησιμοποιήθηκε το ΜΕΛΩΔΟΣ για την ηχητική απόδοση αντιπροσωπευτικών τροπαρίων όπου τα εν λόγω διαστήματα δεσπόζουν ή συγκροτούν τον κορμό του Ήχου τους, του τετραχόρδου, του πενταχόρδου κ.ο.κ.

Παρουσιάζουμε τα πρώτα συμπεράσματα με τα συνειμμένα ηχητικά δείγματα στο πλαίσιο ελέγχου του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου (του Δευτέρου εκ του Δι).

1) Τα διαστήματα της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881 εκπροσωπούν πληρέστερα ως προς την θεωρία του Καρά την φωνητική παράδοση εκτέλεσης του "test" Τρισαγίου ύμνου (εισοκλειόμενο στο pdf). Συντόμως, θα παρουσιάσουμε την σύγκριση με τα διαστήματα πού έψαλλε ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης μετα στατιστικής ανάλυσης.

2) Το διάστημα 16 στο οποίο ισχυρίζονται ειδήμονες της απόψεως Καρά δεν εκπροσωπεί καμμία φωνητική εκτέλεση του τετραχόρδου αυτού. Έκπληκτα, ούτε εκπροσωπεί τον τρόπο εκτέλεσης του τετραχόρδου απο τους ίδιους τους ειδήμονες της άποψης Καρά.

3) Τα διαστήματα που συγκροτούν την "όμοια διφωνία" Βου-Γα-Δι και Δι-Κε -Ζω ανταποκρίνονται ηχητικώς στην φωνητική παράδοση και είναι πλησιέστερα στα διαστήματα της Επιτροπής.

Καταλήγωμεν πως τα τονικά διαστήματα του μαλακού τετραχόρδου της Επιτροπής του 1881 είναι πλησιέστερα της φωνητικής παράδοσης και απόδοσης του Δευτέρου μαλακού και συνηστώμεν τον περαιτερω έλεγχο όλων των διαστημάτων και των απόψεων της Επιτροπής, του Χρυσάνθου και της άποψης Καρά δια μέσου ειδικών λογισμικών παραγωγής ήχου μικροτονικών συνθέσεων όπως π.χ. το ΜΕΛΩΔΟΣ, αλλἀ και καταμετρήσεις μικροτονικών διαστημάτων φωνητικών εκτελέσεων όπως το Sonic Audio Analysis για την συμφιλίωση της φωνητικής παράδοσης των τελευταίων 60 τουλάχιστων ετών με την θεωρητική διάσταση των τονικών διαστημάτων.

Ευαισθητοποιούμε τους ενδιαφερόμενους πως η άποψη Καρά δεν τεκμηριώνεται, ούτε και υποστηρίζεται, τουλάχιστον (και προς το παρόν) στο πλαίσιο του μαλακού τετραχόρδου.

Εκ μέρους της ερευνητικής ομάδας

ΝΓ.

Τα συνειμμένα ηχητικά έχουν την εξής σειρά

1) Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Karas_Equal_Fifths_72ET_08_16_06_12.mp3
Παραγωγή ηχητική δια μέσου του ΜΕΛΩΔΟΣ με τα διαστήματα της απόψεως Καρά (8, 16, 6)

2)Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos_Epitropi_Equal_Fifths_72ET_08_14_08_12.mp3
Παραγωγή ηχητική δια μέσου του ΜΕΛΩΔΟΣ με τα διαστήματα της Επιτροπής του 1881 (8, 14, 8)

3)Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos_Epitropi_Equal_Fifths_Fractions_KLASMATA.mp3
Παραγωγή ηχητική δια μέσου του ΜΕΛΩΔΟΣ με τα διαστήματα της Επιτροπής του 1881 σε μορφή των κλασμάτων όπως παρουσιάζονται στο πόνημα της Επιτροπής

4) Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Other_72_ET_Equal_Thirds_09_12.mp3
Παραγωγή ηχητική δια μέσου του ΜΕΛΩΔΟΣ με τα διαστήματα της "όμοιας διφωνίας" κατα τον Χρύσανθο (9, 12)

5) Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos.pdf
Το κείμενο σε βυζαντινή σημειογραφία.
 

Attachments

  • Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Karas_Equal_Fifths_72ET_08_16_06_12.mp3
    2.6 MB · Views: 143
  • Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos_Epitropi_Equal_Fifths_72ET_08_14_08_12.mp3
    2.6 MB · Views: 71
  • Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos_Epitropi_Equal_Fifths_Fractions_KLASMATA.mp3
    2.4 MB · Views: 59
  • Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Other_72_ET_Equal_Thirds_09_12.mp3
    2.6 MB · Views: 62
  • Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Melodos.pdf
    31 KB · Views: 105

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Κύριε Γιαννουκάκη
σας ευχαριστούμε γι' αυτά τα αρχεία. Σας στέλνω κάποια links από παλιότερα μηνύματά μου εδώ, σχετικά με το θέμα αυτής της έρευνας (διαβάστε τα με αντίστροφη σειρά, ξεκινώντας από το τελευταίο)

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=59055&postcount=246
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=57661&postcount=201
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=57569&postcount=181
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=57293&postcount=158
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=57254&postcount=153
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=57249&postcount=152
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=49362&postcount=69

Μια μικρή διευκρίνιση: Ο Καράς το Κε του Β΄ ήχου δεν το θεωρούσε και εντελώς ακίνητο, γι' αυτό και σημειώνει και κάποιες διέσεις σε μερικά (εννοώντας όχι ένα Κε δίεση, αλλά απλά ένα Κε ύφεση κατά τι ψηλότερο απ' αυτό που δίνει στην κλίμακα του Β΄). Αν και αυτό ίσως να μην αλλάζει κατά πολύ τα πράγματα, πάντως σίγουρα το άκουσμα δεν ήταν πάντα αυτό που προκύπτει από τα αρχεία που ανεβάσατε.

Γιάννης Αρβανίτης
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Αρβανίτη,

Κατασταλάζω τις πολλές σελίδες που υποδείξατε στα εξής πρακτικά σημεία που μάλλον ζητάτε

Ας ερευνήσουν οι γνωρίζοντες τις ηλεκτρονικές μεθόδους π.χ. ηχογραφήσεις του:

1) Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως, την Δοξολογία του Σαρανταεκκλησιώτου
2) Πασαπνοαρίου του Ευαγγελίου του Όρθρου, ήχου Β´
3) Πέτρου Γλυκέως του Μπερεκέτου
4) Τιμιωτέρας αργής, ήχου Β´, του αυτού Διδασκάλου
5) Β' στίχου εκ της αργής Τιμιωτέρας, Δαμιανού του Βατοπαιδηνού.
6) "του Βήματος" (το παλαιότερον και εκτενέστερον, εν Πανδέκτη Δ΄, σσ 43-44,
7) του λεγομένου "συνειθισμένου" και του σήμερον ψαλλομένου "του Βήματος".

.... Όταν θα βγούν τα συμπεράσματα, ίσως μπορούμε όλοι μας να πούμε κάτι θετικότερο (χωρίς να εννοώ ότι θα δικαιολογήσουμε 100% τον Καρά)


Αναρτήσατε παρακλώ τα ως άνω μουσικά κείμενα Σείς, έτσι να μην υπάρχει παρεξήγηση για τα "test melodies".

Αλλά γιατί δεν δοκιμάζετε και Σείς την εργασία μας; Εφ όσον δύο ομάδες εργάζονται στο ίδιο θέμα, τα αποτελέσματα τεκμηριώνονται και κλειδώνουν τελεία και παύλα. Χαρά μας θα είναι να συνεργαστούμε.....



Επίσης, γράφετε,

Ας γίνει η ίδια δουλειά για ψάλτες Σμυρναίικου ύφους. Είδα εδώ π.χ. ηχογράφηση σε β’ ήχο του Μιχ. Περπινιά. Ίσως και ο Λ. Σφήκας μπορεί να περιληφθεί στην μελέτη.

Αναρτήσατε παρακλώ τα ηχητικά και η ανάλυση γίνεται..

Εάν και ενδιαφέρουσες θα είναι οι αλληλοσυγκρίσεις του λεγωμένου Σμυρνέιικου με το Πολίτικο και τα τονικά διαστήματα, προς το παρόν η μελέτη μας περιορίζεται στα τονικά διαστήματα της Επιτροπής του 1881, του Χρυσάνθου και της άποψης Καρά με την απόδοση του Ιακώβου Ναυπλιώτη εφ όσων όλοι θεωρούν τα ακούσματα του Ναυπλιώτου τα παλαιώτερα σε ηχητικό στοιχείο, και βάση των οποίων ψάλλει η πλειοψηφία των ιεροψαλτών σήμερα.

Μελοντικά, ασχολούμαστε και με τις τοπικές παραδόσεις και μελετάμε την προσέγγιση στα διαστήματα της Επιτροπής, του Χρυσάνθου η του Καρά.

Προς το παρόν βοηθήσατε μας μένοντας στο συγκεκριμένο θέμα και υπόθεση.

ΝΓ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μια μικρή διευκρίνιση: Ο Καράς το Κε του Β΄ ήχου δεν το θεωρούσε και εντελώς ακίνητο, γι' αυτό και σημειώνει και κάποιες διέσεις σε μερικά (εννοώντας όχι ένα Κε δίεση, αλλά απλά ένα Κε ύφεση κατά τι ψηλότερο απ' αυτό που δίνει στην κλίμακα του Β΄). Αν και αυτό ίσως να μην αλλάζει κατά πολύ τα πράγματα, πάντως σίγουρα το άκουσμα δεν ήταν πάντα αυτό που προκύπτει από τα αρχεία που ανεβάσατε.
Απ' ό,τι κατάλαβα, η έρευνα του κ. Γιαννουκάκη δεν αφορά τις έλξεις, όπως λέει ο κ. Αρβανίτης. Απλώς παίρνει τα στατικά διαστήματα της κλίμακας και ερευνά κατά πόσο αυτά ανταποκρίνονται στο μέσο όρο ακουσμάτων. Ανάλογες έρευνες έχουν γίνει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και για την τουρκική μουσική, όπως έχω γράψει εδώ. Αυτό λοιπόν που μας ενδιαφέρει δεν είναι η "εξιλέωση" του οποιουδήποτε θεωρητικού μέσω της θεωρίας των έλξεων: γιατί με αυτό τον τρόπο, ο οποιοσδήποτε μπορεί να ισχυριστεί αυτό που λέτε εσείς, ότι δηλ. "Ααα, κοιτάξτε παιδιά, αυτό που γράφω στην κλίμακα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά το ΚΕ δεν είναι δεσπόζων φθόγγος, άρα μεταβάλλεται και ό,τι άκουσμα και να μου βάλετε, εγώ το καλύπτω μέσω των έλξεων". Η σύγκριση της θεωρίας με την πράξη γίνεται με βάση τα στατικά διαστήματα που η πρώτη καταγράφει, τα οποία είναι επιτυχή όσο περισσότερο τείνουν στο μέσο όρο της πράξης, όπως στο θέμα που σας παρέπεμψα. Άλλωστε κι ο μουσικός αυτό αναρρωτιέται: αν δηλ. το 12 ή το 14 ή το 16 είναι αυτό που εκφράζει επιτυχέστερα το μαλακό χρώμα στη μουσική μας. Το 16άρι λοιπόν αυτό δίνεται από τα αρχεία του κ. Γιαννουκάκη. Έγραψα κι εγώ εδώ ότι το 16 δεν είναι αντιπροσωπευτικό του μαλακού χρώματος στη βυζαντινή μουσική. Την άποψή σας πάνω σ' αυτό θα θέλαμε επομένως και όχι το πώς μπορεί να καλυφθεί θεωρητικά ο Καράς για το όποιο περίεργο άκουσμα προκύπτει από τα τμήματα που δίνει για το μαλακό χρώμα.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Επί της εργασίας μας (δεν είναι δικιά μου εργασία, αλλά ΟΜΑΔΙΚΗ), κάνουμε και την εξής ερώτηση σε ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΨΑΛΤΕΣ ΕΠΙ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ:

Ποιά απο τα ηχητικά (ως άνω) εκπροσωπούν αυτό που ψάλλετε στο αναλόγιο (τον Δεύτερο ήχο απο τον Δι), και συνάμα, ποιά απο τα ηχητικά αντιστοιχούν στα ακούσματα του δασκάλου σας και εκτελέσεις ψαλτών της αρεσκείας σας;

ΔΕΝ ΑΝΑΜΕΝΟΥΜΕ ΑΠΑΝΤΗΣΗ. Την απάντηση δώσατε την στον εαυτό σας και έτσι θα ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ποιά μέθοδο και ποιά διαστήματα ανταποκρίνονται στην ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗ και τα ΔΙΚΑ ΣΑΣ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ....

Και κατ επέκταση την ιστορία και την εκκλησιαστική πραγματεία των 60 τουλάχιστων χρόνων.

Θα επανέλθουμε με άλλα τετράχορδα, κλίμακες, διαστήματα.....και ηχητικά στοιχέια συντόμως...

Εκ μέρους της ερευνητικής ομάδας,

ΝΓ
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Απ' ό,τι κατάλαβα, η έρευνα του κ. Γιαννουκάκη δεν αφορά τις έλξεις, όπως λέει ο κ. Αρβανίτης. Απλώς παίρνει τα στατικά διαστήματα της κλίμακας και ερευνά κατά πόσο αυτά ανταποκρίνονται στο μέσο όρο ακουσμάτων. Ανάλογες έρευνες έχουν γίνει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και για την τουρκική μουσική, όπως έχω γράψει εδώ. Αυτό λοιπόν που μας ενδιαφέρει δεν είναι η "εξιλέωση" του οποιουδήποτε θεωρητικού μέσω της θεωρίας των έλξεων: γιατί με αυτό τον τρόπο, ο οποιοσδήποτε μπορεί να ισχυριστεί αυτό που λέτε εσείς, ότι δηλ. "Ααα, κοιτάξτε παιδιά, αυτό που γράφω στην κλίμακα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά το ΚΕ δεν είναι δεσπόζων φθόγγος, άρα μεταβάλλεται και ό,τι άκουσμα και να μου βάλετε, εγώ το καλύπτω μέσω των έλξεων". Η σύγκριση της θεωρίας με την πράξη γίνεται με βάση τα στατικά διαστήματα που η πρώτη καταγράφει, τα οποία είναι επιτυχή όσο περισσότερο τείνουν στο μέσο όρο της πράξης, όπως στο θέμα που σας παρέπεμψα. Άλλωστε κι ο μουσικός αυτό αναρρωτιέται: αν δηλ. το 12 ή το 14 ή το 16 είναι αυτό που εκφράζει επιτυχέστερα το μαλακό χρώμα στη μουσική μας. Το 16άρι λοιπόν αυτό δίνεται από τα αρχεία του κ. Γιαννουκάκη. Έγραψα κι εγώ εδώ ότι το 16 δεν είναι αντιπροσωπευτικό του μαλακού χρώματος στη βυζαντινή μουσική. Την άποψή σας πάνω σ' αυτό θα θέλαμε επομένως και όχι το πώς μπορεί να καλυφθεί θεωρητικά ο Καράς για το όποιο περίεργο άκουσμα προκύπτει από τα τμήματα που δίνει για το μαλακό χρώμα.

Δεν υπενόησα τίποτε απ' ολα αυτά που γράφεις. Έδωσα 5-6 links, εσύ τις έλξεις πρόσεξες που ανέφερα παρεμπιπτόντως; Η ουσία αυτών που ήθελα να πώ είναι στα links με τα μηνύ,ματά μου. Είσαι εντελώς εκτός θέματος, γιατί είσαι προκατειλημμένος ότι θέλησα να αποδείξω κάτι υπέρ του Καρά. Μάλλον δεν διάβασες καλά το μήνυμά μου και τα links που έδωσα και βιάστηκες για άλλη μια φορά, λόγω προκατάληψης, να απαντήσης σ' αυτό που νόμισες ότι εννοώ. Δεν υπονοώ τίποτα. Θα σε παρακαλούσα να προσέχεις περισσότερο. Γιατί με βάζετε κατ' ευθείαν σε μια ομάδα αντιπάλων; Δεν ανήκω σε καμμία ομάδα. Προτάσεις έκανα για μιά πληρέστερη, απροκατάληπτη έρευνα, της οποίας τα αποτελέσματα αναμένω και εγώ, για να επιβεβαιωθούν, να διορθωθούν ή να απορριφθούν όσα με το αυτί μου ή με τον ταμπουρά μου έχω πιάσει. Διότι δεν έχω εγώ τα εργαλεία και την τεχνική γνώση να το κάνω, ούτε ανήκω σε κάποια ομάδα που μπορεί να το κάνει. Και αν θυμάσαι καλά, η άποψή μου για τον Β΄ήχο είναι υπέρ του 8-14-8 (με "ερωτοτροπία" και με την διφωνία ομοία, αν θυμάσαι).
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Αρβανίτη,

Μπορείτε να μας διευκολύνετε, να αναρτήσετε τα μουσικά κείμενα (σε μορφή pdf),

1) Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως, την Δοξολογία του Σαρανταεκκλησιώτου
2) Πασαπνοαρίου του Ευαγγελίου του Όρθρου, ήχου Β´
3) Πέτρου Γλυκέως του Μπερεκέτου
4) Τιμιωτέρας αργής, ήχου Β´, του αυτού Διδασκάλου
5) Β' στίχου εκ της αργής Τιμιωτέρας, Δαμιανού του Βατοπαιδηνού.
6) "του Βήματος" (το παλαιότερον και εκτενέστερον, εν Πανδέκτη Δ΄, σσ 43-44,
7) του λεγομένου "συνειθισμένου" και του σήμερον ψαλλομένου "του Βήματος".

Έτσι να χρησιμοποιήσουμε τα σωστά κείμενα για τις περαιτέρω ηχοπαραγωγές ΜΕΛΩΔΟΥ ή και άλλων λογισμικών.

Ευχαριστώ πολύ πολύ.

ΝΓ
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Αρβανίτη,

Μπορείτε να μας διευκολύνετε, να αναρτήσετε τα μουσικά κείμενα (σε μορφή pdf),

1) Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως,
2) την Δοξολογία του Σαρανταεκκλησιώτου
3) Πασαπνοαρίου του Ευαγγελίου του Όρθρου, ήχου Β΄ Πέτρου Γλυκέως του Μπερεκέτου
4) Τιμιωτέρας αργής, ήχου Β΄, του αυτού Διδασκάλου
5) Β' στίχου εκ της αργής Τιμιωτέρας, Δαμιανού του Βατοπαιδηνού.
6) "του Βήματος" (το παλαιότερον και εκτενέστερον, εν Πανδέκτη Δ΄, σσ 43-44,
7) του λεγομένου "συνειθισμένου" και του σήμερον ψαλλομένου "του Βήματος".

Έτσι να χρησιμοποιήσουμε τα σωστά κείμενα για τις περαιτέρω ηχοπαραγωγές ΜΕΛΩΔΟΥ ή και άλλων λογισμικών.

Ευχαριστώ πολύ πολύ.

ΝΓ
Τα 1, 2, 6, 7 είναι πολύ εύκολο να τα βρήτε στις υπάρχουσες εκδόσεις. Τα 1, 2 τα υπέδειξα για να φασματογραφηθούν από ηχογραφήσεις διαφόρων ψαλτών. Η ομάδα σας μπορεί να βρεί και τα υπόλοιπα, μιας και έχουν εκδοθεί κι αυτά. Ξαναδιαβάστε όμως, σας παρακαλώ, τα μηνύματά μου στα links που έδωσα, για να δείτε το λόγο για τον οποίο υπέδειξα προς μελέτην τα 3-7 (δηλ. για το ζήτημα της διφωνίας ομοίας).
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Καλώς, κ. Αρβανίτη.

Απλώς σας τα ζητώ να μήν μας κατηγορήσει κάποιος (μελλοντικά) ο,τι "δεν εννοούσαμε αυτά τα κείμενα". θέλουμε να είμαστε στον ίδιο παρονομαστή.

ΝΓ
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Καλώς, κ. Αρβανίτη.

Απλώς σας τα ζητώ να μήν μας κατηγορήσει κάποιος (μελλοντικά) ο,τι "δεν εννοούσαμε αυτά τα κείμενα". θέλουμε να είμαστε στον ίδιο παρονομαστή.

ΝΓ

Κύριε Γιαννουκάκη
ποιός θα σας κατηγορήσει; Τα κείμενα είναι δεδομένα και βρίσκονται στις κλασσικές εκδόσεις. Τί κατηγορία θα μπορούσε να σας προσάψει; Εγώ πάντως δεν θα το κάνω, γιατί δεν έχει νόημα να κάνω κάτι τέτοιο. Επίσης το τί βασικά διαστήματα θα πεί κάποιος πχ. στο Χερουβικό του Φωκαέως δεν εξαρτάται από το κείμενο που έχει μπροστά του.
Χρησιμοποιήστε τα κείμενα που έχετε και τις ηχογραφήσεις που διαθέτετε. Αν εγώ κάνω μετά κάποια παρατήρηση, αυτή θα είναι για να συμπληρώσω και να δώσω ίσως κάποια υπόδειξη, αν χρειάζεται βέβαια, και όχι για να σας κατηγορήσω. Πιστεύω ότι θα είστε ανοιχτός σε πιθανές υποδείξεις.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν υπενόησα τίποτε απ' ολα αυτά που γράφεις. Έδωσα 5-6 links, εσύ τις έλξεις πρόσεξες που ανέφερα παρεμπιπτόντως; Η ουσία αυτών που ήθελα να πώ είναι στα links με τα μηνύ,ματά μου. Είσαι εντελώς εκτός θέματος, γιατί είσαι προκατειλημμένος ότι θέλησα να αποδείξω κάτι υπέρ του Καρά.
Αγαπητέ κ. Αρβανίτη, γράψατε:
"Ο Καράς το Κε του Β΄ ήχου δεν το θεωρούσε και εντελώς ακίνητο, γι' αυτό και σημειώνει και κάποιες διέσεις σε μερικά [...] σίγουρα το άκουσμα δεν ήταν πάντα αυτό που προκύπτει από τα αρχεία που ανεβάσατε."
Από αυτό έβγαλα το συμπέρασμα ότι θέλετε να δικαιολογήσετε ότι το 16 του Καρά δεν είναι πάντα 16, λόγω της ύψωσης του ΚΕ, αφού το γράφετε ξεκάθαρα κατ' εμέ, και επεσήμανα ότι η σύγκριση γίνεται βάσει στατικού διαστήματος της κλίμακας, όπως έχει γίνει και σε άλλες μελέτες, και όχι δυναμικού, όπως κάνατε εσείς.
Αν τελικά δεν θέλατε να πείτε αυτό (αφού λέτε ότι δεν υπονοήσατε τίποτα απ' όσα γράφω) φυσικά και σας πιστεύω. Ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση, δεν υπάρχει επομένως κανένα θέμα.
Και αν θυμάσαι καλά, η άποψή μου για τον Β΄ήχο είναι υπέρ του 8-14-8 (με "ερωτοτροπία" και με την διφωνία ομοία, αν θυμάσαι).
Για την όμοια διφωνία το θυμάμαι, το άλλο δεν το ήξερα, γιατί μου είχε μείνει αυτό που σωστά είπατε για κάποιους ψάλτες και για ορισμένες τριφωνικές θέσεις του β' ήχου, ότι το μεγάλο διάστημα αυξάνει στις περιπτώσεις αυτές. Και πάλι ευχαριστούμε που κάνετε ξεκάθαρο για το β' ήχο την άποψή σας για το ορθό του 8-14-8 (άλλωστε κι εγώ έχω κάνει ξεκάθαρη την άποψή μου για το ορθό του 6-18-6 του πλ. β'), αυτό δείχνει για μια ακόμη φορά ότι έχετε το θάρρος της γνώμης σας.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Εκ μέρους της ερευνητικής ομάδας

Ποιοι αποτελούν τη ερευνητική ομάδα; Ευχαριστώ.

4) Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Other_72_ET_Equal_Thirds _09_12.mp3
Παραγωγή ηχητική δια μέσου του ΜΕΛΩΔΟΣ με τα διαστήματα της "όμοιας διφωνίας" κατα τον Χρύσανθο (9, 12)

Μικρή διευκρίνιση: τα διαστήματα της όμοιας διφωνίας κατά τον Χρύσανθο είναι 7 και 12 (ελάχιστος, μείζονος).
 

Attachments

  • Chrysanthos_Eisagoge_p29.JPG
    75.8 KB · Views: 8
  • Chrysanthos_Eisagoge_p31.JPG
    39 KB · Views: 9

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μικρή διευκρίνιση: τα διαστήματα της όμοιας διφωνίας κατά τον Χρύσανθο είναι 7 και 12 (ελάχιστος, μείζονος).
Εδώ υπάρχει ένα θέμα: ως ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου εννοούμε αυτόν των τμημάτων ή αυτόν τον λόγων; Αν εννοούμε αυτόν των λόγων, τότε είναι σωστό το 9-12, γιατί ο λόγος του ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου 88/81, στο συγκερασμό στην κλίμακα των 72, βγάζει 9.

Όμως το να πάρουμε ως ορθό το λόγο 88/81 γεννά κάποια ζητήματα, αφού ο ίδιος ο Χρύσανθος είναι αυτός που τον δίνει λάθος στην κλίμακά του: ο κανονικός συγκερασμός δίνει 8/68 κι αυτός τον έχει, ως γνωστόν, 7/68! Το μεγάλο θέμα λοιπόν είναι: τι εννοούσε ο Χρύσανθος ως σωστό, τους λόγους (12-8-8 σε κλίμακα των 68) ή τα τμήματα (12-9-7) ; Οι απόψεις διϊστανται. Ανεξάρτητα από το ποιο θεωρεί καθένας σωστό λοιπόν, αμφότερες οι εκδοχές θα πρέπει να εκφραστούν ηχητικά και όχι μόνο η μία. Κατά την προσωπική μου άποψη, το σωστό είναι το δεύτερο και το έχω εξηγήσει κι αλλού: με τους τυπικά λανθασμένους αριθμούς 12, 9, 7 ο Χρύσανθος, κατ' εμέ, ήθελε να δείξει διαφορά μείζονος - ελάσσονος λίγο μεγαλύτερη από τη διαφορά ελάσσονος - ελαχίστου, πράγμα που συμβαίνει και με τα πρωτότυπα διαστήματα (λόγους) της Επιτροπής, που είναι φυσικά όχι 12-10-8, αλλά 12.23 - 9.65 - 7.99 (με στρογγυλοποίηση σε 2 δεκαδικά ψηφία).

Επιπρόσθετα, αν εκλάβουμε τμήματα 12 - 9, όπως έκανε η ερευνητική ομάδα, η κλίμακα του Χρυσάνθου αντιφωνεί: το κάτω ΝΗ είναι στη θέση του, όπως και το άνω ΖΩ. Όμως ο Χρύσανθος δεν λέει αυτό στο Μέγα Θεωρητικό, αλλά ότι το κάτω ΝΗ είναι λίγο οξύτερο από το κανονικό. Κι αυτό δεν γίνεται με ελάσσονα τόνο 9/72, αλλά με ελάσσονα τόνο 8/72. Συμπέρασμα: κατά τη γνώμη μου, η ερευνητική ομάδα θα πρέπει επιπλέον να δείξει την πρωτότυπη ελλείπουσα ομοιοδιφωνούσα κλίμακα του Χρυσάνθου με τα διαστήματα που περιγράφει ο ίδιος ο Χρύσανθος, δηλ. ελάχιστο τόνο και τόνο που δεν σχηματίζουν πλήρες τετράχορδο, δηλ. 8-12 στην κλίμακα των 72 με τους λόγους της Επιτροπής (27/25 και 9/8).

Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω την ερευνητική ομάδα, επειδή δεν γνωρίζω πώς λειτουργούν τα προγράμματα που χρησιμοποιεί, εάν αποτυπώνουν λόγους διαστημάτων, όπως το πρόγραμμα Scala. Γιατί βλέπω εδώ να γίνεται λόγος για διαστήματα συγκερασμένα με αριθμούς 12, 7, 8, 10 κλπ, ενώ είναι γνωστό ότι για καθέναν από αυτούς τους αριθμούς μπορεί ο καθένας να εκλάβει πολλούς διαφορετικούς λόγους, οι οποίοι θα στρογγυλοποιούνται σε κοντινά διαστήματα και θα δίνουν επομένως διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα. Π.χ. υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι που δίνουν 8/72 ως ελάχιστο τόνο. Ποιον απ' όλους αυτούς έλαβε υπόψη η ερευνητική ομάδα; Γιατί άλλο κλασματικό λόγο έχει ως ελάχιστο τόνο στο μαλακό χρώμα η Πατριαρχική Επιτροπή και άλλον ο Καράς, όπως έχω γράψει (του οποίου μάλιστα ο λόγος δεν δίνει 8/72).
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Πολύ μικρή διευκρίνηση (συμβολή ελπίζω) στο υπό συζήτηση θέμα: Η μελέτη της προφορικής παράδοσης (η λίγη που έχω κάνει), στις παλαιότερες των ηχογραφήσεων, "δείχνει" πως ακόμα και όταν οι χρωματικοί ήχοι δουλεύουν διφωνίες, είτε δεύτερος είτε πλάγιος του δευτέρου, και ακόμα και τότε όταν οι εκτελεστές εκτελούν, κατά το μάλλον ή το ήττον, όμοιες διφωνίες, αυτές είναι εγγύτερες στο 9-12, δημιουργώντας πάντα τέλεια τετράχορδα 9-12-9. Πάντως αυτό δεν συμβαίνει με απόλυτη συνέπεια, όχι πάντα, όχι παντού.
Το "δείχνει" είναι σε εισαγωγικά, γιατί η δική μου μικρή έρευνα είναι ακόμα πολύ μικρή για να εξάγει συμπεράσματα, έστω πρώιμα, πολλώ δε μάλλον ασφαλή.

Δεν μελέτησα ακόμα τις επισυνάψεις, οπότε συγνώμη εάν κομίζω γλαύκας...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μικρή διευκρίνιση: τα διαστήματα της όμοιας διφωνίας κατά τον Χρύσανθο είναι 7 και 12 (ελάχιστος, μείζονος).

Ἔχει μετρήσει κανεὶς, πόσες φορὲς ο Χρύσανθος, ἐπαναλαμβάνει τὸν τρόπο παραγωγῆς ἐπάνω στὴν πανδουρίδα τῶν διαστημάτων μείζονος, ἐλάσσονος καὶ έλαχίστου τόνου; Εἶναι περισσότερο ἀπό φανερὸ πώς ὀ Χρύσανθος ἐπιμένει στόν 12/11 καὶ στὸν 88/81 γοὰ τοὺς ἐλάσσονα καὶ ἐλάχιστο τόνο ἀντίστοιχα.

Στὸ θέμα αύτὸ καὶ στὴν εἰσήγησὴ μου γιὰ τὴν κατατομὴ κανόνος κατὰ Χρύσανθο, ἔχω δείξει πώς τὸ πιθανότερο εἶναι ὁ Χρύσανθος νὰ ἐννοοῦσε ἐκατοστὰ (cm) ἐπί τοῦ μήκους 108 ἑκ. βραχίονος τῆς πανδουρίδας μἐ τοὺς ἀριθμοὺς 12 -9 -7 καὶ ὄχι τὸν συγκερασμὸ ποὺ μποροῦμε νὰ άκοὺσουμε σήμερα, γιατὶ τὴν ἐποχή του ὁ Χρύσανθος δὲν εἶχε τρόπο νὰ ἀκοὺσῃ τὸν συγκερασμὸ ποὺ πρότεινε. Ὁ ἴδιος, στό Αὐτόγραφο (παρ. 184), σημειώνει πώς οἱ μέν ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ φθόγγοι τῆς χρωματικῆς κλίμακας (μαλακῆς) εἶναι οἱ αὐτοί με τοὺς τῆς διατονικῆς, ένῶ οἱ ΝΗ (χαμηλὸ) καὶ ΖΩ (ὑψηλό) εἶναι σχεδὸν οἱ αὐτοὶ με τοὺς διατονικοὺς. Μοῦ φαὶνεται παράλογο νὰ ἐννοῇ διαφορὰ ὁλόκληρων 2 μορὶων τῆς 68άρας κλίμακας.

Ἔπειτα ἔχουμε τὸν Χουρμούζιο, ποὺ χρησιμοποιῶντας τὰ ἴδια διαστὴματα, χρειάστηκε "προσοχὴ ἄκρα καὶ φθογγόμετρον (μονόχορδο;)" γιὰ νὰ διαπιστώσῃ μαζὶ μὲ τὸν Θ. Φωκαέα τὴν διαφορὰ τοῦ ἐλάσσονος ἀπο τὸν ἐλάχιστο (πάλι ἀπίθανο φαίνεται, νὰ μήν τὸ ἄκουγαν τόσα χρόνια πρὶν, ἄν ἡ διαφορά ἦταν ὄντως τόσο μεγάλη) καὶ νὰ ἐπιτρέψῃ στὴν ὁμοιοδιφωνοῦσα κλίμακα νὰ δημιουργήσῃ τέλεια τετράχορδα καὶ πεντάχορδα. Ἀκολουθῇ δέ, ἡ προφορικὴ παράδοση (Ἰακώβου καὶ ἄλλων Πατριαρχικῶν, ἀλλὰ καὶ Ἁγιορειτῶν καὶ ἑτέρων τινῶν παλαιῶν παραδοσιακῶν) ποὺ ἐπιβεβαιώνει πανηγυρικὰ τὸν μεγάλο ἐλάχιστο τόνο (88/81 = 8,61 τῆς 72άρας κλίμακας).

Νὰ συμπληρώσω ἀκόμα πὼς δὲν βλέπω κανένα λόγο, στὶς μετρήσεις καὶ στήν ἀναπαραγωγή κλιμάκων ἀπὸ τὸν Μελωδὸ, νὰ χρησιμοποιηθοῦν συγκερασμένα διαστήματα (ὄπως τὸ 88/81 = 9 της 72άρας κλίμακας), τήν στιγμή ποὺ τὸ πρόγραμμα μπορεῖ νὰ δεχθῇ τοῦς λόγους τῶν διαφόρων διαστημάτων.

Χαραλάμπης
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
[...]

Στὸ θέμα αύτὸ καὶ στὴν εἰσήγησὴ μου γιὰ τὴν κατατομὴ κανόνος κατὰ Χρύσανθο, ἔχω δείξει πώς τὸ πιθανότερο εἶναι ὁ Χρύσανθος νὰ ἐννοοῦσε ἐκατοστὰ (cm) ἐπί τοῦ μήκους 108 ἑκ. βραχίονος τῆς πανδουρίδας μἐ τοὺς ἀριθμοὺς 12 -9 -7 καὶ ὄχι τὸν συγκερασμὸ ποὺ μποροῦμε νὰ άκοὺσουμε σήμερα, γιατὶ τὴν ἐποχή του ὁ Χρύσανθος δὲν εἶχε τρόπο νὰ ἀκοὺσῃ τὸν συγκερασμὸ ποὺ πρότεινε. [,,,]

Χαραλάμπης
Επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω αυτό:
 

Attachments

  • Chrysanthos-Intervals-Arvanitis-2005.doc
    44.5 KB · Views: 26

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου Χάρη,

Νὰ συμπληρώσω ἀκόμα πὼς δὲν βλέπω κανένα λόγο, στὶς μετρήσεις καὶ στήν ἀναπαραγωγή κλιμάκων ἀπὸ τὸν Μελωδὸ, νὰ χρησιμοποιηθοῦν συγκερασμένα διαστήματα (ὄπως τὸ 88/81 = 9 της 72άρας κλίμακας), τήν στιγμή ποὺ τὸ πρόγραμμα μπορεῖ νὰ δεχθῇ τοῦς λόγους τῶν διαφόρων διαστημάτων.

Θα με υποχρεώσεις πάρα πολύ εάν μπορούσες να αναρτήσεις ηχητικές παραγωγές των κειμένων που ζητάει ο κ. Αρβανίτης

(http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79978&postcount=7),

και του δικού μας κειμένου
(http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233),

με τους λόγους που εκπροσωπούν τις τρείς απόψεις (Επιτροπή, Χρυσανθος, Καράς).

Στο δικό μας κείμενο, χρησιμοποιήσαμε και τους λόγους (στο τρίτο ηχητικό, http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30210&d=1279216205).

Το ξέρω πως είναι κόπος και απαιτέι πολύτιμο χρόνο σου, αλλά πιστεύω πως είναι αναγκαία η παρέμβασή σου.

Έτσι να διασταυρωθούν και τα αποτελέσματα!

Ευχαριστώ πολύ πολύ.

ΝΓ
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω αυτό:

Εάν και έχω ενστάσεις με την σκέψη σας, κατασταλλάζω πως κατ εσάς κ. Αρβανίτη, το μαλακό χρωμαιτκό τετράχορδο πρέπει να έχει τα εξής τονικά διαστήματα

12-9-9

Έτσι είναι, ή παρερμήνευσα το άρθρο σας;

NG
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Εάν και έχω ενστάσεις με την σκέψη σας, κατασταλλάζω πως κατ εσάς κ. Αρβανίτη, το μαλακό χρωμαιτκό τετράχορδο πρέπει να έχει τα εξής τονικά διαστήματα

12-9-9

Έτσι είναι, ή παρερμήνευσα το άρθρο σας;

NG

Αυτό που δίνετε (12-9-9) είναι το μαλακό διατονικό τετράχορδο (Νη-Γα). Δεν μιλάω στο άρθρο μου για το μαλακό χρώμα, αλλά απλά για την φύση και έννοια των κομμάτων του Χρυσάνθου.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Εάν και έχω ενστάσεις με την σκέψη σας, κατασταλλάζω πως κατ εσάς κ. Αρβανίτη, το μαλακό χρωμαιτκό τετράχορδο πρέπει να έχει τα εξής τονικά διαστήματα
12-9-9
Έτσι είναι, ή παρερμήνευσα το άρθρο σας;

Ὄχι, ἐγὼ ἔχω τὴν ἐντύπωση, πὼς ὁ φίλτατος Λαοσυνάκτης, μὲ λίγο διαφορετική μεθοδολογία καταλήγει στὰ ἴδια συμπεράσματα ποὺ κατέληξα κι ὲγώ.Θα μποροῦσα νὰ πῶ μάλιστα πὼς ἡ δικὴ του μεθοδολογία εἶναι πιὸ ἐπιστημονικὴ (ἡ δικὴ μου στηρίχθκε σὲ ἁπλῆ ἐφαρμογὴ τῆς περιγραφῆς τοῦ Χρυσάνθου γιὰ τὴν παραγωγὴ τῶν διαστημάτων τῆς διατονικῆς κλίμακας), γιατὶ σκοπὸς τῆς δικῆς μου εἰσήγησης ἦταν ἡ παρουσίαση αὐτῶν τῶν διαστημάτων στὸν Μελωδὸ καὶ ἡ ἐπιβεβαίωση μέσω φασματογραφήσεων τῆς ἐπιβίωσης στοὺς παραδοσιακοὺς ψάλτες τῶν διαστημάτων αὐτῶν ἕως τὴν ἐποχὴ μας. Κατόπιν ὁ κ. Ἀρβανίτης κάνει καὶ τὸν συγκερασμὸ καὶ καταλήγει στὰ διαστήματα ποὺ παρουσίασε πρῶτος ἄν δεν κάνω λάθος, ὁ Χαράλαμπος Οἰκονόμος στὸ βιβλίο του "Βυζαντινῆς Μουσικῆς Χορδή" (1940, Πάφος-Κύπρου).

Θα με υποχρεώσεις πάρα πολύ εάν μπορούσες να αναρτήσεις ηχητικές παραγωγές των κειμένων που ζητάει ο κ. Αρβανίτης

(http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79978&postcount=7),

και του δικού μας κειμένου
(http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233),

με τους λόγους που εκπροσωπούν τις τρείς απόψεις (Επιτροπή, Χρυσανθος, Καράς).

Ἄν καὶ μοῦ εἶναι δύσκολο νὰ βρῶ χρόνο (πλησιάζει καὶ ἡ πανήγυρὶς μας) , θὰ προσπαθήσω ὅσο μπορῶ νὰ βοηθήσω.:)

χς
 
Last edited:
Top