Μια ερώτηση για τους Ήχους της Βυζαντινής Μουσικής σε σχέση με τους παλαιούς Δυτικούς Ύμνους

mv_ns

Member
Γεια!

Έχω έναν φίλο που θα ήθελε να καταλάβει τις Βυζαντινές Ήχοι στο πλαίσιο της δυτικής μουσικής (συγκεκριμένα, στο πλαίσιο του παλιού δυτικού ψαλμού). Υπό την έννοια αυτή, ποια Ήχος θα έπεφταν κάτω από τα παρακάτω άσματα, όταν είδαμε από την άποψη της βυζαντινής ψαλμωδίας?



Ευχαριστώ.

Εύχομαι σε όλους ένα ευλογημένο συμπέρασμα της Μεγάλης Σαρακοστής και ένα ευλογημένο και χαρούμενο Πάσχα!

Ο Θεός να ευλογεί,
Μάρκο
 
Last edited by a moderator:
Με την επιφύλαξη των Δυτικών διαστημάτων και της διαφορετικής αντίληψης της οκταήχου:
Το Alleluia ήχος Α, αν εξαιρέσει κανείς το Ζω ύφεση κάτω από τη βάση του ήχου και τη finalis που γίνεται στον Νη. (Πα=Γα εδώ)
Το Dixit Dominus Domino meo (Είπεν ο Κύριος τω Κυρίω μου) μάλλον πρωτόβαρυς (βλ. 2:04'')
 

mv_ns

Member
Το Alleluia ήχος Α, αν εξαιρέσει κανείς το Ζω ύφεση κάτω από τη βάση του ήχου και τη finalis που γίνεται στον Νη. (Πα=Γα εδώ)
Θα μπορούσατε να επεξεργαστείτε σχετικά με αυτό το θέμα?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Χριστός Ανέστη!
 
Η ερώτησή μου σχετικά με τους τρόπους των παλαιών ρωμαϊκών ψαλμωδών επάνω ήταν έτσι ώστε να έχω μια κατά προσέγγιση ιδέα για το πού θα ανήκουν αυτά τα ψαλίδια στους Οκτώχους.
βλέπε συνημμένα από http://www.newbyz.org/namethattone.pdf
 

Attachments

  • byzantine_music_for_western_musicians.pdf
    194.8 KB · Views: 33
  • byzantine_octoechos_chart.pdf
    130.2 KB · Views: 23

emakris

Μέλος
Όταν προσπαθεί κανείς να συσχετίσει παλαιά δυτικά μέλη ή ακόμη και παραδοσιακά τραγούδια ορισμένων περιοχών που πηγαίνουν πολύ πίσω στον χρόνο (π.χ. τα ριζίτικα της Κρήτης) με ήχους της εκκλησιαστικής μουσικής, θα πρέπει να ανατρέξει στα παλαιά ιδιώματα των ήχων και όχι στα τρέχοντα, που αποκρυσταλλώθηκαν τον 17ο-18ο αιώνα. "Ψιλά γράμματα", θα μου πείτε, αλλά το θέτω επειδή βλέπω το φιλέρευνο πνεύμα κάποιων συναδέλφων.
 
"Ψιλά γράμματα", θα μου πείτε, αλλά το θέτω επειδή βλέπω το φιλέρευνο πνεύμα κάποιων συναδέλφων.
Έχετε δίκιο, ότι η απάντηση στην πιο πάνω ερώτηση του συναδέλφου δεν είναι καθόλου μια απλή υπόθεση.

Το Παλαιορωμαϊκό εκκλησιαστικό μέλος, προγενέστερο εξάλλου του Γρηγοριανού, τοποθετείται τουλάχιστον από τους Apel και Snow σε μια εποχή γύρω στα τέλη του 8ου αιώνα μ.Χ., πριν ακόμη εισπηδήσει και στο Χριστιανικό Ευρωπαϊκό Βορρά μέσω του Πεπίνου του κοντού και του Καρλομάγνου στις Φραγκογερμανικές χώρες.

Στα παραδείγματα που παρατίθενται μπορεί κανείς να διακρίνει τόσο την αρχαία τους προέλευση όσο και τις αποκλίσεις από αυτήν στις ενάρξεις (incipiti), δεσπόζοντες φθόγγους (toni recitalis) και στις καταλήξεις (cadenzae)

Μια τέτοια προσέγγιση είναι σαφώς επιστημονικότερη, αλλά αναρωτιέμαι ποια θα ήταν η πρακτική της σημασία για κάποιον, που όπως δηλώνει έχει γνώσεις της Δυτικής υμνολογίας αλλά είναι ακόμη μαθητής της Βυζαντινής μουσικής, και προσπαθεί να αποκρυσταλλώσει μέσα του την τρέχουσα ηχολογία και μελισματική συμπεριφορά της Ελληνορθόδοξης παράδοσης.

Συνεπώς, μάλλον κατ' ανάγκη, οδηγείται κανείς στην πρακτική να συσχετίσει σε πολύ γενικές γραμμές το άκουσμα των παραδειγμάτων με τη σημερινή μορφή των ήχων της μουσικής μας, αν θέλει πραγματικά να βοηθήσει τον ερωτώντα. Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση θα τον οδηγούσε σ' ένα λαβύρινθο εξήγησης της παλαιογραφίας και την άκρως ενδιαφέρουσα μελισματική και διαστηματική εξέλιξη του εκκλησιαστικού μας μέλους, η οποία όμως μάλλον θα περιέπλεκε τα πράγματα για κάποιον που προσπαθεί να μάθει πρώτα τα νυν ισχύοντα.

Έτσι, για παράδειγμα, θα ήταν ίσως πιο χρήσιμο να πει κανείς ότι στο πρώτο παράδειγμα εναλλάσσονται φράσεις Πρώτου και πλ. Τετάρτου ήχου, παρατηρώντας συγχρόνως τον οξύτερο Βου των Δυτικών και την εκτροπή του Ζω ύφεση κάτω από τη βάση στο 4:31 του video, καθώς και της τελικής κατάληξης στον Νη αντί του Πα που θα αναμένονταν σε Πρώτο ήχο.

Σε ό,τι τώρα αφορά το συσχετισμό των κλιμάκων της εξωτερικής μας παραδοσιακής μουσικής με τους Εκκλησιαστικούς ήχους, ένα τέτοιο εγχείρημα θα υπέκρυπτε τη δυσαναλογία του να συγκρίνει κανείς ένα γνήσιο υποσύνολο με το Όλον.
Η Ελληνική εξωτερική μουσική είναι πολύ ευρύτερη σε ήχους, ρυθμούς και μελωδίες από την Εκκλησιαστική, για την εύλογη αιτία ότι από την Εκκλησία προτιμήθηκαν επιλεκτικά ορισμένα μόνον είδη μέλους που τα αντιδιέστελλαν σαφώς από τα κοσμικά, στο ήθος και τη ρυθμική αντίληψη.
Έτσι οποιαδήποτε προσπάθεια σύγκρισης των μεν με τα δε, θα ήταν ατυχής, όταν μάλιστα το εξωτερικό μέλος προηγείται κατά πολύ χρονικά, και οι ρίζες του χάνονται στα βάθη της προϊστορίας (βλ. Ηπειρώτικη Πεντατονία και Πολυφωνία)
Μια πιο επιστημονική προσέγγιση εδώ θα ήταν η εξέταση του εξωτερικού παραδοσιακού μέλους υπό το πρίσμα του Τελείου Αμεταβόλου Συστήματος της αρχαιότητας, που εξάλλου κατά την ταπεινή μου γνώμη, συμπεριλαμβάνει και εξηγεί ως ευρύτερο, και τη Βυζαντινή ηχολογία, περιέχοντας τους δεσμούς εκείνους (σκληρούς Πυθαγόρειους και μαλακούς) που εξηγούν επαρκώς και σε ενιαίο διάγραμμα την Πεντατονία μαζί με την Επτατονία και τη μουσική της Θείας λατρείας.
Τούτο όμως θέτει στο τραπέζι μιαν άλλη μεγάλη συζήτηση, η οποία μάλλον θα βρίσκονταν έξω από τα όρια του ερωτώμενου από το συνάδελφο.
ΑΚ
 

mv_ns

Member
Μια τέτοια προσέγγιση είναι σαφώς επιστημονικότερη, αλλά αναρωτιέμαι ποια θα ήταν η πρακτική της σημασία για κάποιον, που όπως δηλώνει έχει γνώσεις της Δυτικής υμνολογίας αλλά είναι ακόμη μαθητής της Βυζαντινής μουσικής, και προσπαθεί να αποκρυσταλλώσει μέσα του την τρέχουσα ηχολογία και μελισματική συμπεριφορά της Ελληνορθόδοξης παράδοσης.

Από αυτή τη στιγμή, η εκμάθηση των διαφορετικών τρόπων βυζαντινού ψαλμού είναι πρακτικής σημασίας.

Έχω μάθει τα ψεύτικα και πώς λειτουργούν, έχοντας στη διάθεσή μου τα εξής:

- Θεολογία και Πράξη της Εκκλησιαστικής Μουσικής (Κωνσταντίνου)
- Αγγελικός Χορός (τόμοι Α-Ε)
- Ψαλτήριον Τερβόν
- Ανθολογία της Θείας Λειτουργίας (έκδοση της Μονής Χιλανδρίου)
- Μια σειρά κειμένων από τη Μονή Ζωγράφου, μαζί με άλλα ψαλτήρια στην εκκλησιαστική σλαβονική
- Όλες οι φωνές που είναι διαθέσιμες σε αυτό το φόρουμ

Γνωρίζω τις «σημαντικές μορφές» των βυζαντινών ψαλτών: Στανίτσας, Πριγκός, Σουρλαντζή, Νικολαΐδου κ.α.

Η κύρια εστίασή μου (χωρίς την οποία δεν θα μπορέσω να κατανοήσω πλήρως τα βυζαντινά ψαλμωδία) είναι, όπως έχω πει παραπάνω, να μάθω τους τρόπους.

Τούτου λεχθέντος, οι περίπλοκες συζητήσεις σχετικά με την ιστορία, τη δομή και τη λειτουργία του βυζαντινού ψαλμού - με τη σημερινή του μορφή, καθώς και τις μεταλλάξεις του μέσω της ιστορίας - είναι συναρπαστικές, αλλά όπως αναρωτήσατε, ποια πρακτική σημασία θα είχαν τόσο σοβαρά αναλυτικά θέματα και συζητήσεις έχουν, όπως έχω ακόμα να μάθω τους τρόπους - τον «λειτουργικό πυρήνα» των βυζαντινών ψαλμωδιών...

Τα καλύτερα,
Μάρκο
 
Top