Μερικές οδηγίες για τους αρχαρίους που ξεκινούν στο Ψαλτήρι

[vaggelis83]

Καλημέρα σε όλους,
Ίσως στους περισσότερους φανούν αστείες οι ερωτήσεις μου, μιας και ξεκινάω τώρα.
Έχω τελειώσει την σπουδή Βυζαντινής Μουσικής με δίπλωμα, και ξεκινάω ως βοηθός αρχικά αριστερού ψάλτη.
Στην αρχή δεν γνώριζα καν πότε απαντάμε "Κύριε ελέησον" και πότε "Παράσχου κύριε".

Έχοντας λίγο μπει στο νόημα του τυπικού του Εσπερινού και του Όρθρου, θέλω σε αυτή τη φάση να μάθω σωστά όλα τα προσόμοια και ό,τι λέγεται από το Μηναίο και την Παρακλητική.

Οι περισσότεροι τοπικοί ψάλτες μου λένε να τα αποστηθίσω με το αυτί. Το αστείο είναι πως στην σχολή μας έμαθαν να λέμε εξαιρετικά σχεδόν και τα πιο ωραία Χερουβικά, αλλά τίποτα από προσόμοια, απολυτίκια, κοντάκια και την σειρά/ακολουθία αυτών. Λογικό εν μέρει, γιατί αυτά μαθαίνονται στο Αναλόγιο.
Αλλά εγώ δεν θέλω να τα μάθω με το αυτί (μόνο), γιατί οι περισσότεροι ψάλτες τα λένε από εμπειρία και δεν τα λένε εντελώς σωστά, άρα συμβαίνει το χαλασμένο τηλέφωνο.

Η ερώτηση μου είναι η εξής: μπορώ να βρω οτιδήποτε ψάλλουμε στο ναό με μουσικούς φθόγγους;

Από μια έρευνα που έκανα, βρήκα π.χ. το "Μουσικόν μηνολόγιον" λ.χ. Σεπτεμβρίου (Σύρκα και Παπαγιάννη). Αυτό το βιβλίο περιέχει όλα τα κείμενα του Μηνολογίου που έχει το Αναλόγιο του Ναού με μουσική;

Υπάρχει κάτι ανάλογο και για την Παρακλητική; Επίσης έχω σχεδόν όλο τον Μουσικό Πανδέκτη.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων, και εύχομαι τα καλύτερα για την ιστοσελίδα σας, είναι από μόνη της μια μεγάλη μουσική σχολή. Το έργο σας ανεκτίμητο.

 

[π. Μάξιμος]

Το αστείο είναι πως στην σχολή μας έμαθαν να λέμε εξαιρετικά σχεδόν και τα πιο ωραία Χερουβικά, αλλά τίποτα από προσόμοια, απολυτίκια, κοντάκια και την σειρά/ακολουθία αυτών.

Ἀστεῖο ἤ γιά κλάματα...;;;;;;;;;

Στή ἑνότητα πού μεταφέρθηκε τό θέμα σας:

Υλικό για αρχαρίους

θά βρεῖτε αὐτά πού ζητᾶτε...

Ὅ,τι δέ βρεῖτε ἐρωτήσατε πάλιν.

Ἄς γράψουν καί ἄλλα μέλη.

 

[dimskrekas]

Καλημέρα σε όλους,
Ίσως στους περισσότερους φανούν αστείες οι ερωτήσεις μου, μιας και ξεκινάω τώρα.
Έχω τελειώσει την σπουδή Βυζαντινής Μουσικής με δίπλωμα, και ξεκινάω ως βοηθός αρχικά αριστερού ψάλτη.
Στην αρχή δεν γνώριζα καν πότε απαντάμε "Κύριε ελέησον" και πότε "Παράσχου κύριε".

Έχοντας λίγο μπει στο νόημα του τυπικού του Εσπερινού και του Όρθρου, θέλω σε αυτή τη φάση να μάθω σωστά όλα τα προσόμοια και ό,τι λέγεται από το Μηναίο και την Παρακλητική.

Οι περισσότεροι τοπικοί ψάλτες μου λένε να τα αποστηθίσω με το αυτί. Το αστείο είναι πως στην σχολή μας έμαθαν να λέμε εξαιρετικά σχεδόν και τα πιο ωραία Χερουβικά, αλλά τίποτα από προσόμοια, απολυτίκια, κοντάκια και την σειρά/ακολουθία αυτών. Λογικό εν μέρει, γιατί αυτά μαθαίνονται στο Αναλόγιο.
Αλλά εγώ δεν θέλω να τα μάθω με το αυτί (μόνο), γιατί οι περισσότεροι ψάλτες τα λένε από εμπειρία και δεν τα λένε εντελώς σωστά, άρα συμβαίνει το χαλασμένο τηλέφωνο.

Η ερώτηση μου είναι η εξής: μπορώ να βρω οτιδήποτε ψάλλουμε στο ναό με μουσικούς φθόγγους;

Από μια έρευνα που έκανα, βρήκα π.χ. το "Μουσικόν μηνολόγιον" λ.χ. Σεπτεμβρίου (Σύρκα και Παπαγιάννη). Αυτό το βιβλίο περιέχει όλα τα κείμενα του Μηνολογίου που έχει το Αναλόγιο του Ναού με μουσική;

Υπάρχει κάτι ανάλογο και για την Παρακλητική; Επίσης έχω σχεδόν όλο τον Μουσικό Πανδέκτη.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων, και εύχομαι τα καλύτερα για την ιστοσελίδα σας, είναι από μόνη της μια μεγάλη μουσική σχολή. Το έργο σας ανεκτίμητο.

Ή δεν προσέξατε όσα σας είπαν οι δάσκαλοί σας (ότι το αναλόγιο είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ, ώστε να εφαρμόσετε στην ΠΡΑΞΗ την ιερή τέχνη της ψαλτικής) ή οι δάσκαλοί σας δεν είναι ψάλτες σε αναλόγιο. Τους ρωτήσατε; Τα μουσικά βιβλία είναι σαν τα μαχαίρια...χρειάζεται κρίση για το πώς να τα χρησιμοποιείς στον ναό...

 

[ψαλμός 50ός]

Υπάρχει όλη η Παρακλητική μελοποιημένη σε τρεις τόμους του π.Κων/νου Παπαγιάννη.
Θα σας συμβούλευα να τους προμηθευτείτε. Θα βοηθηθείτε πολύ.

 

[tomasn54]

Μα τα αυτόμελα, πάνω στα οποία ψάλλονται τα προσόμοια, υπάρχουν στο Μουσικό Πανδέκτη. Σε κάθε ακολουθία θα συναντάς σχεδόν πάντα προσόμοια, δεν μπορεί να τα βρείς γραμμένα μουσικά όλα και ούτε θα ταιριάζουν οι συλλαβές πάντα στο μουσικό κείμενο του αυτόμελου. Οπότε θα χρειαστεί και από μόνος σου να κάνεις κάποιες αλλαγές. Για μένα μαθε καλά τα ‘’προσόμοια’’ και ψάξε στα μηναία να βρείς ίδια για πρακτική εξάσκηση. Και από τη στιγμή που όπως λές μάθατε ωραία χερουβικα …είναι παιχνιδάκι να μάθεις τα προσόμοια.

 

[mmamais]

Και εγώ θα δώσω μια συμβουλή με τη σειρά μου....βάλε ως απώτερο σκοπό να μπορείς να ψάλλεις χωρίς μουσικά (αλλά να τα λες σωστά, όχι αυτοσχεδιαστικά).

(φαντάσου τον.....Πουλόπουλο να βγαίνει στη πίστα με παρτιτούρες)

 

[evangelos]

Σχολή ψαλτικής= αναλόγιο και καθημερινός εσπερινός.

Παλιά ο εσπερινός ήταν το σχολείο των αρχαρίων, των προσομοίων αλλά και των Ιδιομέλων δοξαστικών.
Τώρα "είναι" το Ωδείο, όπου μαθαίνεις το απόλυτο τίποτα.

Άμα δεν πατάς εσπερινό, Ψάλτης δεν γίνεσαι ούτε στον αιώνα τον άπαντα !!!

 

[domesticus]

Ὁ Βαγγέλης παραπάνω μίλησε σωστά.

Γιὰ νὰ ἀποκτήσεις τὴν ἐμπειρία ποὺ ἀναζητᾶς, βρὲς κάποια ἐκκλησία, πήγαινε νὰ βοηθᾶς στὸν ἑσπερινό καὶ προετοίμασε κάθε φορὰ τὰ σχετικὰ τροπάρια ειτε ἀπ' ἔξω εἴτε ἀπὸ μέσα μελετῶντας καὶ τὸ τυπικό. Συνήθως ἔχει λίγο ἤ καθόλου κόσμο κι ἔτσι μπορεῖς νὰ κάνεις τὰ λάθη σου χωρὶς νὰ αἰσθάνεσαι πολυεκτεθειμένος. Θὰ ἐξασκήσεις καὶ τὴν ἀνάγνωσή σου.
Σὲ ἕνα χρόνο θὰ ἔχεις πιάσει τὸ νόημα καὶ μετὰ θὰ βελτιώνεσαι συνεχῶς ἐφ' ὅσον παραμένεις ἐπιμελής.

 

[vaggelis83]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας. Και ειλικρινά συγχαρητήρια για την ιστοσελίδα, νομίζω είναι το πιο ενημερωμένο online βοήθημα για όλους.

Συμφωνώ και δέχομαι τις συμβουλές σας, έχω ξεκινήσει ειδικά με εσπερινούς και έχω βοηθηθεί πολύ. Έχω καταλάβει και την σειρά της Παρακλητικής η οποία είναι ως επί το πλείστον από το Αναστασιματάριο.

Επίσης, στην σχολή μου είχα εξαίρετους δασκάλους τους οποίους και ευχαριστώ. Θα ήθελα όμως να μας μάθαιναν έστω τα βασικά απολυτίκια και προσόμοια.

Δεν έχω αυτί ή πιο σωστά, μνημονικό. Ακούω το προσόμοιο, το καταλαβαίνω αλλά δεν μπορώ να το πω με την μία. Πρέπει ή να το ακούσω 30 φορές ή να το διαβάσω μουσικά.

Για αυτό θα με βοηθούσε πιστεύω αν έβρισκα τουλάχιστον το Μηναίο σε μουσικό. Είμαι καθηγητής παραδοσιακών οργάνων, και γνωρίζω αρκετά μεγάλα κομμάτια απ'έξω. Η ψαλτική όμως είναι κάτι αρκετά ανώτερο.

Δεν θέλω να μάθω τα προσόμοια να τα λέω μόνο με νότες, ήδη έχω μάθει 2, 3 απέξω. Πιστεύω ότι ένα Μουσικό Μηναίο θα με βοηθούσε αρκετά να τα μάθω πιο γρήγορα και κυριότερα πιο σωστά και να μην τα λέω "από την κούτρα μου".

 

[mmamais]

Υπάρχουν τα μουσικά μηναία που θέλεις από διάφορους νεώτερους μελοποιούς. Αν όμως θέλεις παραδοσιακότερη λύση πάρε απλώς το μουσικό βιβλίο "Ειρμολόγιο". Έχει μέσα όλα τα προσόμοια/καθίσματα κτλ σε μουσικά. Όσο για το κείμενό τους, βρίσκονται όλα μέσα στην Παρακλητική.

Αλλιώς, και το μουσικό μηναίο είναι μια λύση.

 

[Γιώργος Θ.]

Νεώτεροι όπως:
Παύλος Φορτωμάς,
Σωτήριος Αρβανίτης,
Νίκος Παπασάββας,

έχουν γράψει μουσικά τα του Μηναίου.

Όπως όμως είπαν και οι προλαλήσαντες καλύτερα να μαθαίνονται πρώτα σωστά μουσικά και να αποστηθίζονται ώστε να εκτελούνται χωρίς μουσικό κείμενο.
Μία περίπτωση όπου ίσως υπάρχει πρακτικός λόγος να υπάρχει μουσικό κείμενο για τα προσόμοια, είναι όταν στην ακολουθία ψάλει χορωδία, έτσι ώστε να ψάλουν όλοι το ίδιο (προφανώς).

 

[Beatle]

Δες και εδώ
https://analogion.com/forum/index.p...λακος-Γρηγορίου-πρωτοψάλτου.40454/post-230676

 

[Pappous43]

Ἐπίσης Γεωργίου Κακουλίδη βιβλίο καί CD εἰδικῶς διά τά προσόμοια:

Βιβλίον:

https://www.ebooks.gr/gr/θεωρια-και-πραξη-της-βυζαντινης-εκκλησιαστικης-μουσικης-245324.html

Καί τό CD:

http://byzantinemusic.gr/cd/prosomoia-kat-ixon-cd-11.html?sl=el

 

[tsak77]

Ἐργασία ἀναλυτικὴ ὅπως αὐτὴ ποὺ ζητᾶτε εἴχαν κάνει πρώτοι οἱ δύο ἐξηγητὲς τῆς νέας μεθόδου, Γρηγόριος Πρωτοψάλτης καὶ Χουρμούζιος Χαρτοφύλακας (πιθανὸν τοπικὰ γιὰ τὶς ἀνάγκες τῆς ὀμοφωνίας τῶν χορῶν; ὑποθέτω). Τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι ὄτι ἡ ἐν λόγῳ ἐργασία δὲν πέρασε ποτὲ στὴν τυπογραφία, διότι ἡ ὀρθὴ μελέτη τῶν Αὐτομέλων καὶ τῶν Εἱρμῶν γίνεται μέσῳ τῶν ἐπισήμων πηγῶν ἀφ' ἑνὸς τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου, ἀφ' ἑτέρου τῆς ὕλης τῶν σχολῶν ὅπως διαρθρώνεται στοὺς ἰσχύοντες κανονισμούς (Εἱρμολόγια Πέτρου Βυζαντίου καὶ Ἰωάννου Πρωτοψάλτου) καὶ ἐμπειρικὰ μαθαίνεται ἡ διακριτικὴ προσαρμογὴ στὰ Προσόμοια καὶ τὰ Τροπάρια ἀντίστοιχα, μὲ βάση πάντα τὶς πηγὲς καὶ ὄχι «ἑλεύθερα».

Ὑ.Γ. Ὁ ἁείμνηστος Μαγούρης ψάλλοντας στὸν Ἅγιο Τίτο Ἡρακλείου τὶς Κυριακὲς κρατοῦσε σὲ μουσικὸ κείμενο μόνο τὸ Ἑωθινὸ δοξαστικὸ καὶ τὸν Χερουβικὸ ὕμνο. Καὶ αὐτὸ διότι ἡ μαθητεία τότε περιεῖχε κόπο καὶ ὄχι σχόλη. Τὸ κυνήγι τῶν μουσικῶν φθόγγων ἰδιαιτέρως στὰ ἐν λόγῳ σημεῖα, δημιουργεῖ γιὰ τὸν ἀκροατὴ ἕνα ῥομποτικὸ ψάλσιμο, γιὰ δὲ τὸν ψάλλοντα μία πλήρη ἀποξένωση ἀπὸ τὸ ποιητικὸ κείμενο. Ὅπως πάντα, ὁ δύσκολος τρόπος ἔχει τὰ πολυτιμότερα ἀποτελέσματα...

 

[dimitris]

Σχολή ψαλτικής= αναλόγιο και καθημερινός εσπερινός.

Παλιά ο εσπερινός ήταν το σχολείο των αρχαρίων, των προσομοίων αλλά και των Ιδιομέλων δοξαστικών.
Τώρα "είναι" το Ωδείο, όπου μαθαίνεις το απόλυτο τίποτα.

Άμα δεν πατάς εσπερινό, Ψάλτης δεν γίνεσαι ούτε στον αιώνα τον άπαντα !!!

Και γω αυτό νομίζω.
Ὀταν ήμουν στο ξεκίνημα, έπαιρνα παραμάσχαλα ένα μουσικό βιβλίο και χτύπαγα εσπερινούς.
Όμως έπεσα σε πολυάσχολους παπάδες που ήθελαν σύντομο εσπερινό, μουσικοχύμα κι όποιον πάρει ο χάρος και για πάρα πολλά χρόνια το έκοψα το χούι.
Σήμερα ευτυχώς έχω βρει εκκλησία που μπορώ να ψάλλω εσπερινό κι απ το δοξαστάριο του Ιακώβου, τρόπος του λέγειν, έρχονται 3 παιδάκια δημοτικού πού ψάλλουν μόνα τους τα κυριε ελέησον ή συνοδεύουν, ένας παππούς άμουσος (όχι ξυρισμένος) που με καλοσύνη τους μαθαίνει το τυπικό.
Για να ξεχωρίσουμε τους ρόλους.
Μετά από κάποια ηλικία μουσική δεν μαθαίνεις. Έχω διδάξει αρκετά χρόνια σε ωδεία επιχειρηματικά και δημόσια και σχημάτισα αυτή τη γνώμη, ίσως και λάθος.
Υπάρχει η φύσις, καλό αυτί, φάλτσος, κλπ και σε μικρή ηλικία ίσως διορθώνεται (νομίζω γιατί είχα πρόσφατη περίσταση).
Τα ωδεία είναι για να μαθαίνουν μουσική επί πληρωμή. Είναι απαραίτητα και ευτυχώς που υπάρχουν.
Η ευθύνη του ψάλτη είναι να πάρει αυτά τα παιδάκια του ωδείου και να τα εντάξει στην καθημερινότητα της εκκλησίας.

 

[vaggelis83]

Επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά στους ψάλτες/μουσικούς που έχουν αυτί (μνημονικό) και σε αυτούς που δεν έχουν. Εγώ π.χ. δεν έχω. Ακούω για παράδειγμα ή διαβάζω ένα προσόμοιο, το καταλαβαίνω με την μία αλλά δεν μπορώ να το πω με την μία. Χρειάζομαι αρκετή επανάληψη, και τριβή και κόπο. Το οποίο μου αρέσει και το θέλω.

Γνωρίζω μέχρι και μεγάλα Δοξαστικά απ'εξω, όμως ούτε τα λέω απέξω, ούτε είμαι "κολλημένος" στις νότες. Το κείμενο είναι αυτό που έχει πάντα την μεγαλύτερη σημασία και η καρδιακή εκτέλεση.

Ο κίνδυνος που αντιμετωπίζω στην "παραδοσιακή" εκτέλεση των προσομοίων κυρίως του Μηναίου είναι μεν η βιασύνη των παπάδων τους οποίους τους ενδιαφέρει το λειτουργικό μέρος (και όντως αυτό είναι το σημαντικότερο), και οι γύρω παραδοσιακοί παλιοί ψάλτες που τα λένε με το αυτί. Έτσι στην επαρχία ειδικά ελλοχεύει ο κίνδυνος του χαλασμένου τηλεφώνου. Και ο νοών νοείτω.

Για αυτό ρώτησα για την βοήθεια σας. Όπου και βρήκα ένα μουσικό μηναίο, και πάντα με την βοήθεια και συμμετοχή των παλιών ψαλτών, έχω ήδη μάθει αρκετά προσόμοια.

Εύχομαι όλοι οι νέοι ψάλτες να τα μάθουν καταρχάς σωστά, και μετά με το καλό, να τα λένε και απέξω.

 

[evangelos]

Επίσης αν δεν πας από παιδί εκκλησία, αν δεν σε πάει η μάνα σου να ακούσεις σωστούς ψάλτες τότε μεγάλος δυσκολεύεσαι πολύ να μάθεις, ίσως για κάποιους είναι έως και αδύνατο να μάθουν μεγάλοι άνω των 25 ή 30 χρονών. Η ψαλτική θέλει ακούσματα πλούσια και σωστά από κούνια, τακτικό εκκλησιασμό μέχρι τα 14 που αλλάζει η φωνή το παιδί πρεπει να ακούει. Από την μεταφώνιση και μετά απαραιτήτως όπως είπα και πανω εσπερινός καθημερινός και εξάσκηση.
Η ψαλτική είναι σαν την κολύμβηση, αν ξεκινήσεις μεγάλος μπορεί να μάθεις κάποια πραγματα αλλά κολυμβητής δεν γίνεσαι ούτε Ψάλτης γίνεσαι εκτός από σπάνια ταλέντα.

 

[evangelos]

....ους ενδιαφέρει το λειτουργικό μέρος (και όντως αυτό είναι το σημαντικότερο)

Αυτή είναι η μεγαλύτερη αίρεση του αιώνα μας που μας έχει οδηγήσει στην καταστροφή.
Οι πατερες με την ψαλτική εδογμάτισαν όχι με τις ευχές και το κήρυγμα. Έχουμε πέσει στην παγίδα αυτή εδώ και δεκαετίες, έχουμε υποτιμήσει την ουσία της εκκλησίας που είναι η μέθεξη κι όχι η κατανόηση. Η μέθεξη επιτυγχάνεται με την θεία τέχνη που είναι ο λόγος, ο λόγος ο εκκλησιαστικός δεν είναι πεζός έχει μουσική, εκφράζει το άρρητο και τα μεγαλεία του Θεού!

 

[evangelos]

[

Επίσης αν δεν πας από παιδί εκκλησία, αν δεν σε πάει η μάνα σου να ακούσεις σωστούς ψάλτες τότε μεγάλος δυσκολεύεσαι πολύ να μάθεις, ίσως για κάποιους είναι έως και αδύνατο να μάθουν μεγάλοι άνω των 25 ή 30 χρονών. Η ψαλτική θέλει ακούσματα πλούσια και σωστά από κούνια, τακτικό εκκλησιασμό μέχρι τα 14 που αλλάζει η φωνή το παιδί πρεπει να ακούει. Από την μεταφώνιση και μετά απαραιτήτως όπως είπα και πανω εσπερινός καθημερινός και εξάσκηση.
Η ψαλτική είναι σαν την κολύμβηση, αν ξεκινήσεις μεγάλος μπορεί να μάθεις κάποια πραγματα αλλά κολυμβητής δεν γίνεσαι ούτε Ψάλτης γίνεσαι εκτός από σπάνια ταλέντα.

Τώρα και να το πάει η μανούλα το παιδάκι στην εκκλησία τι θα ακούσει και τι θα δει; την ταπεινή γριά και τον ταπεινό φάλτσο , τα τσιμέντα με τα τούβλα τα ηλεκτρικά καμπαναριά και τα κιτς τεράστια εικονοστάσια.
Τότε τις μακρινές εποχές που πλερώνανε και σεβόντουσαν τους ψάλτες οι περισσοτερες εκκλησίες είχαν ελάχιστες αγιογραφίες, μόνο κρεμασμένες εικόνες. Οι μονές μόνο αγιογραφουνταν πληρως για να έχουν ασχολία οι μοναχοί. Τώρα άλλαξαν οι προτεραιότητες στους ενοριακούς ναούς, μας ενδιαφέρουν τα ντουβάρια κι η φιγούρα αντί οι άνθρωποι.
Όλα αυτά στην Αθήνα και περιχωρα αυτης, Υπάρχουν όμως ακόμα μέρη στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, ευτυχώς, που αγαπουν και σέβονται την ψαλτική και τους εκφραστές της

 

[evangelos]

Η εκκλησία δεν είναι μόνο τόπος λατρείας αλλά είναι σχολείο ήθους, μουσικής, γλώσσας, πολιτισμού. Ας το καταλάβουν τόσο οι εκκλησιαστικοί παραγοντες όσο και οι πολιτικοί. Ας το καταλάβουν ακόμα και οι άθεοι που δεν πανε τα παιδια εκκλησία που δεν επιτρέπεται πλεον στους ιερείς να μιλήσουν στα σχολεία! Πως θα υπάρξουν αρχάριοι με αυτές τις συνθήκες, τι θα απογίνει στο μέλλον; το βλέπουμε το χάλι ήδη.