Μελέτη - Κριτική στο Θεωρητικό του Σίμωνος Καρά

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Εγώ γιατί θυμάμαι ότι πριν λίγα (πολύ λίγα όμως) χρόνια, κάποιοι λέγαν και αυτό??? απλά μάλλον τώρα "δεν τους παίρνει" και το ρίξαν στο "πως το λες"...άσε είναι νωπά ακόμα...

μαλλον τοτε και αυτοι δεν ειχαν ακουσει! ή τους ήταν ξένη η ονομασία...


Σου εξηγώ ότι το "Απλά δεν κολλάει στη συγκεκριμένη θέση" είναι κάτι που το λες εσύ, είναι προσωπική σου άποψη διότι η χειρόγραφη παράδοση μπορεί να σε διαψεύσει...η έρευνα ξέρεις δεν έχει σταματήσει...δόξα τω Θεώ πολλά νέα πράγματα έρχονται στο φως...ποτέ μην λες ποτέ...

Πρώτον ειναι ΚΑΙ προσωπική μου άποψη, αν κ στη συγκεκριμενη περιπτωση μετέφερα την αποψη του ΣΤΑΝΙΤΣΑ, που και εσυ και όλοι ξεκαθαρα ακουσατε.
Επίσης η προσωπική μου αποψη τυχαινει να συμπιπτει με τα ακουσματα κ την εκτελεση της πλειοψηφιας των παραδοσιακων ψαλτων της συγκεκριμενης θεσης... βαλε μου εσυ ενα ψαλτη που το λεει ετσι κ δεν ειναι της σχολης Καρα...

Δεν ειπα οτι αποκλειεται να υπαρχει γραμμενο. απλα μου φανηκε περιεργο. Ανεβασε το να το δουμε. Ποιος ειναι ο γραφεας?



Άστο δεν με απασχολεί γιατί σχεδόν ποτέ δεν κάνω αυτού του είδους την πεταστή επειδή πιστεύω πως "δεν πάει στην φωνή μου", αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα την πολεμήσω επειδή κάποιοι την προτιμούν...δεν νομίζεις?

δε λεω αν την κανεις εσυ ή εγω, συζητηση κανουμε...
κ λεω οτι ειναι κ αυτο ενα διλημμα αν κανεις τη συγκεκριμενη αναλυση.. πως θα το εκανες εσυ το βου?


Προσπερνώ την ειρωνεία σου...

δεν ηταν ειρωνια ήταν αστείο!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Που ξέρεις μπορεί να μην το έμαθες "εκεί στα ξένα που 'σαι".




Ευχαριστούμε πολύ κ.Σκρέκα δια την πολλήν και περισσήν αγάπην σας εν όψη των Χριστουγέννων...:eek:


Αυτό δεν απαντά στη δίκαιη απορία μου...

Μήπως να ψάλλουμε με διπλή πεταστή το περίφημον κ δια τας δεινάς θέσεις ( το του Γερμανού (ξένος κ αυτός;) όχι το του Τηνίου, '' Δος μοι τούτον τον ξένον ον ομόφυλοι μισούντες θανατούσι ως ξένον, ον ξενίζομαι βλέπειν του θανάτου το ξένον'';



Μετά πολλής της θλίψεως διαπιστώνω ότι ο προσφάτως αποχωρήσας (άχρι καιρού) '' Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους; Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις.'' ) κατέλιπεν θησαυρόν κακεκτύπου ειρωνείας σε μαθητάς και μη.... Κρίμα που δεν έχω τη μελοποίηση του μουσικωτάτου κυρού Κοζάνης σε σκληρόν διάτονον από το Λκ. 6. 27, ταιριάζει κάπως στην περίσταση (και στερείται διπλών πεταστών...)
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στα περί ειρωνείας "Μην ζητάς και τα ρέστα" είσαι "άρχοντας" σε αυτό...
αν παραδεχτώ ότι μου την είπες, θα ικανοποιηθείς? θα ησυχάσεις? θα μπορείς να κοιμηθείς μαλακά?
Ε ναι λοιπόν μου την είπες...:(:(:(
Καλό ξημέρωμα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Στα περί ειρωνείας "Μην ζητάς και τα ρέστα" είσαι "άρχοντας" σε αυτό...
αν παραδεχτώ ότι μου την είπες, θα ικανοποιηθείς? θα ησυχάσεις? θα μπορείς να κοιμηθείς μαλακά?
Ε ναι λοιπόν μου την είπες...:(:(:(
Καλό ξημέρωμα.

Βλέπε εδώ

αλλά και μιά ο λόγος για άρχοντες: ένας είναι ο Άρχοντας (χωρίς εισαγωγικά)- μετά τους Μέγιστους... Για άκουσέ τον εδώ να αποδίδει και κάποιες πεταστές (συν τοις άλλοις) αριστουργηματικά ειδικά στο σχετικό προς τα εδώ αναφερθέντα teslim تسليم, πιστεύω...

Α, και χρόνια πολλά για σήμερα..!
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ας χαλαρώσουμε φίλοι μου, έχουμε πολλή συζήτηση ακόμα σε αυτό το θέμα και ας βλέπουμε τα διάφορα που λέγονται, ως χιουμοριστικά και όχι ως ειρωνικά. Το έπαθα κι εγώ αυτό και το μετάνιωσα.

Υ.Γ.1 Στο κάτω κάτω όπως λένε και πολλοί στα moto τους, μπορεί να πάμε στον Παράδεισο όλοι και να ψάλλουμε βυζαντινά όλη μέρα. Για φανταστείτε να ψάλλετε δίπλα δίπλα ως στην αιωνιότητα, και να εκτελείτε διαφορετικά την πεταστή!!! :D

Υ.Γ.2 Καλύτερα διαβάστε εδώ και σχολιάστε τα θεωρητικά, μέχρι να ηρεμήσουν τα πνεύματα :wink:
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Παίρνοντας αφορμή από το πολύ εύστοχο και ειρηνευτικό μήνυμα του κ. Συμεωνίδη, να πω ότι αφού η συζήτηση αυτή ξεκίνησε σε σχέση με την οκταηχία και την πολυηχία κ.λπ., ας γίνει μια μέρα εκεχειρία προς τιμήν του δημιουργού της οκταηχίας που γιορτάζουμε σήμερα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Επειδή ανήκω στους "άχρι καιρού" αποχωρήσαντες και είχα "πει" ότι θα γράφω όποτε μου δίνεται χρόνος, δε σημαίνει ότι δεν μπαίνω στο forum και ότι δε διαβάζω και τα γραφόμενα (πέρα από τα σημαντικά και εποικοδομητικά των περισσοτέρων) από τους διάφορους "Ντοστογιέφσκι" (έχει γράψει και το βιβλίο "ο Ηλίθιος").
Καλό θα είναι κάποιοι να "μην τρίβονται στην γκλίτσα του βοσκού" που λέει και ο λαός μας, ιδιαιτέρως όταν αυτοί οι κάποιοι "τρώνε από τα έτοιμα" και δεν προσφέρουν στους υπόλοιπους τίποτε πέρα από την "ανάλατη" κριτική τους. Δεν έχει βαρύτητα η "κριτική" τους αφού δεν είναι κάποιοι που καταθέτουν έστω και μια τεκμηριωμένη θέση-τοποθέτηση απλά μας λένε κάθε φορά τις προτιμήσεις των ακουσμάτων τους (ποικιλία ανάλογη με αυτών που πωλούν παράνομα CDs).
Θα πρέπει να καταλάβουν ότι το forum δε χρειάζεται τηλεοπτικές "κατίνες" που κρίνουν ό,τι "σηκώνεται" στον αέρα ή προκαλούν "σηκώματα" και "εξεγέρσεις". Είναι γνωστό ότι το τραβάει ο οργανισμός τους και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, αλλά ας σεβαστούν ορισμένα πράγματα, ας περιορίσουν λίγο και το πάθος της "προστριβής στην γκλίτσα" λόγω και της υφιστάμενης νηστείας, και ας σταματήσουν να παρουσιάζονται ως "κράχτες" ανωμάλων καταστάσεων και "εκ των ουκ άνευ" προκαλούντες και "χαλώντες τα δίκτυα" σε όλα τα θέματα του forum "εκ σκοπίμου αγνοίας και λαγνείας". Πληρωμένοι ή τόσο εξαρτημένοι είναι πια!

Άλλωστε, "κοντός ψαλμός, Αλληλούια":).

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Επειδή ανήκω στους "άχρι καιρού" αποχωρήσαντες και είχα "πει" ότι θα γράφω όποτε μου δίνεται χρόνος, δε σημαίνει ότι δεν μπαίνω στο forum και ότι δε διαβάζω και τα γραφόμενα (πέρα από τα σημαντικά και εποικοδομητικά των περισσοτέρων) από τους διάφορους "Ντοστογιέφσκι" (έχει γράψει και το βιβλίο "ο Ηλίθιος").
Καλό θα είναι κάποιοι να "μην τρίβονται στην γκλίτσα του βοσκού" που λέει και ο λαός μας, ιδιαιτέρως όταν αυτοί οι κάποιοι "τρώνε από τα έτοιμα" και δεν προσφέρουν στους υπόλοιπους τίποτε πέρα από την "ανάλατη" κριτική τους. Δεν έχει βαρύτητα η "κριτική" τους αφού δεν είναι κάποιοι που καταθέτουν έστω και μια τεκμηριωμένη θέση-τοποθέτηση απλά μας λένε κάθε φορά τις προτιμήσεις των ακουσμάτων τους (ποικιλία ανάλογη με αυτών που πωλούν παράνομα CDs).
Θα πρέπει να καταλάβουν ότι το forum δε χρειάζεται τηλεοπτικές "κατίνες" που κρίνουν ό,τι "σηκώνεται" στον αέρα ή προκαλούν "σηκώματα" και "εξεγέρσεις". Είναι γνωστό ότι το τραβάει ο οργανισμός τους και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, αλλά ας σεβαστούν ορισμένα πράγματα, ας περιορίσουν λίγο και το πάθος της "προστριβής στην γκλίτσα" λόγω και της υφιστάμενης νηστείας, και ας σταματήσουν να παρουσιάζονται ως "κράχτες" ανωμάλων καταστάσεων και "εκ των ουκ άνευ" προκαλούντες και "χαλώντες τα δίκτυα" σε όλα τα θέματα του forum "εκ σκοπίμου αγνοίας και λαγνείας". Πληρωμένοι ή τόσο εξαρτημένοι είναι πια!

Άλλωστε, "κοντός ψαλμός, Αλληλούια":).

Ευχαριστώ.

SCRIPTA MANENT...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Εκεχειρία τέλος!

ΥΓ Τι καλά που ήταν όμως...

Δίκαια η απορία: είναι δυνατόν να αναγκάζεσαι να αναρωτηθείς για δεύτερη φορά αν το «ἐξέστω Κλαζομενίοις ἀσχημονεῖν μπορεί και να λειτουργεί ως επικάλυψη και άλλοθι...

ψιλά αλλά και υψηλά γράμματα (σαν την πάνυ δεινή τέχνη της χειρονομίας)

Δ

ΥΓ Το κείμενο ιδιαιτέρως εύλογο προκαλεί '' [ Περὶ τῶν τοὺς τῶν Ἐφόρων
θρόνους ἀσβόλῳ χρισαμένων ]Κλαζομενίων τινὲς εἰς τὴν Σπάρτην ἀφικόμενοι καὶ ὔβρει καὶ ἀλαζονείᾳ χρώμενοι τοὺς τῶν ἐφόρων θρόνους, ἔνθα εἰώθασι καθήμενοι χρηματίζειν καὶ τῶν πολιτικῶν ἔκαστα διατάττειν, ἀλλὰ τούτους γε τοὺς θρόνους ἀσβόλῳ κατέχρισαν. μαθόντες δὲ οἱ ἔφοροι οὐκ ἠγανάκτησαν, ἀλλὰ τὸν δημόσιον κήρυκα καλέσαντες προσέταξαν αὐτὸν δημοσίᾳ κηρύξαι τοῦτο δὴ τὸ θαυμαζόμενον·«ἐξέστω Κλαζομενίοις ἀσχημονεῖν.»''

Αιλιανού, Ποικίλη Ιστορία 2. 15.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Παρά την παράκλησή μου, ακούστηκαν πολλά, αρκετά από αυτά απαράδεκτα και κατά παραβίαση των κανόνων από μερικούς συνομιλητές και συντονιστή. Επειδή όμως ανάμεσα σε αυτά υπάρχουν και μουσικές θέσεις που ίσως ενδιαφέρουν κάποιους αναγνώστες αφήνω τη συζήτηση ώς έχει και δεν κλείνω το θέμα ακόμα, σε περίπτωση που κάποιος έχει κάτι μουσικό επί του θέματος να προσθέσει ή θέλει να επεξεργαστεί τα μηνύματά του.
 
Last edited:
Περιμένω σχόλια από την παρακάτω σελίδα από το Β'μέρος του άθρου.

http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/art/art_mysic.htm


Σε ευχαριστούμε Παναγιώτη γι αυτην την υπενθύμιση του άρθρου περί Μουσικολογικού προβλήματος. Παραθέτω μόνον ως απάντηση την προφανή και ξεκάθαρη αναφορά ότι :......Τέλος, ἡ Διαρκὴς Ἱερὰ Σύνοδος, εἰς τὴν Συνεδρία Αὐτῆς τῆς 5ης Φεβρουαρίου 2003, ἐνέκρινε τὴν Εἰσήγησιν τῆς Συνοδικῆς Ἐπιτροπῆς Ἐκκλησιαστικῆς Τέχνης καὶ Μουσικῆς, διὰ τῆς ὁποίας τονίζεται ὅτι : «ἐμμένομεν εἰς τὴν Ἀπόφασιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου καὶ εἰς τὴν Μεθοδολογίαν τῶν Τριῶν Διδασκάλων, καθ' ὅσον δὲν ὑπάρχουν λόγοι ἀλλαγῆς τῶν παραδεδομένων εἰς τὴν Βυζαντινὴν Ἐκκλησιαστικὴν Τέχνην καὶ Μουσικὴν» Δεν χρειάζονται νομίζω άλλα σχόλια.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Χρόνια πολλά σε όλους! Ευχαριστούμε για τις παραπομπές. Τα θέματα αυτά είναι ούτως ή άλλως πολύ ενδιαφέροντα και καλό είναι να συζητούνται με νηφαλιότητα.
Προτείνω ωστόσο λόγω επικαιρότητας προς το παρόν να ασχοληθούμε με τα μουσικά και υμνολογικά των εορτών και να ξαναπιάσουμε τα μουσικο-θεωρητικά, τουλάχιστον του συγκεκριμένου θέματος, μετά το άγιο δωδεκαήμερο.
Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο θέμα μαζί με επόμενα μηνύματα

... ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ...
Με φώναξε κανείς; :D:p
Λοιπόν Νεκτάριε απ' αυτά που γράφεις καταλαβαίνω ότι δεν διαβάζεις συχνά το Ψαλτολόγιο κι έχεις μείνει πίσω.... Παραθέτω ξανά και για σένα τα hot-points που κατά την γνώμη μου σφάλλει η θεωρία του Σίμωνα Καρά. Μελέτησέ τα, διάβασε τις συζητήσεις που παραπέμπουν τα links μου και μετά το ξανασυζητάμε :wink:

Το έργο του Σίμωνα Καρά είναι τεράστιο. Θα τον ευχαριστούν γενεές γενεών για τα τραγούδια που έσωσε και κατέγραψε, είτε στο χαρτί είτε με το κασετόφωνο του γυρίζοντας όλον τον Ελληνικό κόσμο. Πολλά όπως το σύστημα παρουσίασης των κλάδων των ήχων είναι αρκετά αξιόλογο επεκτίνοντας το κεφάλαιο των τριών διδασκάλων περι χροών, τα περί ρυθμού και άλλα . Μελετώντας λοιπόν σε βάθος το έργο του Σίμωνα Καρά έχω καταλάβει την τεράστια αξία του αλλά έχω εντοπίσει και μερικά σημεία τα οποία φρονώ πως πρέπει να επαναεξεταστούν από όλους μας, από πρωτοψάλτες, μουσικολόγους έως και απλούς εραστές της μουσικής μας . Σε δημοσιεύσεις μου θα δείτε τις θέσεις μου για αυτά τα μουσικά ζητήματα τα οποία παραθέτω:

α) Απορρίπτει το σύστημα της ομοίας διφωνίας. Η μη αποδοχή του συγκεκριμένου συστήματος (είναι το μόνο που οδεύει σύμφωνα με την χρυσή τομή) έχει αποτέλεσμα λάθος προσεγγίσεις αρκετών περιπτώσεων του β ήχου κυρίως, του βαρύ, του τετάρτου-λεγέτου (δείτε και το διάγραμμα μου για τις σχέσης των συστημάτων). Έχει γίνει αρκετά δυναμικός διάλογος εδώ,εδώ και όχι μόνο.
β)Θεωρεί μείζωνα τόνο μόνο τον επόγδοο(8/9). Ο Χρύσανθος θεωρεί περιπτώσεις του μείζωνα μεγαλύτερες των 12/68 τμημάτων. πχ Βλ κεφάλαιο χρόες και το αντίστοιχο θέμα για τον τόνο Νη Πα
γ)Πολλά από τα κενά που δημιουργούνται από την απόρριψη των παραπάνω και άλλων προσπαθεί να τα καλύψει με την θεωρία των έλξεων η οποία είναι εφεύρημα της μουσικής επιτροπής του 1881. Δείτε το αντίστοιχο θέμα περί έλξεων εδώ
δ)Η "κονσερβοποίηση" των αχρόνων υποστάσεων (χαρακτήρων ποιότητας) σε ένα συγκεκριμένο μοτίβο το οποίο μόνο από την συγκεκριμένη σχολή ακούγεται έτσι. Ο κύριος Αγγελόπουλος το συνέχισε χάριν συγχρονισμού της χορωδίας. Έτσι χάνεται η μεγάλη ποικιλία αναλύσεων των υποστάσεων και η ψαλμωδία καταντά βαρετή και μονότονη. Αυτό οφείλεται και στην
ε)Σύγχυση των εννοιών χρόνου και ρυθμού οι οποίες διαφοροποιούνται στο θεωρητικό του Χρυσάνθου αλλά και σε άλλα έντυπα όπως "Ο ΡΥΘΜΟΓΡΑΦΟΣ" του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδου.
στ)Ακολουθώντας την εσφαλμένη θεωρία των έλξεων περιόρισε την ισχύ του εναρμονίου γένους μόνο στην απόδοση αναγνωσμάτων ,σπάνια σε παπαδικά μέλη, παραδοσιακά τραγούδια και μανέδες. Τα μέλη δε του εναρμονίου τα απέδοσε μόνο στο σύντονο-σκληρό διάτονο.
ζ)Η μή παραδοχή της συνέχειας της πατριαρχικής παράδοσης.
η)Η θεωρητική του προσέγγιση κάποιων θεμάτων υποτιμόντας την τρέχουσα παράδοση οδήγησε σε αυθερεσίες όπως:
i)Η πεποίθηση ότι οι κανώνες σε πλ β ήχο ψάλλονται σε σκληρό χρωματικό γένος κάτι που κατά την γνώμη μου δεν ισχύει για την μεγάλη μερίδα της ελληνικής παράδοσης.
ii)Η θεωρία ότι τα προσόμοια "Τον τάφον σου σωτήρ" ακολουθούσαν τον δίφωνο χρωματικό - νάο ήχο έχει αποτέλεσμα το φαινόμενο της "δημιουργικής παράδοσης" αφού δεν έχει σωθεί κάτι τέτοιο τους τελευταίους αιώνες. Επίσης η θεωρία αυτή μπορεί και να μήν ισχύει καθόλου. Περισσότερες λεπτομέριες εδώ
θ)Η ελλιπής διδασκαλία σωστής τοποθέτησης της φωνής του ιεροψάλτη και του τρόπου σύνδεσης των φθόγγων. Πιο ειδικός σε αυτά είναι ο κύριος Μιχαλάκης. Μπορείτε να διαβάσετε δημοσιεύσεις του.
ι)Η δογματοποίηση της παράδοσης και η a priori απόρριψη κάθε εξελικτικής έκφρασης της μουσικής μας όπως διαμορφώθηκε τον 20 αιώνα.
ΥΓ Τα παραπάνω είναι τα μέχρι τώρα συμπεράσματα μου από την μέχρι τώρα έρευνά και μελέτη μου, διαλόγους μου με ειδικούς μέσα και έξω από το ψαλτολόγιο, μουσικολόγους και ιεροψάλτες. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι είμαι απόλυτος και δογματικός ούτε ότι υποτιμώ την αξία του έργου του Σίμωνα Καρά.
 
Last edited by a moderator:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Πως είσαι τόσο σίγουρος για αυτό [σημ.: ότι ο Καράς έβγαλε "άχρηστο" το Χρύσανθο], θα ήθελες να μας το εξηγήσεις;
Καλά βρε συνάδελφε, σε άλλο φόρουμ ζεις; Τι γράφουμε τόσον καιρό κι έχει μαλλιάσει το... πληκτρολόγιο;; Ο Καράς δεν είναι αυτός που βγάζει ανακόλουθο το Χρύσανθο επειδή κατατάσσει τον γ' ήχο στους εναρμόνιους; Ο Καράς δε λέει ότι ο Χρύσανθος έχει "τόνους και ημιτόνια" στον γ' ήχο, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι; Ο Καράς δεν χαρακτηρίζει χρωματικό ημίτονο το ΖΩ-ΝΗ στο Β' ήχο, ενώ ο Χρύσανθος και ΟΛΑ τα θεωρητικά της νέας μεθόδου το έχουν ελάχιστο τόνο; Μου φαίνεται θα κάνω κι εγώ κανα υπόμνημα, όπως ο Σολδάτος, και θα το κάνω copy paste κάθε φορά, δε γίνεται αλλιώς...
Όταν πρωτοπήγα στα άλλα ωδεία με θεωρητικά Μαργαζιώτη, και Ηλιόπουλου, ρώτησα τους εκεί δασκάλους για την ενέργεια των σημαδιών: πεταστής, κεντημάτων, πεταστής με κλάσμα, κεντήματα με ολίγον, αντικένωμα, όλα τα έκαναν ίδια. Τις αναλύσεις κάθε σημαδιού τις πρωτοείδα στο Θεωρητικό του Καρά.
Και ποιος σου είπε ότι είναι και οι σωστές; Αυτές αποτελούν μία πλευρά μόνο των αναλύσεων, κι αυτή δοσμένη από τον ίδιο τον Καρά και τη χορωδία του με τρόπο ΤΕΛΕΙΩΣ ΕΞΩ από ό,τι έχουμε ακούσει από παραδοσιακούς ψάλτες. Το ότι η σημερινή διδασκαλία της βυζαντινής είναι ελαττωματική, δεν σημαίνει ότι είναι σωστός ο τρόπος του Καρά! Σωστή διδασκαλία δεν θα βρεις ΠΟΥΘΕΝΑ, παρά μόνο στις ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών. Πάρε λοιπόν αυτές και σύγκρινέ τις με ό,τι ψάλει ο Καράς και καθάρισε για λίγο καιρό το αυτί σου από ΕΛΒΥΧ, Βατοπαίδια και τέτοια πράγματα, όπως ωραία είπε ο Γιάννης ο Μπουλμπουτζής. Τότε μόνο θα καταλάβεις διαφορά, ακόμα και από τα νεότερα CD των Βατοπαιδινών.
Σίγουρα θα ψάλλετε όλοι από την μουσική κυψέλη του Στεφάνου, κάνετε και εσείς οι ίδιοι αναλύσεις της προφορικής παράδοσης. Τι σας ενοχλεί λοιπόν η πρόταση επαναφοράς αυτών των σημαδιών τα οποία όλοι ψάλλουμε;
Μας ενοχλεί γιατί η "επαναφορά" αυτή, αντί να οδηγήσει εκτελεστικά σε ένα άκουσμα πιο κοντά στους παραδοσιακούς ψάλτες, οδηγεί πολύ πιο μακρυά απ' ότι η ελαττωματική εκμάθηση της βυζαντινής, που περιγράφεις πιο πάνω.
ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ που όλοι κοπτόμαστε και όλοι έχουμε χωριστεί σε σχολές. Είδατε πως η σύγκλιση της μουσικής επιτροπής αναφέρθηκε στο θέμα των έλξεων 67 χρόνια μετά την μεταρρύθμιση. Αν 67 χρόνια μετά υπήρξε κάποιο πρόβλημα φανταστείτε μετα από195;
Γράφει πουθενά η Επιτροπή ότι αναφέρθηκε στις έλξεις επειδή "υπήρξε κάποιο πρόβλημα" η επειδή η εκτέλεσή τους είχε αρχίσει να ατονεί; Αντιθέτως γράφει ότι γίνονται φυσικά και ότι η παράδοση τις διέσωσε. Η ύπαρξη "προβλήματος" περί την εκτέλεση των έλξεων είναι εφεύρημα της σχολής Καρά, προκειμένου να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητες υπερβολές που υπάρχουν στο θεωρητικό του Καρά και στις εκτελέσεις της χορωδίας του.

Το μοναδικό πρόβλημα ήταν τότε οι ευρωπαϊκώς "ψάλλοντες", οι οποίοι όμως όχι μόνο έλξεις δεν είχαν, αλλά ούτε διαστήματα, ούτε ύφος ούτε τίποτα. Αυτό λέει η Επιτροπή: "...προϊόντος του χρόνου η εισβολή και επικράτησις του ευρωπαϊκού μέλους... επαπειλεί διά της ενεργείας επί της ημετέρας μουσικής να εξαφανίση τέλεον την ουσίαν του μέλους, τον μείζονα τόνον να συγχίση μετά του ελάσσονος, τον ελάχιστον μετά του ημιτονίου..." κλπ. Είναι λοιπόν προφανές (και φαίνεται άμα μελετήσουμε και άλλα κείμενα της εποχής) ότι το βασικό πρόβλημα της βυζαντινής τότε δεν ήταν η υποτιθέμενη αλλοίωση του μέλους στους παραδοσιακούς ψάλτες, αλλά η εισβολή του ευρωπαϊκού μέλους με πρώτη και κυριότερη συνέπεια στα διαστήματα. Γι' αυτό προσπάθησαν οι άνθρωποι να αναδείξουν κανόνες διαφοροποίησης από την ευρωπαϊκή και η κλίμακα που υιοθέτησαν προσφερόταν γι' αυτό, αφού η σύγκριση με την ευρωπαϊκή ήταν άμεση, λόγω της ομοιότητας των διαστημάτων του διαπασών (36 και 72 εν τέλει).

Όσο για τις ανησυχίες του τύπου "και τι ακουστική παράδοση είχαμε πριν τον 20ο αιώνα", θα απαντήσω ότι από το ψάλσιμο του Ναυπλιώτη έως του Αστέρη, που εντάσσεται στην ίδια ενότητα ύφους, έτσι διεσώθη η παράδοση επί έναν αιώνα. Ε, κατά παρόμοιο τρόπο θα γινόταν και παλαιότερα, που οι μορφές που πέρασαν ήταν κατά πολύ μεγαλύτερες των συγχρόνων και το κριτήριό τους στη διατήρηση των παραδεδομένων ήταν πολύ πιο αυστηρό. Τι είναι λοιπόν πιο λογικό να πιστέψουμε:
α) τον Καρά, ο οποίος, μη στηρίζοντας το ψάλσιμο της σχολής του ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ αλλά μόνο σε ό,τι εκείνος συμπέρανε από τη θεωρία (φεύγοντας δηλ. από το ορθόδοξο πνεύμα της υπακοής στα παραδεδομένα, όπως ωραία είπε ο Χάρης) ισχυρίζεται ότι ανακάλυψε το ψάλσιμο προ της Αλώσεως; Ή
β) τους παραδοσιακούς ψάλτες του Πατριαρχείου και του Όρους, που δεν "ανακάλυψαν" κάτι, αλλά στηρίχθηκαν στους προ αυτών, σε τέτοια βαθμό που οι ηχογραφήσεις περίπου ενός αιώνα διαφορά να εντάσσονται στην ίδια ενότητα ύφους;
 

ΝΗΠΑΒΟΥ

Χαρίλαος
Κατ αρχήν ευχαριστώ τον nikosthe για την άψογη τοποθέτηση.

Καταθέτω και εγώ τον οβολόν μου σχετικά και ως απάντηση στον αγαπητό Νεκτάριο.

Ιδού μερικές από τις ασυμβατότητες καθώς και άλλα τινά πράδοξα:

1. Επαναφέρει 8 απολιθωματικούς χαρακτήρες της παλαιογραφίας αυτοαναιρούμενος διότι απο τη μιά αναγνωρίζει οτι τα ουσιώδη σύμβολα της παλαιογραφίας "διετήρήθησαν" ή και "ανεκλήθησαν εκ της παλαιάς εις την νέαν γραφήν" και "...σωζετ' εν τη πράξει της ψαλμωδίας η ενέργεια αυτών" και από την άλλη τα επαναφέρει ερμηνεύοντάς τα κατά το δοκούν ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ ΜΕ ΙΧΝΟΣ ΑΚΟΥΣΤΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ.

2. Καταθρυματίζει τους 8 ήχους: Το βασικό αξίωμα της ΟΚΤΑΗΧΙΑΣ που το σεβάστηκαν και το τήρησαν με ευλάβεια θρησκευτική θεωρητικοί και μουσουργοί όλων των εποχών, ήρθε ο Καράς να καταργήσει με την εκπνποή του 20ου αιώνα.

3. Χρησιμοποιεί κατά κόρον σημεία αλλοιώσεως τα οποία πουθενά δεν είπε που τα βρήκε ή ποιός του τα εδίδαξε.

4. Εισάγει τον όρον "δρόμος" προκειμένου να υποδείξει χρονικό είδος μελωδίας (βλ "εις δρόμον σύντομον ειρμολογικόν" ή "εις δρόμον αργόν...")

5. Ενώ διατρανώνει την αποστροφή του προς την Ευρωπαϊκή μουσική χρησιμοποιεί όρους όπως Largo. Largetto, Adagio κτο

6. Χρησιμοπιεί κατά κόρον Αραβοπερσική ορολογία η οποία είναι άγνωστος στην βυζαντινή ελληνική μουσική

Ακόμα ως προς την ορθότητα των απόψεών του ιδού μερικές γνώμες κάποιων από τους στυλοβάτες της ΒΜ:

Επί πλεον των παραπάνω και αναφορικά με την επαναφορά στοιχείων εκ της παλαιάς σημειογραφίας ο μέγας ΨΑΧΟΣ στο έργο του ΠΑΡΑΣΗΜΑΝΤΙΚΉ αναφέρει:
" Πάσα άλλη εργασία αρνουμένη είτε εκ πλάνης, είτε από σκοπού την εν διαστήματι τοσούτων αιώνων πολυσχιδή της πρώτης μουσικής στενογραφίας εξέλιξιν και την βαθμιαίαν ταύτης ανάλυσιν και εξήγησιν, ΘΑ Η ΠΑΝΤΟΤΕ ΟΣΟΝ ΤΟΛΜΗΡΑ ΤΟΣΟΥΤΟΝ ΚΑΙ ΑΣΤΗΡΙΚΤΟΣ"

Ο Παγκρήτιος Σύλλογος φίλων Βυζ Μουσικής στο υπ αριθμ 28/26-10-1998 υπόμνημά του προς τον (τότε) υπουργό Πολιτισμού (Ευ. Βενιζέλο) έγραψε μεταξύ άλλων:
"Και ενώ η Βυζαντινή Μουσική ελειτούργει ενιαίως, από το έτος 1982 ένας ερευνητής κ. Σίμων Καράς, έχων εκμάθει την μουσικήν άνευ διδασκάλου (καθ ομολογίαν του) ημφησβίτησεν το έργον των τριών Διδασκάλων, κατηγορών αυτούς οτι παρέλειψαν επτά βασικά σημαδόφωνα, ενώ ειναι γνωστόν οτι κατά την προγενεστέραν απλοποίησιν της Μουσικής (1770) είχον αφεραιθεί υπό του μεγίστου των Μουσικοδιδασκάλων Πέτρου του Λαμπαδαρίου, τριάκοντα τρία σημαδόφωνα..."

Στην εφημερίδα ΝΙΚΟΠΟΛΗ (2002) ο πρωτοψάλτης και χοράρχης Δ Παπαδημητρίου εκφράζει την απορία: " Από που γνώριζε ο μακαρίτης Σίμων Καράς τον τρόπον εκτέλεσης, το πώς πρέπει να λέγονται δηλαδή αυτά τα τόσο σπουδαία κατ αυτόν σημαδόφωνα, και τα εκτελεί με τον τρόπον που τα εκτελεί;"

Στην εφημερίδα ΗΠΕΙΡΟΣ (αρ φ. 2041) ο ψάλτης και δάσκαλος των πολυφωνικών του Πωγωνίου Γ. Παπάς γράφει: " ΔΕΝ ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ για την καή πρόθεση του μακαρίτη Σίμωνα Καρά, του οποίου αναγνωρίζω την προσπάθεια, στην διάδοση της δημοτικής μουσικής, αλλά υποκινούμενος από φιλοδοξίες και μιροεγωϊσμούς, θέλησε να ξεπεράση τον εαυτό του, να επιβληθεί σαν μουσικολόγος, επινοώντας δικά του στοιχεία, στη βυζαντινή μουσική, πέραν από αυτά, που η παράδοση μας έχει εγχειρίσει"

Ο Λ. Πετρίδης στην μελετη του "Σκέψεις και Σημειώσεις" γράφει: "Δεν εγκρίνω τη δυσνόητη και παρελθοντολογική Μουσική θεωρία τοιυ Καρά διότι δεν είναι εύχρηστη, είναι δυσνόητη και ερμηνεύεται αορίστως υπό των οπαδών διδασκάλων του Σ. Καρά"

Ο Χαρ. Ταλιαδώρος στο περιοδικό ΙΕΡΟΨΑΛΤΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ (2002) γράφει: "...οι επίδοξοι αυτοί υπερμουσικολόγοι ... διδάσκουν τις καινοφανείς μεταρρυθμίσεις τους και έχουν δημιουργήσει έναν κλοιό που αποφασίζει για το μέλλον της Μουσικής, απορρίπτοντας όσους δεν αντιλαμβάνονται τις θέσεις τους..."

Ο μεγάλος Στανίτσας σε απομαγνητοφωνημένο απόσπασμα λέει αναφερόμενος στον μακαρίτη: "... Ποιός σου έδωσε το δικαίωμα να μεταφράζεις την παλαιά παρασημαντική, όπως την θέλεις εσύ, όπως νομίζεις εσύ;... Δεν μπορείς να λές Ινα Κράζω Σοι και την πεταστή να την κάνεις άλλες δύο φωνές!..."

Αυτά ως μια ελάχιστη συνεισφορά, με την παρατήρηση οτι δεν θα πρέπει επ ουδενί να μηδενίζεται η προσφορά του μακαρίτη στην ΔΗΜΟΤΙΚΉ μουσική. Άλλο όμως Δημοτικό τραγούδι και άλλο βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική.

Τέλος πληροφορήθηκα σήμερα οτι την Κυριακή στην εκπομπή του Γ Χατζηχρόνογλου έγινε αναφορά στο έργο του κ. Κωνσταντίνου σχετικά με το "Αυτόγραφο" της Δημητσάνας και συγκεκριμμένα εμφανίστηκε κάποιος στην εκπομπή που άφησε σοβαρά υπονοούμενα σχετικά με το εν λόγω πόνημα.
Αν κάποιος άκουσε κάτι ας καταθέσει
 
Last edited:

ΝΗΠΑΒΟΥ

Χαρίλαος
ΡΟΥΣΤΕΜΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ;23537 said:
Περιμένω σχόλια από την παρακάτω σελίδα από το Β'μέρος του άθρου.

http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/art/art_mysic.htm

Πολλές ευχαριστίες παναγιώτη για την αναφορά :wink:

Τα παραδείγματα που έδωσα παραπάνω είναι αυτά που έλαβε υπόψη η αναφερόμενη Συνοδική Επιτροπή ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΗ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΓΓΡΑΦΟ ΝΑ ΞΑΝΑΔΕΙ ΤΟ ΦΩΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΟΤΗΤΑΣ ΓΙΑΤΙ ΟΥ ΚΑΙΟΥΣΙ ΛΥΧΝΟΝ ΚΑΙ ΤΙΘΕΑΣΙ ΑΥΤΟΝ ΥΠΟ ΤΟΝ ΜΟΔΙΟΝ.

Προσθέτω σχετικά με την αναφορά στον πρωτοψάλτη και Άρχοντα Μουσικοδιδάσκαλο του Οικουμ. Πατριαρχείου Β. Κατσιφή από το έργο του "ΜΕΛΕΤΗ ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΤΟΥ ΣΙΜΩΝΑ ΚΑΡΑ". Το εν λόγω έργο προλογίζει ο γνωστός Γ. Χατζηχρόνογλου όπου μεταξύ άλλων γράφει:
"... Η Βυζ. Μουσική της τάσης Καρά επαναφέρει ωρισμένα παλιά σημαδόφωνα τα οποία ως "πνεύματα" της μουσικής μας πρέπει να τα ακούσει κανείς και να έχει χάρισμα φωνητικό για να τα αποδώσει. Δεν αναλύονται, δεν αποδίδονται με ποσοτικο-χρονικούς χαρακτήρες. Οι όποιες τέτοιες απόπειρες είναι "χοντροκοπιές". Η τέχνη τους όμως αποτελεί διακόρευσαη της παράδοσης, είναι "κατασκέυασμα", "ψεύδος", "έτερον είδος" Δεν είναι η ακουστική παράδοση της Ανατολικής ορθοδόξου Εκκλησίας. Τελεία... "
και συνεχίζοντας για τον Καρά γράφει:
"...Η Βυζαντινολαγνεία, το πολυδαίδαλο της σκέψης του, αφίσταται της ισόρροπης ελληνικής σκέψης του μέτρου και της αρμονίας, πλησιάζοντας στην τέχνη των αραβουργημάτων..."
Και Αυτά τα γράφει ένας Χατζηχρόνογλου που είναι γνωστό ότι έχει τραγουδήσει και αμανέδες...

Συμπληρώνω και από το περιοδικό των ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ όπου σε σχετικά πρόσφατο τεύχος (Μάρτιος 2007) ο Ν Γιαννουκάκης πρωτοψάλτης - χοράρχης στο Πιτσμπουργκ γράφει:
"... Τη στιγμή που προσπαθούμε να επαναφέρουμε τη βυζαντινή μουσική για να απαλλάξουμε τους πιστούς από την προτεσταντίζουσα τετραφωνία στις ορθόδοξες εκκλησίες των ΗΠΑ, αντιληφθήκαμε τη γένεση μιας νέας καταστροφικής απειλής, προερχομένης από την μητέρα πατριδα: το κίνημα Καρά..." και παρακάτω συνεχίζει:
... Εφ όσον υπάρχει και η άλλη άποψη από τους ιεροψάλτες του εκκλησιασρτικού αναλογίου, που αμφισβητεί την όλη μέθοδο και την ιστορικομουσικολογική βάση του συστήματος Καρα, πρέπει να βρεθούν άλλες γραπτές και ηχητικές μαρτυρίες που να υποστηρίζουν τις υποθέσεις Καρά"
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Συνάδελφε ΝΗΠΑΒΟΥ, θα συμφωνήσω με το διά ταύτα, όχι όμως και με τον τρόπο που καταλήγεις σ' αυτό: δεν έχω συνηθίσει να κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου στο θέμα του Καρά, αλλά βλέπω ότι πολλοί, παρασυρόμενοι από το γεγονός της εμφανούς ακουστικής διαφοροποίησης του Καρά και της χορωδίας του από το παραδοσιακό ψάλσιμο, έχουν τη συνήθεια να κρίνουν τη σχολή Καρά εκ του προχείρου και με επιχειρήματα μάλλον αίωλα, με αποκορύφωμα το περιοδικό των "Υπερμάχων" (όχι πάντα βέβαια). Σ' αυτά επομένως που γράφεις:
- Οι μεν γνώμες τρίτων προσώπων κατά του Καρά δε λένε τίποτα: οι υποστηρικτές του θα σου βρουν πάρα πολλές γνώμες υπέρ του.
- Τα δέ 1-6 "επιχειρήματα" που αναφέρεις, συγχώρεσέ με, αλλά μάλλον παιδαριώδη μου μοιάζουν:

1. Η επαναφορά των χαρακτήρων της παλαιάς γραφής έγινε, κατά τον Καρά, για λόγους συμβατότητας με την ακουστική παράδοση. Θα σου πει λοιπόν ότι "το τρομικό που λέω εγώ το λέει και ο Στανίτσας". Δεν είναι λοιπόν επιχείρημα το "πού τα βρήκε αυτά": αυτά υπήρχαν, δεν είχαν όμως στην παλαιά γραφή τη χρήση που περιγράφει ο Καράς. Το σωστό επιχείρημα είναι π.χ. ότι αυτό που λέει ο Στανίτσας δεν έχει καμία σχέση με αυτό που γράφει ο Καράς, παρά μόνο στους φθόγγους! Για να το δείξεις όμως αυτό, κάνε ανάλυση του τρομικού από παραδοσιακούς ψάλτες, δες ότι η "ατάκα" τους (ο τρόπος εισόδου στην ανάλυση) είναι διαφορετικός από τους ξερούς καραϊκούς, επισήμανε τις περιπτώσεις παρεστιγμένης εκτέλεσης καθώς και του απλού τρομικού που εκτελούν στο ψηφιστό όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες και που αγνοούν παντελώς οι καραϊκοί, μ' άλλα λόγια κάνε σοβαρή δουλειά και όχι πρόχειρες κρίσεις.

2. Ο "καταθρυματισμός" των 8 ήχων δεν είναι σωστό επιχείρημα: όλοι ψέλνουμε πολλές διαφορετικές εκφράνσεις του ίδου ήχου: άλλο ο Β' ήχος που καταλήγει στο ΒΟΥ, άλλο στο ΔΙ, άλλο ο ειρμολογικός Β΄κλπ. Εδώ ήταν μεγάλη η συμβολή του Καρά που τα ξεχώρισε, ανεξάρτητα από κάποια επιμέρους σφάλματα, μην τα θάβουμε όλα. Τώρα, το γεγονός ότι οι μαθητές του χρησιμοποιούν ορολογίες της "πολυηχίας" για λόγους επίδειξης γνώσεων (;), τη στιγμή που η περιγραφή με του γνωστούς 8 ήχους είναι υπεραρκετή, αυτό άλλο θέμα.

3. Τα σημεία αλλοιώσεως θα σου πει ότι τα βρήκε από τον Ψάχο και την Πατριαρχική Επιτροπή και μάλιστα θα σε πει και "άσχετο που δεν ξέρεις ότι αυτοί γράψανε για έλξεις". Αυτά έχουν οι πρόχειρες κρίσεις. Αν όμως κάνεις έρευνα και δεις ότι οι έλξεις της Επιτροπής δεν έχουν σχέση με αυτές του Καρά, τότε κανείς δεν θα σου πει τίποτα.

4. Ο όρος "δρόμος" είναι όρος που εχρησιμοποιείτο παλιά, δεν είναι κακό να το αναφέρει και να πει τι σήμαινε. Σήμερα βέβαια είναι περιττός. Ε, και δεν είναι και κάτι τρομερό αυτό...

5. Πού είδες εσύ στα ψαλτικά να χρησιμοποιεί ο Καράς όρους ευρωπαϊκής μουσικής ορολογίας; Μήπως τα είδες σε παραδοσιακά κομμάτια, που γράφονται για λόγους συνεννόησης με οργανοπαίκτες που ξέρουν μόνο ευρωπαϊκή σημειογραφία;

6. Ούτε βρίσκω συστηματική χρήση ονομάτων μακαμιών στο θεωρητικό του, χώρια που δεν το θεωρώ και τόσο τρομερό ούτε αυτό: πολλές φορές η σύγκριση ήχου και μακάμ οδηγεί σε χρήσιμα συμπεράσματα. Όταν π.χ. ο Μαυροειδής δέχεται στο Β' ήχο το ΒΟΥ-ΓΑ χρωματικό ημίτονο, όμως λέει ότι στα μακάμια οι καταλήξεις στο ΒΟΥ πάντα δίνουν χρώμα σεγκιάχ, δηλ. λεγέτου, το παραλληλίζει με τα ψαλτικά και βλέπει ότι στην πράξη το ΒΟΥ του μέσου δευτέρου είναι τελικά αυτό του λεγέτου (δηλ. ελάχιστος τόνος = 8 μόρια), άρα το ΒΟΥ-ΓΑ=6 στο Β' ήχο του Καρά πάει περίπατο...

Θα παρακαλέσω λοιπόν: όχι κριτικές με πυροτεχνήματα και φαρφαρονισμούς - "αποφθέγματα" τρίτων για τον Καρά, αλλά σοβαρή κριτική με συγκεκριμένα στοιχεία. Για να γράψει ο άνθρωπος τόσο τεράστιο έργο, σημαίνει ότι δεν ήταν και τόσο χαζός αλλά, αν μη τι άλλο, διαβασμένος... (για να μην πω τέρας μορφώσεως) Αλλά η πολλή μόρφωση πολλές φορές οδηγεί στην παραμόρφωση... Ένα επιστημονικό σφάλμα όμως αντιμετωπίζεται με επιστημονικά στοιχεία, όχι με λόγια του αέρα.

Συμπέρασμα: όχι πρόχειρη κριτική, δεν προσφέρει τίποτα! Στοιχεία, στοιχεία, στοιχεία!!
 
Top