Μαρτυρία του Πα (εναρμόνιου γένους)

#1
Στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, στα στιχηραρικά του Γ΄ήχου, ενώ τίθεται η εναρμόνια φθορά στο Γα και η μελωδία καταλήγει στο Πα, η μαρτυρία στο Πα είναι διατονική ( ημίφι ). Ποια η γνώμη σας;
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#2
Ο γ΄ ήχος, όταν κατεβαίνει στον πα, κατεβαίνει μαλακά διατονικά στον πλ. α΄ απ' όσο γνωρίζω.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Με άλλα λόγια...όταν ο γ' ήχος "μεσάζει", δηλαδή κάνει συχνές καταλήξεις στον ήχο που βρίσκεται δύο φωνές κάτω από αυτόν, τότε δεν είναι "εναρμόνια" τα διαστήματα αλλά διατονικά και συγκεκριμένα "μεσάζει" στον πλ.α'...εξ ου και η διατονική μαρτυρία στα κείμενα...
αξιοσημείωτο να δούμε μέλη του γ' ήχου στην παλαιά γραφή, όπου οι μαρτυρίες δεν ήταν φθόγγου αλλά ήχου, εκεί λοιπόν βλέπουμε όταν καταλήγει ο ήχος στον σημερινό ΠΑ να έχει την αρκτική μαρτυρία του πλ.α' ήχου δηλωτική των διαστημάτων...(στην παλιά κάποια πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα):)
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#4
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;16306 said:
...Πα είναι διατονική ( ημίφι )...
Αγαπητέ, νομίζω καταρχήν ότι δεν είναι ημίφι αλλά το α το ελληνικόν, το οποίο ο τυπογράφος εις Γαλλίαν δεν έκαμε τον κόπο να το χαράξει αλλά έβαλε- δυστυχώς- αντ' αυτού το λατινικόν q. Aν κάποιο μέλος κάνει τον κόπο να ανεβάσει γραφή εκ Βουκουρεστίου ή παλαιά γραφή ίσως δούμε και διαφορά στο συγκεκριμένο μαρτυρικό σημείο.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#5
...Aν κάποιο μέλος κάνει τον κόπο να ανεβάσει γραφή εκ Βουκουρεστίου ή παλαιά γραφή ίσως δούμε και διαφορά στο συγκεκριμένο μαρτυρικό σημείο.

Ευχαριστώ.
Δες αυτό:

http://www.analogion.com/TonDespotin-OldNotation.jpg

στην 3η σειρά από το τέλος όπου υπάρχει το εν λόγω σημείο και μάλιστα δεξιά από γράμμα "α" ώστε να ξεχωρίζουν μεταξύ τους.
 
Last edited:
#6
Με άλλα λόγια...όταν ο γ' ήχος "μεσάζει", δηλαδή κάνει συχνές καταλήξεις στον ήχο που βρίσκεται δύο φωνές κάτω από αυτόν, τότε δεν είναι "εναρμόνια" τα διαστήματα αλλά διατονικά και συγκεκριμένα "μεσάζει" στον πλ.α'...εξ ου και η διατονική μαρτυρία στα κείμενα...
αξιοσημείωτο να δούμε μέλη του γ' ήχου στην παλαιά γραφή, όπου οι μαρτυρίες δεν ήταν φθόγγου αλλά ήχου, εκεί λοιπόν βλέπουμε όταν καταλήγει ο ήχος στον σημερινό ΠΑ να έχει την αρκτική μαρτυρία του πλ.α' ήχου δηλωτική των διαστημάτων...(στην παλιά κάποια πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα):)
Ναι αλλά αν δείτε την κλίμακα που χρησιμοποιούν πολλοί θεωρητκοί π.χ θεωρητικό του Κ. Φιλοξένους σελ. 124 , του Χρυσάνθου, έχουν τη μαρτυρία στο Πα διατονική ;
Μήπως με το πέρασμα από τη παλαιά στη νέα παρασημαντική ,μερικά πράγματα που ήδη έχουν συζητηθεί εδώ, και που βρίσκονται όντως στα κλασσικά κείμενα, αντιφάσκουν με την Πατριαρχική Επιτροπή ;
 
Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#7
Στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, στα στιχηραρικά του Γ΄ήχου, ενώ τίθεται η εναρμόνια φθορά στο Γα και η μελωδία καταλήγει στο Πα, η μαρτυρία στο Πα είναι διατονική ( ημίφι ). Ποια η γνώμη σας;
Έχω πεί και σε άλλη στήλη, ότι, όταν το Ατζέμ μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται σαν Γα 9 γι' αυτό παίρνει και σαν Μαρτυρικό, τα Πελασγικά του Γα. Ο άνω Νη παίρνει το Μαρτυρικό του Δι και ο άνω Πα, το Μαρτυρικό του Κε. Κατεβαίνοντας, ο Κε παίρνει το λ του Βου και ο Δι το ημίφι του Πα.
Όταν Μπαίνει στον Γα, παραλλαγίζεται σαν Ζω, οπότε ο Βου, παίρνει το Μαρτυρικό του Κε ( χωρίς τις τελίτσες, επειδή είναι στο Α΄. Τετράχορδο ) και ο Πα το Μαρτυρικό του Δι, πάλι χωρίς τις τελίτσες, για τον ίδιο λόγο.
Συμπέρασμα : Ή θα πρέπει να λύνονται οι Φθορές, ή θα πρέπει οι Μαρτυρίες να δείχνουν με τα Μαρτυρικά τους, τι έχει συμβεί νωρίτερα. Άλλωστε, η λέξη ΜΑΡΤΥΡΙΑ, τι υποδηλώνει ; Μας " μαρτυράει " το τι γίνεται μέσα στο Μουσικό Κείμενο.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Έχω πεί και σε άλλη στήλη, ότι, όταν το Ατζέμ μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται σαν Γα 9 γι' αυτό παίρνει και σαν Μαρτυρικό, τα Πελασγικά του Γα. Ο άνω Νη παίρνει το Μαρτυρικό του Δι και ο άνω Πα, το Μαρτυρικό του Κε. Κατεβαίνοντας, ο Κε παίρνει το λ του Βου και ο Δι το ημίφι του Πα.
Όταν Μπαίνει στον Γα, παραλλαγίζεται σαν Ζω, οπότε ο Βου, παίρνει το Μαρτυρικό του Κε ( χωρίς τις τελίτσες, επειδή είναι στο Α΄. Τετράχορδο ) και ο Πα το Μαρτυρικό του Δι, πάλι χωρίς τις τελίτσες, για τον ίδιο λόγο.
Συμπέρασμα : Ή θα πρέπει να λύνονται οι Φθορές, ή θα πρέπει οι Μαρτυρίες να δείχνουν με τα Μαρτυρικά τους, τι έχει συμβεί νωρίτερα. Άλλωστε, η λέξη ΜΑΡΤΥΡΙΑ, τι υποδηλώνει ; Μας " μαρτυράει " το τι γίνεται μέσα στο Μουσικό Κείμενο.
View attachment Αναστασιματάριο (Π.Εφεσίου) Βουκουρέστι 1820.pdf

Κι εδώ τι συμβαίνει; Έχει κάνει λάθος ο Εφέσιος;
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#9
View attachment 8472

Κι εδώ τι συμβαίνει; Έχει κάνει λάθος ο Εφέσιος;
Αποκλείετε το γεγονός του λάθους, είτε του Εφεσίου, είτε του τυπογραφείου ;;;;;
Εάν ναί, τότε ο Χουρμούζιος στην Δοξολογία του Βαρύ Εναρμονίου και ο Βιολάκης στην δικιά του ( του Πλ. Α΄. ) είναι σωστοί ;;;
Ποιός απ' όλους έχει δίκιο ;;;
Υπάρχει όμως και το δεδομένο : Όταν μπαίνει μία Φθορά, κάπου πρέπει να λύνεται. Δεν συμφωνείτε ;;;;
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#10
Αποκλείετε το γεγονός του λάθους, είτε του Εφεσίου, είτε του τυπογραφείου ;;;;;
Στην συγκεκριμένη περίπτωση ναι.

Αλλά ας δούμε κι άλλο ένα κείμενο με εκδότη τον Χουρμούζιο αυτή την φορά.

View attachment Ειρμολόγιο (Σύντομο) Πέτρου Βυζαντίου (έκδοση Χ.Χ'') Κωνσταντινούπολις 1825.pdf

Υπάρχουν κι άλλες πάρα πολλές ίδιες περιπτώσεις που αποκλείουν τεχνικά την δυνατότητα σύμπτωσης τυπογραφικού λάθους, στο ίδιο σημείο και στον ίδιο ήχο.
Εάν ναί, τότε ο Χουρμούζιος στην Δοξολογία του Βαρύ Εναρμονίου και ο Βιολάκης στην δικιά του ( του Πλ. Α΄. ) είναι σωστοί ;;;
Πιστεύετε ότι η Δοξολογία του Χουρμουζίου που έχει την φθορά στην αρκτική μαρτυρία και αυτό που παρέθεσα εγώ είναι η ίδια περίπτωση;

Συμφωνώ κι εγώ με την παράθεση των μαρτυριών που κάνατε παραπάνω άλλα όχι για όλες τις περιπτώσεις που υπάρχει "ατζέμ" (εναρμόνια φθορά αν θέλετε) στο κείμενο. Αυτό θέλω να διευκρινίσω.
Ποιός απ' όλους έχει δίκιο ;;;
Και οι δύο. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
Υπάρχει όμως και το δεδομένο : Όταν μπαίνει μία Φθορά, κάπου πρέπει να λύνεται. Δεν συμφωνείτε ;;;;
Γενικά συμφωνώ.

Ειδικά όμως, θα παρατηρήσω ότι υπάρχουν και φθορές που δεν λύνονται. (όπως αυτή που σας έδειξα) Το αναφέρει κι ο Χρύσανθος.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#11
Στην συγκεκριμένη περίπτωση ναι.

Αλλά ας δούμε κι άλλο ένα κείμενο με εκδότη τον Χουρμούζιο αυτή την φορά.

View attachment 8477

Υπάρχουν κι άλλες πάρα πολλές ίδιες περιπτώσεις που αποκλείουν τεχνικά την δυνατότητα σύμπτωσης τυπογραφικού λάθους, στο ίδιο σημείο και στον ίδιο ήχο.
Πιστεύετε ότι η Δοξολογία του Χουρμουζίου που έχει την φθορά στην αρκτική μαρτυρία και αυτό που παρέθεσα εγώ είναι η ίδια περίπτωση;

Συμφωνώ κι εγώ με την παράθεση των μαρτυριών που κάνατε παραπάνω άλλα όχι για όλες τις περιπτώσεις που υπάρχει "ατζέμ" (εναρμόνια φθορά αν θέλετε) στο κείμενο. Αυτό θέλω να διευκρινίσω.
Και οι δύο. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
Γενικά συμφωνώ.

Ειδικά όμως, θα παρατηρήσω ότι υπάρχουν και φθορές που δεν λύνονται. (όπως αυτή που σας έδειξα) Το αναφέρει κι ο Χρύσανθος.
Εν τάξει ότι πείς !!!!! Δεν μπορείς να ξυπνήσεις κάποιον ο οποίος κάνει ότι κοιμάται ή πραγματικά κοιμάται !!!! ( Παροιμία του Ιωαννίδη )
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#12
Τσακιτζής;25690 said:
Όταν μπαίνει μία Φθορά, κάπου πρέπει να λύνεται. Δεν συμφωνείτε ;;;;
Είναι ακριβώς φθορά;;; όπως ας πούμε οι 8 Διατονικές;
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#13
Ναί Φίλε μου. Είναι Φθορά. Και όντως είναι Φθορά, γιατί δεν ενεργεί ΜΟΝΟ μία φορά στον Φθόγγο που τίθεται, αλλά μέχρι να λυθεί. Αυτό δεν γίνεται και με όλες τις άλλες Φθορές, είτε τις Διατονικές , είτε τις Χρωματικές;;;;;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Τσακιτζής;25820 said:
Ναί Φίλε μου. Είναι Φθορά. Και όντως είναι Φθορά, γιατί δεν ενεργεί ΜΟΝΟ μία φορά στον Φθόγγο που τίθεται, αλλά μέχρι να λυθεί. Αυτό δεν γίνεται και με όλες τις άλλες Φθορές, είτε τις Διατονικές , είτε τις Χρωματικές;;;;;
Εν τάξει ότι πείς !!!!!

Υ.Γ.
Έτσι όμως δεν εξηγούνται όλα τα παραπάνω και τα παρακάτω...
View attachment Ταμείον Ανθολογίας (Γρηγορίου) Τόμος Β' Κωνσταντινούπολις 1834.pdf
View attachment Ειρμολόγιο Πέτρου Λαμπαδαρίου (έκδοση Χ.Χ'') Κωνσταντινούπολις 1825.pdf
Αν θέλετε να βγάλετε λάθος όλες τις πρώτες εκδόσεις και φυσικά τα αυτόγραφα των εξηγήσεων για να "έρθουν" και να ταιριάξουν με την θεωρία σας, πάω πάσο.

ΔΕΝ είναι η ίδια περίπτωση όλα τα παραπάνω με την δοξολογία του Χουρμουζίου, επαναλαμβάνω!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Δεν μπορείς να ξυπνήσεις κάποιον ο οποίος κάνει ότι κοιμάται ή πραγματικά κοιμάται !!!! ( Παροιμία του Ιωαννίδη )
Αν κοιμάται πραγματικά, ξυπνάει μια χαρά...
Αλίμονο απ' αυτούς που κάνουν πως κοιμούνται!:wink:

Υ.Γ.
...Παροιμιών το Ανάγνωσμα...
 
Top