"Μακάριος ανήρ" σε ήχο δ' λέγετο

haris1963

παλαιότατο μέλος
Για να επιστρέψουμε στο θέμα, παραπέμπω σε παλαιότερη ανάρτηση σε θέμα που αργότερα κλειδώθηκε, όπου ο φιλόλογος και ερευνητής Μ. Χατζηγιακουμής, είχε εκφραστεί παρομοίως για τις χορωδίες της γνωστής σχολής, σε σχέση με τους αγιορείτες (και γενικώς τα παραδεδομένα στην ψαλτική). Διαβάστε και άλλα μηνύματα στο θέμα εκείνο, είναι επίκαιρα και στις τωρινές συζητήσεις.

Το κοινό σημείο είναι, πως όποτε γίνει έστω και απόλυτα μουσικολογική κριτική στους ανωτέρω, κάποιοι σπεύδουν να ομιλήσουν περί εμπάθειας, ζήλειας κλπ. Χώρια που διαστρεβλώνουν συστηματικά οποιαδήποτε τοποθέτηση, έχει να κάνει με το "ύφος", τη "συγγένεια με αγιορείτικο τρόπο ψαλσίματος", τα "παραδοσιακά ή όχι στοιχεία στα διαστήματα, τις αναλύσεις,, το ρυθμό" των εκπροσώπων της "γνωστής σχολής", χαρακτηρίζοντάς την κατηγορία, απέχθεια, άρνηση στην αισθητική προσέγγιση κλπ.

Όλα τα ανωτέρω, δε νομίζω πως βοηθούν το διάλογο, ο οποίος είναι απαραίτητος και αναγκαίος σε ένα φόρουμ σαν το δικό μας. Αλλιώς, τι νομίζουν κάποιοι; πως θα γράφουν, ό,τι θέλουν χωρίς αντίλογο;

χς
 
Last edited:
Εγώ θα επέλεγα για σένα το Γ. Για μένα κανένα, γιατί δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ποια διαστήματα είναι σωστά, γι' αυτό και καλωσορίζω αυτούς που κάνουν τις μετρήσεις και περιμένω κι από τους άλλους να τοποθετηθούν επ' αυτών για να μπορέσουμε κι εμείς να μάθουμε κάτι παραπάνω, αντί να πετάμε εξυπνάδες και να κάνουμε μαγκιές στα λόγια.
εξυπνάδες και μαγκιές κάνουμε και στα λόγια και σε όλα. απλούστατα καλό θα ήταν αυτοί που κάνουν τις μετρήσεις(οι δήθεν μουσικάντηδες) να μετρούνε πρώτα τα δικά τους διαστήματα και μετα να κατακρίνουν τον οποιονδήποτε άλλο.
και στο κάτω κάτω παλαιότερα είχανε φασματογράφο για να μάθουν τα σωστά διαστήματα; απλώς αγαπητέ νεοκλή πολλές φορες δεν δεχόμαστε τον καλύτερό μας όποιος και αν είναι αυτός.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... καλό θα ήταν αυτοί που κάνουν τις μετρήσεις(οι δήθεν μουσικάντηδες) να μετρούνε πρώτα τα δικά τους διαστήματα...

Βαριά λόγια, αν δεν είσαι έτοιμος να τα υποστηρίξεις με στοιχεία.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...απλούστατα καλό θα ήταν αυτοί που κάνουν τις μετρήσεις να μετρούνε πρώτα τα δικά τους διαστήματα
Επειδή προφανώς αναφέρεστε και σε μένα. Εδώ θα βρείτε μάθημα λεγέτου από δική μου ηχογράφηση. Στο σπίτι και με πρόχειρα μέσα. Αν θέλετε συγκρίνετε τα διαστήματα με αυτά λ.χ. του πιάνου. Ή ζητήστε από κάποιον που μπορεί να τα μετρήσει.
...και μετα να κατακρίνουν τον οποιονδήποτε άλλο.
Ποιά ακριβώς είναι η κατάκριση; Ότι δεν μοιάζουν με αγιορείτες; Δεν θα ασχολούμουν αν δεν υποστηριζόταν κάτι τέτοιο. Η γνώμη μου; Μια χαρά είναι σε όποιον αρέσουν, αλλά δεν μπορούν να αρέσουν σε όλους, ούτε με το ζόρι να θεωρηθούν "αγιορείτικα" ή "παραδοσιακά", έτσι;
και στο κάτω κάτω παλαιότερα είχανε φασματογράφο για να μάθουν τα σωστά διαστήματα;
Με το αυτί ακούγοντας, ξεκινήσαμε να λέμε κάποτε μέσα στο φόρουμ αυτό, πως είναι υπερβολικές οι έλξεις, έξω από την παράδοση (ρήση "γ. Δανιήλ") κάποια διαστήματα... και πήγαν να μας βγάλουν λάθος. Οπότε επιστρατεύτηκε η τεχνολογία. Πού το κακό;
(οι δήθεν μουσικάντηδες) ...απλώς αγαπητέ νεοκλή πολλές φορες δεν δεχόμαστε τον καλύτερό μας όποιος και αν είναι αυτός.
Τα ανωτέρω σχόλια και κρίσεις δείχνουν ποιός είναι γεμάτος εμπάθεια και ποιός όχι. Ας κρίνουν οι αναγνώστες μας.

χς
 
Last edited:
σ άκουσα φίλε. καλώς είσαι και καλές και οι έλξεις που κάνεις. το άκουσμα της χορωδίας "τρόπος" σε λέγετο, σου ακούγονται με διαστήματα πιάνου;

Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν μπορούν να αρέσουν σε όλους αλλά όχι και απ την τρίχα να τους μειώνουμε.

Δεν υπάρχει κανένα κακό με την τεχνολογία. Να επιστρατεύεται, όμως για όλους και όχι μόνο για αυτους που εσείς ίσως δεν συμπαθείτε.

εμπάθεια δεν έχω για κανένα ούτε για κάποιον εδώ στο φόρουμ ούτε για κανένα ιεροψάλτη ή χορό. ο καθένας προσφέρει ότι μπορεί και ότι κατέχει για να υμνήσει τον Θεό. απλώς καμιά φορά καλό είναι να απαντάς στο ύφος που γράφουν ορισμένοι.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
σ άκουσα φίλε. καλώς είσαι και καλές και οι έλξεις που κάνεις.
Ευχαριστώ, προσωπικά το συγκεκριμένο δε μου πολυαρέσει (η εκτέλεσή μου δηλαδή). Ήμουν κουρασμένος και η φωνή μου ακούγεται "βαρειά", στο ζωντανό πιστεύω είναι πολύ καλύτερη.
το άκουσμα της χορωδίας "τρόπος" σε λέγετο, σου ακούγονται με διαστήματα πιάνου;
Εδώ θα σε στενοχωρήσω. Και μου ακούγεται, και είναι σχεδόν στα διαστήματα του πιάνου. Το praat δε λέει ποτέ ψέμματα. Το αν μπορεί κάποιες φορές βέβαια, να πούμε λέγετο με διαστήματα πιάνου και να ακουστεί αποδεκτό, είναι άλλη ιστορία. Το θέμα είναι: οι "αγιορείτες" και οι "πατριαρχικοί" ψάλλουν τέτοια διαστήματα; Εξ όσων έχω ακούσει (και τα τελευταία χρόνια φασματογραφήσει) μπορώ να πω με σχετική βεβαιότητα, όχι!
Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν μπορούν να αρέσουν σε όλους αλλά όχι και απ την τρίχα να τους μειώνουμε.
Μην το ξαναγράψετε αυτό για μένα, δεν επιθυμώ να μειώσω κανέναν. Έχω και γνωστούς ἐως φίλους ανάμεσά τους! Όμως: "Φίλος Πλάτων, φιλτάτη αλήθεια"
Δεν υπάρχει κανένα κακό με την τεχνολογία. Να επιστρατεύεται, όμως για όλους και όχι μόνο για αυτους που εσείς ίσως δεν συμπαθείτε.
Τις περισσότερες φασματογραφήσεις που έχω παρουσιάσει και εδώ στο φόρουμ, και σε διάφορες εισηγήσεις σε συνέδρια, τις έχω πραγματοποιήσει στον Ναυπλιώτη και σε πατριαρχικούς και δευτερευόντως σε αγιορείτες. Αν ψάξετε λιγάκι θα τα βρείτε.
εμπάθεια δεν έχω για κανένα ούτε για κάποιον εδώ στο φόρουμ ούτε για κανένα ιεροψάλτη ή χορό. ο καθένας προσφέρει ότι μπορεί και ότι κατέχει για να υμνήσει τον Θεό.
Να το δείχνουμε στην πράξη λοιπόν.
απλώς καμιά φορά καλό είναι να απαντάς στο ύφος που γράφουν ορισμένοι.
Καμιά φορά είναι και κακό όμως! Λ.χ. θα σου άρεσε να απαντήσω στο ίδιο ύφος που έγινε αναφορά σε μένα;
Ακόμα, αναρωτήθηκες κι αυτοί ακόμα οι ορισμένοι, έχουν αυτό το ύφος ή τους ξεπέρασες; Βοηθάει άραγε αυτό;

χς
 
E

emakris

Guest
Και μου ακούγεται, και είναι σχεδόν στα διαστήματα του πιάνου.
Ναι, είναι. Σαφέστατα. Και ισχύει για πολλές ακόμη χορωδίες (τις περισσότερες, ίσως).

Το αν μπορεί κάποιες φορές βέβαια, να πούμε λέγετο με διαστήματα πιάνου και να ακουστεί αποδεκτό, είναι άλλη ιστορία.
Προσωπικά απαντώ θετικά, δεχόμενος την αλλαγή αυτή στο κούρδισμα ως φυσική εξέλιξη της μουσικής στις μέρες μας, ιδιαίτερα όσον αφορά τη χορωδιακή απόδοση. Παρ' όλα αυτά, η αλήθεια είναι αλήθεια και δεν μπορεί να αμφισβητείται χάριν κακώς εννοούμενης "μαγκιάς".
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Για να επιστρέψουμε στο θέμα, παραπέμπω σε παλαιότερη ανάρτηση σε θέμα που αργότερα κλειδώθηκε, όπου ο φιλόλογος και ερευνητής Μ. Χατζηγιακουμής, είχε εκφραστεί παρομοίως για τις χορωδίες της γνωστής σχολής, σε σχέση με τους αγιορείτες (και γενικώς τα παραδεδομένα στην ψαλτική). Διαβάστε και άλλα μηνύματα στο θέμα εκείνο, είναι επίκαιρα και στις τωρινές συζητήσεις.

Το κοινό σημείο είναι, πως όποτε γίνει έστω και απόλυτα μουσικολογική κριτική στους ανωτέρω, κάποιοι σπεύδουν να ομιλήσουν περί εμπάθειας, ζήλειας κλπ. Χώρια που διαστρεβλώνουν συστηματικά οποιαδήποτε τοποθέτηση, έχει να κάνει με το "ύφος", τη "συγγένεια με αγιορείτικο τρόπο ψαλσίματος", τα "παραδοσιακά ή όχι στοιχεία στα διαστήματα, τις αναλύσεις,, το ρυθμό" των εκπροσώπων της "γνωστής σχολής", χαρακτηρίζοντάς την κατηγορία, απέχθεια, άρνηση στην αισθητική προσέγγιση κλπ.

Όλα τα ανωτέρω, δε νομίζω πως βοηθούν το διάλογο, ο οποίος είναι απαραίτητος και αναγκαίος σε ένα φόρουμ σαν το δικό μας. Αλλιώς, τι νομίζουν κάποιοι; πως θα γράφουν, ό,τι θέλουν χωρίς αντίλογο;

χς

Την σωστή απάντηση του αξιέπαινου δασκάλου κ. Κωνσταντίνου Αγγελίδη την διαβάζουμε και την χαιρόμαστε.

Το αρχικό κείμενο του Χατζηγιακουμή υπάρχει για να δούμε ακριβώς τι λέει?

Ή να δώσουμε έτσι τα μεγάλα "ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!" στον κ. Χατζηγιακουμή χωρίς να έχουμε διαβάσει καν αυτά που έγραψε?

Είναι ανάγκη να γυρίσουμε και εδώ στο θέμα "Η Γνωστή Σχολή: Έτσι Γενικά" με τις απόλυτες γενικεύσεις και ανακρίβειες?


Ἄ! ἡ ἐπιστημονικῆ μέθοδος ἐδῶ δὲν μᾶς βολεύει καὶ τὴν ἐξοβελίζουμε, ἀλλοῦ ἐπικαλούμαστε ὅμως τὴν ἐπιστημονικὴ ἔρευνα ...

Η 'επιστημονική μέθοδο' και η 'απόλυτη μουσικολογική κριτική' είναι καλά και όλοι τα έχουμε ανάγκη.

Με τεχνολογικά μετρήματα και τα τοιαύτα δεν έχω ασχοληθεί και ούτε έχω τεράστιο ενδιαφέρον. Να ακούμε παραδοσιακούς ψάλτες και χορωδίες βοηθάει καλύτερα από αυτά.

Γι αυτό ανέφερα και το Μακάριος Ανήρ" σε ήχο δ' λέγετο που ψέλνει και ο π. Σπυρίδωνας Μικραννανίτης για σύγκριση και να για πω ότι δεν βλέπω τίποτα το θλιβερό στην ηχογράφηση. Αντιθέτως!

Και μου ακούγεται, και είναι σχεδόν στα διαστήματα του πιάνου. Το praat δε λέει ποτέ ψέμματα.

Και στις έλξεις το praat δηλώνει διαστήματα πιάνου? Πόσο 'σχεδόν' είναι διαστήματα πιάνου?

Προσωπικά απαντώ θετικά, δεχόμενος την αλλαγή αυτή στο κούρδισμα ως φυσική εξέλιξη της μουσικής στις μέρες μας, ιδιαίτερα όσον αφορά τη χορωδιακή απόδοση.

Κατά την γνώμη μου, δεν συμφωνώ. Τότε πράγματι ο λέγετος θα γινόταν 'τραγουδάκι'.

Και ούτε η χορωδία Τρόπος επιδιώκει να ψάλλει τον λέγετο με διαστήματα πιάνου. Εάν πράγματι αυτό γίνεται στην ηχογράφηση αυτή (με συγχωρείτε εάν αμφιβάλλω, μη γνωρίζοντας τα τεχνολογικά, αλλά γνωρίζοντας πολλή καλά τις ισχυρές προκαταλήψεις μερικών), η χορωδία θα είναι η πρώτη να τα διορθώσει σε επόμενες εκτελέσεις. Οπότε ευχαριστούμε!! :D

Όπως και να έχει, η ερμηνεία εδώ δείχνει παρά πολλά αλλά θετικά. Στοιχεία που ούτε καν μας ενδιαφέρουν.

TN

Υ.Γ. Και για να εξηγήσω το αρχικό μου μήνυμα ...

Το 'Μακάριος Ανήρ' σε ήχο δ' λέγετο από ποιους το ακούμε στο βίντεο? Μόλις το άκουσα νόμισα πως ήταν αγιορείτες. Η χορωδία Τρόπος του κ. Κωνσταντίνου Αγγελίδη (http://www.troposchoir.gr) δεν είναι?

Είχα ακούσει πρόσφατα μια ηχογράφηση από τον π. Σπυρίδωνας Μικραννανίτης όπου κατά σύμπτωση ψέλνει την ίδια σύνθεση, το ίδιο κομμάτι. Και έγραψα το μήνυμα μου αυθόρμητα, και όχι για να προκαλέσω κανέναν απο τους αγαπητούς συναδέλφους αντιπάλους.


. . .
 
Last edited:
Βλέπω ξεχωρίζεις το αγιορείτικο άκουσμα αμέσως....:rolleyes: με δι-βου πιάνου ...

δι=340Hz, βου=285Hz ---> 72 * log((12/11)/1)/log2=τρίτη 18 τμημάτων

Όπως βλέπετε κι από το διάγραμμα έχω πάρει τις συχνότητες όσο γίνεται "υπέρ του μαθητή" και δεν βγαίνει πάνω από 19 τμήματα
View attachment 62672

Η τρίτη του λεγέτου δεν είναι αυτή! είναι πολύ πιο μεγάλη! τουλάχιστον 21 τμημάτων που συνήθως είναι 23 με 24 τμήματα.
Σαν πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος είναι το άκουσμα παρά λέγετος... :)
Μάγκες έχουμε ξεφύγει τελείως; Είναι δυνατόν να υπάρχει νοήμων άνθρωπος που να χάνει χρόνο από τη ζωή του και να προσπαθεί να αποδείξει με ηχητικές συχνότητες και μαθηματικούς τύπους ότι μια χορωδία (που πιθανόν δε γουστάρει) δεν έχει σωστά διαστήματα; Ποιος ο σκοπός; ΕΛΕΟΟΟΟΟΟΟΣ.
 

pnikos

Νέο μέλος
Είχα ακούσει πρόσφατα μια ηχογράφηση από τον π. Σπυρίδωνας Μικραννανίτης όπου κατά σύμπτωση ψέλνει την ίδια σύνθεση, το ίδιο κομμάτι. Και έγραψα το μήνυμα μου αυθόρμητα, και όχι για να προκαλέσω κανέναν απο τους αγαπητούς συναδέλφους αντιπάλους.

Βάλε λοιπόν ένα link ή ανέβασέ το να τ΄ ακούσουμε κι οι υπόλοιποι.
 

greek487

Tasos N.
Βάλε λοιπόν ένα link ή ανέβασέ το να τ΄ ακούσουμε κι οι υπόλοιποι.

Μετά χαράς μεγάλης, αγαπητέ συνάδελφε! Μακάρι να είχα όμως τις τεχνολογικές ικανότητες που έχουν άλλοι συνάδελφοι.

Παραδίδω δύο αλλά παραδείγματα σε λέγετο στην αγάπη σας ...



Μια χαρά μου ακούγονται τα διαστήματα εδώ, βυζαντινά και ωραία.


Παρακάτω, μέχρι το 3:21 ψέλνουν Λέγετο. Αφήνουμε και την αρχή για να ακουστεί και η εκφώνηση του ιερέα που τυχαίνει και σπουδαίος ψάλτης. Πρόκειται για τον Μέγα Πρωτοπρεσβύτερο του Οικ. Πατριαρχείου π. Γεώργιο Τσέτση (http://www.ec-patr.net/gr/psaltai/tsetsis.htm). (Λίγο υπομονή χρειάζεται μέχρις ότου σταματήσουν επιτέλους αυτοί οι ευλογημένοι δημοσιογράφοι με τα σχόλια τους.)



Για μένα, εδώ μου φαίνετε το Βου όχι μόνο χαμηλά, αλλά αρκετά χαμηλά. Πράμα που σίγουρα θα είχα δυσκολία να πετύχω χορωδιακά χωρίς λαθάκια. Ιδιαίτερη προσοχή δώστε στο απήχημα, αφού απ εκεί αρχίζουν τα διαστήματα του ήχου.

Με τα φτωχά μου αυτάκια έκρινα. Εσείς τι λέτε είτε με τεχνολογία ή χωρίς?



Υ.Γ. Και με χωρίς δημοσιογράφους.




. . .
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μάγκες έχουμε ξεφύγει τελείως; Είναι δυνατόν να υπάρχει νοήμων άνθρωπος που να χάνει χρόνο από τη ζωή του και να προσπαθεί να αποδείξει με ηχητικές συχνότητες και μαθηματικούς τύπους ότι μια χορωδία (που πιθανόν δε γουστάρει) δεν έχει σωστά διαστήματα; Ποιος ο σκοπός; ΕΛΕΟΟΟΟΟΟΟΣ.

Αυτά τα έγραψα όχι γιατί θέλω να μειώσω την χορωδία, την οποία γουστάρω και κρατάει πολύ σοβαρή στάση απέναντι στην έρευνα της μουσικής, πράγμα που τιμά τα μέλη της και τον χοράρχη της. Τα έγραψα για μερικούς σαν εσένα που δεν καταλαβαίνουν και πετάγονται και σχολιάζουν, έτσι για να σπάμε πλάκα και να ανεβάζει επισκεψιμότητα το ψαλτολόγιο... :D:D:D
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
εξυπνάδες και μαγκιές κάνουμε και στα λόγια και σε όλα. απλούστατα καλό θα ήταν αυτοί που κάνουν τις μετρήσεις(οι δήθεν μουσικάντηδες) να μετρούνε πρώτα τα δικά τους διαστήματα και μετα να κατακρίνουν τον οποιονδήποτε άλλο.
και στο κάτω κάτω παλαιότερα είχανε φασματογράφο για να μάθουν τα σωστά διαστήματα; απλώς αγαπητέ νεοκλή πολλές φορες δεν δεχόμαστε τον καλύτερό μας όποιος και αν είναι αυτός.

E,αφου δεν σας κανει ο φασματογραφος,βαλτε και ακουστε εναν παραδοσιακο ψαλτη,που να λεει, αν οχι το Μακαριος ανηρ σε δ', καποια αλλη συνθεση σ'αυτον τον ηχο....
Τι λετε; Τα διαστηματα,στα οποια θα ''κινειται'' το μελος,θα ειναι τα ιδια;....
Θα ακουτε δηλ. τα Βου-Γα και Ζω-Νη, 6 μορια,ακομα και αν δεν λαβουμε υποψην τον φασματογραφο που δειχνει μεγαλυτερη ακριβεια;...
Θελετε πραξεις;
Οριστε λοιπον,καντε το, τοποθετηθειτε και μην αλλαζετε τη συζητηση περι εξυπναδων!....:p
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Τασο Νασση...
Eδω σου εχω Στανιτσα στο 1ο track
Θεοδοσοπουλο,στο 2ο track για να ακουσεις πως ειναι τα σωστα διαστηματα....
Ακουγεται ο δ' απο το 2:00 και εξης
Ανεβασα δυο διαφορετικους ερμηνευτες,για ευνοητους λογους...
Καλη ακροαση! :)
 

Attachments

  • 03 Πάσα πνοή ήχος τέταρτος.MP3
    1.6 MB · Views: 20
  • 01=5'48''=Θη Ωδη.mp3
    3.3 MB · Views: 37

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.Για μένα, εδώ μου φαίνετε το Βου όχι μόνο χαμηλά, αλλά αρκετά χαμηλά. Πράμα που σίγουρα θα είχα δυσκολία να πετύχω χορωδιακά χωρίς λαθάκια. Ιδιαίτερη προσοχή δώστε στο απήχημα, αφού απ εκεί αρχίζουν τα διαστήματα του ήχου.

Με τα φτωχά μου αυτάκια έκρινα. Εσείς τι λέτε είτε με τεχνολογία ή χωρίς?

. . .

Εδώ όντως λένε τρίτη λεγέτου Δι=435Hz Βου=355Hz , δι-βου τρίτη 21ων τμημάτων και δεν τους φεύγει η βάση..!
Ίσως φταίει ο αέρας της Ουκρανίας και τα.. πυροσκί...κι εγώ από τότε άρχισα να στρώνω που είχα πάρε δώσε με Κίεβο.. :D

View attachment lyc_di_bou.bmp
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τασο Νασση...
Eδω σου εχω Στανιτσα στο 1ο track
Θεοδοσοπουλο,στο 2ο track για να ακουσεις πως ειναι τα σωστα διαστηματα....
Ακουγεται ο δ' απο το 2:00 και εξης
Ανεβασα δυο διαφορετικους ερμηνευτες,για ευνοητους λογους...
Καλη ακροαση! :)

Μπράβο Ηλία! αυτό είναι λέγετος! Στην ενάτη ωδή της Πεντικοστής όπως την ψάλλει ο Θεοδοσόπουλος φαίνεται ξεκάθαρα και η σχέση του με τον βαρύ κατά την διπλοπαραλλαγή όπως λέει και η προθεωρία: "ο δε τέταρτος εν αναβάσει τον δεύτερον εν δε καταβάσει τον πλάγιον του δευτέρου και ούτος εστί ο λεγόμενος λέγετος ο πολλάκις από της διπλοπαραλλαγής και βαρύς γίνεται".
Γα(=βου)-Κε(=δι)=σταθερή και μεγάλη 24ων τμημάτων!
 
Top