Μακάμ Χουζάμ και Δεύτερος Ήχος

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#21
Για να το θέσουμε στη βάση του πρέπει πρώτα να δούμε "ποιά είναι η κατάσταση" κατά τη γνώμη μου.

Για την έλξη του ΓΑ στο Δεύτερο ήχο έστειλε ο Βασίλης αρκετά παραδείγματα στο Αναλόγιον.
[quote=Dimitri;789]Για να το θέσουμε στη βάση του πρέπει πρώτα να δούμε "ποιά είναι η κατάσταση" κατά τη γνώμη μου. Για την έλξη του ΓΑ στο Δεύτερο ήχο έστειλε ο Βασίλης αρκετά παραδείγματα στο Αναλόγιον.[/quote]

1ον Η βάση προϋπάρχει και η σημερινή κατάσταση δεν είναι ο καθρέφτης του φαινομένου των έλξεων γιατί απλούστατα αφέθηκε στην "ιδιοσυγκρασία" του καθενός.
Δηλαδή, για να μην παρεξηγηθώ. Θα βγάλουμε το Στανίτσα ασυνεπή στις έλξεις επειδή δεν τις έλεγε "τακτικά" ή θα διαμορφώσουμε μια θέση του στυλ "άλλοτε γίνονται, άλλοτε δεν γίνονται, επαφίεται κλπ", επειδή το σημερινό προφορικό παράδειγμα "αλληλοσυγκρούεται" και από τον ίδιο τον εκτελεστή; Θα προσπαθήσουμε "να καλύψουμε" αυτόν που δεν την κάνει επειδή κάποιος ή κάποιοι τις κάνουν, κατά την άποψή μας, "υπερβολικές";. Η προκρούστειος μέθοδος δεν είναι μέτρο. Εμάς μας ενδιαφέρει το φαινόμενο των έλξεων στην Ψαλτική και όχι εάν την κάνουν λίγο, πολύ, καθόλου, χάλια, υπερβολικά κάποιος ή κάποιοι.
Γι' αυτό, λέγω, η βάση είναι πίσω και όχι στο σήμερα.

2ον Δεν μπορούμε να συζητάμε με κείμενα που είναι αλλού. Φέρτε τα εδώ, να τα διαβάσουν όλοι και να σχολιάσουν επί των γεγραμμένων.
Να μας πει ο Βασίλης (ή ποιός άλλος βοήθησε στη σύνταξη) γιατί δεν συμπεριελήφθησαν τα κείμενα και τα συγγράμματα του Θ. Γεωργιάδη, του Αβραάμ Ευθυμιάδη, του Παναγιωτοπούλου, του κ. Κατσιφή και άλλων; Αυτό που παραθέτετε είναι μιά συνολική τοποθέτησή σας, πιστεύω, πάνω στην οποία κάνετε συμπεράσματα. Δεν είναι όμως μόνο αυτά (εάν κάποια από αυτά που γράψατε έχουν ειπωθεί και κάπου αλλού, καλό θα είναι να αναφέρεται;)).
(Επισήμανση: Στα περί Ψάχου, τον αδικείται. Το βιβλίο του έχει πολλά περισσότερα).

Είναι σημαντικό: Οι έλξεις δεν καταγράφηκαν όπως τις θέλουμε εμείς αλλά ως συμπεριφορά υπήρχαν και επισημαίνεται παντού. Η άμβλυνση έφερε την "μοριοποίηση" κατά προσέγγιση ως αναγκαίο κακό, διότι η έλξη από μόνη της αυτό δηλώνει: ΕΛΞΗ και όχι στάση. Όταν έλκεις κάτι, το έλκόμενο δεν κάθεται σε ένα σημείο.Φτάνει στο σημείο που θες να πάει (σε εμάς, εν προκειμένω,στο δεσπόζοντα κατά βάση). Ό,τι χάνεται ή δυσκολεύει, ερμηνεύεταικαι προσδιορίζεται (πολλές φορές και με σκαμπανεβάσματα) μέχρι να κατασταλάξει εκεί που πρέπει. Ας δούμε λοιπόν αυτό που στην αρχή είναι δεδομένο (νόμο το λένε και το περιγράφουν μερικοί) με την τοποθέτησή τους και τη θέση τους και όχι με την αντίληψή μας που μπορεί να είναι λίγο διαφορετική.
Έτσι, αργότερα, θα καταλάβουμε και την αλλοίωση!!!!! της γραφής των θέσεων, των τετραχόρδων κλπ. εξαιτίας του περάσματος των έλξεων σ' αυτά. Και δεν είναι η έλξη (ως μέγεθος, ως απαρχή και αφετηρία αλλοίωσης) ίδια σε όλα τα διαστήματα γιατί απλά δεν έχουν όλα τα διαστήματα το ίδιο μέγεθος.

Μην κουράσω άλλο. Πιστεύω ότι το θέμα θα καταφέρουμε νατο συζητήσουμε και να το προσεγγίσουμε ομαλώς, μην ξεκινώντας από κάπου εκ προοιμίου αλλά παραθέτοντας και τα θεωρητικά, και τα μουσικά κείμενα, και την προφορική παράδοση όχι κατακριτικώς αλλά εποικοδομητικώς. Μη μας φοβίζει να πούμε και κάτι για το σήμερα, προς όλες τις μεριές. Δεν κρίνουμε κάποιον γι' αυτά που είπε ή έγραψε. Τα χρησιμοποιούμε με τον καλύτερο τρόπο διαχείρισης (γιατί ενδέχεται και να μην τον ερμηνεύσαμε σωστά).

Αμήν.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#22
Συμφωνώ. Ήχοι και μακάμ δεν ταυτίζονται με αυτή την έννοια. Αλλά συγγένειες υπάρχουν. Πώς όμως αντιλαμβανόμαστε αυτή τη συγγένεια του Ράστ με τον Πλάγιο του Τετάρτου ή του Χουζάμ με το Δεύτερο ήχο; Όταν ένα οποιοδήποτε μακάμ (π.χ. Χουζάμ) έχει δεσπόζοντα φθόγγο (π.χ. το ΔΙ - Νεβά) δεν θα πρέπει να περιμένει κανείς να ακούσει έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ λόγω του νόμου της φύσεως που αναφέρει η Επιτροπή (τουλάχιστον στην παραδοσιακή φωνητική εξωτερική μουσική);

Εγώ ακούω πολλές φορές το ΓΑ φυσικό ακόμα και σε περιστροφή γύρω από το ΔΙ. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω οτι πρόκειται περί εκφυλισμού της μουσικής παράδοσης και δυτικοευρωπαϊκή επιρροή σε όλες αυτές τις περιπτώσεις. Εσείς τί νομίζετε;
Υπάρχουν συγγένειες. Κλίμακα, δεσπόζοντες φθόγγοι, πάνω κάτω η πορεία της μελωδίας... Ως προς τις έλξεις τώρα και τα φωνητικά παραδείγματα:Η εξωτερική μουσική είναι μουσική φτιαγμένη να εκτελείται συνοδεία οργάνου.
Τα όργανα δεν έχουν πάντα τη δυνατότητα να κάνουν όλες τις έλξεις, ιδίως οι κιθάρες και τα πιάνα, που σε Σμύρνη και Κωνσταντινούπολη έκαναν θραύση τέλη 1800 αρχές 1900. Γιαυτό είπα και όλα αυτά που είπα παραπάνω. Το οτί τραγουδάμε σήμερα Ραστ και δεν κάνουμε έλξεις (στην εξωτερική μουσική)δεν μπορεί να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν, στην Ψαλτική, στον "αντίστοιχο" πλ.δ'. Συνεπώς, επειδή δεν ακούω έλξεις του ΓΑ στο Χουζάμ στις σημερινές εκτελέσεις, και επειδή στα μισά του 19αι. αντιστοιχούσαν το Χουζάμ στον Δεύτερο ήχο, το να συμπεράνω ότι δεν υπάρχουν αυτές οι έλξεις ή ότι είναι τελείως θολό το πώς, πότε, και αν γίνονται, είναι τελείως λάθος προσέγγιση. Υπάρχει τεράστο λογικό κενό.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#23
Για να το θέσουμε στη βάση του πρέπει πρώτα να δούμε "ποιά είναι η κατάσταση" κατά τη γνώμη μου. Γιαυτό στέλνω παραδείγματα. Στείλτε και εσείς και άλλα για πληρότητα αν νομίζετε οτι αυτά είναι μεμονωμένα παραδείγματα (δεν τα διάλεξα με προσοχή, απλά ότι βρήκα το ανέφερα).
Όχι βέβαια. Η σημερινή κατάσταση είναι απότοκο χίλιων δύο γνωστών και άγνωστων διεργασιών. Πως είναι δυνατόν να την πάρω ως αφετηρία για να περιγράψω κάτι που προϋπάρχει.



...υπάρχουν παραπάνω από μία παραδοσιακές εκτελέσεις π.χ. χωρίς έλξη :eek:, με λίγη έλξη ή με πολύ έλξη.
Κατά το δοκούν ή τα μεράκια τίνος;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#24
2ον Δεν μπορούμε να συζητάμε με κείμενα που είναι αλλού. Φέρτε τα εδώ, να τα διαβάσουν όλοι και να σχολιάσουν επί των γεγραμμένων.[/COLOR]
Συμφωνώ. Υπάρχουν ένα σωρό σημεία στα οποία ενδέχεται να υπάρχουν αντιρρήσεις στα εκεί γεγραμμένα. Μπορεί να χρησιμοποιούμε την σελίδα σαν resource, αλλά η συζήτηση γίνεται εδώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#25
Να μας πει ο Βασίλης (ή ποιός άλλος βοήθησε στη σύνταξη) γιατί δεν συμπεριελήφθησαν τα κείμενα και τα συγγράμματα του Θ. Γεωργιάδη, του Αβραάμ Ευθυμιάδη, του Παναγιωτοπούλου, του κ. Κατσιφή και άλλων;
Για να πω ένα σύντομο ιστορικό του πως έγινε αυτή η σελίδα και γιατί είναι όπως είναι.

Η συζήτηση περι έλξεων και καταγραφής ή μη αυτών, ήταν μια ιδιωτική συζήτηση που είχε γίνει με εμένα και τον Δημήτρη παλαιότερα εξ αφορμής μιας "διαμάχης" που είχε ξεσπάσει στο αναλόγιον για το αν γίνονται οι έλξεις, που πως κτλ.

Εκεί λοιπόν έφτιαξα τα ηχητικά κυρίως παραδείγματα διότι υπήρχε η εντύπωση πως οι παραδοσιακοί ψάλτες δεν κάνουν έλξεις. Και βέβαια αυτό δεν ισχύει όπως και φάνηκε από τα παραδείγματα. Τα θεωρητικά κείμενα μόνο ακροθιγώς εθίγησαν και μόνο σε ότι αφορούσε το Γα-Δι του Δευτέρου ήχου.

Δεν ήταν λοιπόν μια συστηματική αναφορά.

Εδώ να πω ότι με τον Δημήτρη διαφωνήσαμε σε αυτό το θέμα καθώς εγώ υποστήριζα ότι το Γα όποτε ο Δι δεσπόζει πρέπει να έλκετε, ενώ ο Δημήτρης είπε ότι αυτό δεν συμβαίνει πάντα και ότι εξαρτάται από την προφορική παράδοση για τον αν πρέπει ή όχι να γίνει αυτή η έλξη (διόρθωσέ με Δημήτρη αν κάνω λάθος).

Αργότερα μου ζήτησε ο Δημήτρης να δημοσιεύσει αυτήν την συζήτηση που είχαμε κάνει, και είπαμε ότι στο μέλλον θέλει και συμπλήρωση φυσικά και από άλλες πηγές-ήχο-κείμενα μουσικά-κείμενα θεωρητικά κ.τ.λ.

Γι αυτό και όλες αυτές οι ελλείψεις.


Αυτό που παραθέτετε είναι μιά συνολική τοποθέτησή σας, πιστεύω, πάνω στην οποία κάνετε συμπεράσματα. Δεν είναι όμως μόνο αυτά (εάν κάποια από αυτά που γράψατε έχουν ειπωθεί και κάπου αλλού, καλό θα είναι να αναφέρεται;)).
Δεν είναι κοινά τα συμπεράσματα. Διαφωνούμε στο πότε πρέπει να γίνεται η έλξη στο αν πρέπει να αναγράφεται και σε πολλά ακόμα, με τους συγγραφείς του αναλογίου (εγώ δεν είμαι συγγραφέας του αναλογίου), πράγμα που νομίζω ότι φαίνεται αν κανείς διαβάσει την σελίδα.

Είναι απλά η παράθεση μιας συζήτησης με διαφορετικές απόψεις.

(Επισήμανση: Στα περί Ψάχου, τον αδικείται. Το βιβλίο του έχει πολλά περισσότερα).
Πολύ σωστά, αλλά όταν ξεκίνησε αυτή η συζήτηση ήταν απλά μια συζήτηση μεταξύ φίλων και όχι επιστημονική πραγματεία. Γι αυτό και δεν έχει ούτε πολλά παραδείγματα ούτε ολοκληρωμένες αναφορές. Θα μου πεις "τι την βγάζεις τότε, αφού δεν είναι τέτοια;" και θα έχεις δίκιο...

Ο Δημήτρης επέμενε να την βγάλει. Άλλωστε δεν είναι και διδακτορική διατριβή, ούτε και έπρεπε να είναι κάτι τέτοιο για να βγει. Μπορούμε και τώρα κάλλιστα να την συμπληρώσουμε με ότι λείπει.:cool:

Υ.Γ.
...μετά του Αγ.Νικολάου όμως, γιατί έχουμε και πανηγύρια...:D
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#27
Τα δικά μας πανηγύρια είναι με μεγάλη αγρύπνια.;)
Για τέτοια πανηγύρια μιλάμε...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#28
Συνεχίζω λοιπόν και λέω ότι τα περί Ψάχου στην σελίδα είναι ολίγον tu (ε, πάει έγινε μόδα) ανακριβή. Επισυνάπτω έξι σελίδες σ'ένα αρχείο (σαν τις μπύρες ένα πράμα) και εξηγούμαι:
1) Η πρώτη είναι από το "Λειτουργικόν" του Ψάχου (Α' έκδοση 1905, 4 χρόνια πριν τη Λειτουργία του, Β' έκδοση από Ηλία Ρεδιάδη-Τούμπα 2000) όπου φαίνεται καθαρά πως έχει δίγραμμες διέσεις στον δεύτερο ήχο.
2) Στην δεύτερη σελίδα τα ίδια αντίφωνα από την "Λειτουργία" του (1909) όπου και εκεί έχει δίγραμμη δίεση, αν και μόνο την δεύτερη πράγμα που δείχνει μια ασυνέπεια στην καταγραφή των έλξεων, αλλά δεν αναιρεί την υπαρξή τους. Άλλωστε τα παραδείγματα είναι λίγα από τα πάρα πολλά που υπάρχουν στα δύο βιβλία, ώστε η συνολική εικόνα να μην είναι αυτή της ασυνέπειας, αλλά να δείχνουν πολύ καλά που και πως γίνονται οι εν λόγω έλξεις.
3) Η τρίτη δείχνει ακριβώς ό,τι λέει και ο Καράς για την ανάβαση και την περί τον Δι κίνηση (4 και 6 μόρια αντίστοιχα). Θυμίζω πάλι η έκδοση το 1905.
4) Το ίδιο υπάρχει ΚΑΙ στην "Λειτουργία" (1909)
5) Στο "ΑΣΙΑΣ ΛΥΡΑ" (Κουσουλίνος 1908, Κουλτούρα 2002), περιγράφει και αυτός το Χουζάμ ως δεύτερο.
6) Παρ'όλα ταύτα στο ίδιο βιβλίο στο μέλος του Χουζάμ που καταγράφει, ΔΕΝ σημειώνει Γα δίεση σχεδόν πουθενά (εκτός από μία φρασούλα συγκεκριμμένη ).

Θυμίζω ότι το "ΑΣΙΑΣ ΛΥΡΑ" και η "Λειτουργία" εκδίδονται σχεδόν μαζί, και το "Λειτουργικόν" μόλις 4 χρόνια πριν.
Δηλαδή ο Ψάχος ταυτίζει μεν το Χουζάμ με τον Δεύτερο ήχο, αλλά ξέρει και καταγράφει ότι ο εκκλησιαστικός ήχος έχει έλξεις, ενώ το Χουζάμ όχι, και δεν φαίνεται να έχει κανένα πρόβλημα με αυτό.
Και με άλλα λόγια, ΚΑΙ κατά τον Ψάχο η ταύτιση του μακάμ με τον ήχο ΔΕΝ σημαίνει αυτόματα και ταύτιση όλων των χαρακτηριστικών, όπως αποδεικνύει στο θέμα των έλξεων.
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#29
Συνεχίζω λοιπόν και λέω ότι τα περί Ψάχου στην σελίδα είναι ολίγον tu (ε, πάει έγινε μόδα) ανακριβή. Επισυνάπτω έξι σελίδες σ'ένα αρχείο (σαν τις μπύρες ένα πράμα) και εξηγούμαι:

Και με άλλα λόγια, ΚΑΙ κατά τον Ψάχο η ταύτιση του μακάμ με τον ήχο ΔΕΝ σημαίνει αυτόματα και ταύτιση όλων των χαρακτηριστικών, όπως αποδεικνύει στο θέμα των έλξεων.
Αντώνιε, θα σε έχω υπόψη μου!!! Νομίζω ότι πρέπει να επιβραβεύονται οι τεκμηριωμένες προσπάθειες όπως ή δικιά σου. Άντε, λίγο προβληματισμός ακόμη για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να γράφονται, και μετά να πάμε στο πώς πρέπει να γίνονται, γιατί αυτό είναι ολίγον tu (σιγά μην δε το έλεγα) έως πολύ tu παρεξηγημένο και ενδεχομένως παραποιημένο (και προς το πολύ και προς το καθόλου;)). Αν συνδυάζαμε ήχο και γραφή, δεν θα χρειάζονταν ούτε αναγραφές ούτε μετρήσεις την "σήμερον ημέραν". Δεν πειράζει, όμως. "Κάλλιο αργά παρά ποτέ".

Χρόνια πολλά στους Νικολάους!!!!!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#30
Αντώνη ευχαριστούμε για τα στοιχεία. Δεν πιστεύω οτι το Χουζάμ δεν έχει τις ίδιες έλξεις με το Δεύτερο ήχο (σε αντίστοιχες μελωδικές θέσεις π.χ. σε περιστροφή γύρω από το ΔΙ) για τους εξής λόγους:

- η έλξη είναι φυσικό φαινόμενο στη φωνητική μουσική και δεν βλέπω το λόγο να μην γίνεται (σαν κανόνας, άλλο αν η πράξη είναι ασυνεπής) και στο Χουζάμ όπως γίνεται και στο Δεύτερο ήχο.

- η έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ του Χουζάμ αναγράφεται από πολύ παλαιά (1830) έστω και ασυνεπώς ώς συνήθως. Κοίταξε π.χ. στην Ευτέρπη (σελ. 135) και στην Πανδώρα (σελ. 125) και αργότερα στο Απάνθισμα του Κεϊβελη (1872, σελ. 219). Η Ευτέρπη διατίθεται δωρεάν από την Ανέμη. Αν θέλετε να σκανάρω την αναφορά από το Απάνθισμα πείτε μου.

- η έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ γίνεται στην πράξη κάποιες φορές π.χ. άκου τον Αθανάσιο Παναγιωτίδη στο "Γεμενί μίν" φωνητικό κομμάτι που δημοσίευσε ο Χρήστος Τσιούνης.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#31
Όχι βέβαια. Η σημερινή κατάσταση είναι απότοκο χίλιων δύο γνωστών και άγνωστων διεργασιών. Πως είναι δυνατόν να την πάρω ως αφετηρία για να περιγράψω κάτι που προϋπάρχει.
Πολύς λόγος γίνεται για την αφετηρία και τη βάση και έχει ενδιαφέρον. Ποιά λοιπόν πρέπει να είναι η αφετηρία και η βάση κατά τη γνώμη σας; Μου φαίνεται οτι απορρίπτετε την προφορική παράδοση όπου αυτή δε συμφωνεί με τη γραπτή σαν την πιό ευμετάβλητη, είναι όντως έτσι ή κάνω λάθος.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitri

...υπάρχουν παραπάνω από μία παραδοσιακές εκτελέσεις π.χ. χωρίς έλξη :eek:, με λίγη έλξη ή με πολύ έλξη.


Κατά το δοκούν ή τα μεράκια τίνος;
Κατά τα ακούσματα (όχι κατά το δοκούν το δικό μας) των παλαιοτέρων έγκριτων ιεροψαλτών.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#32
Υπάρχουν συγγένειες. Κλίμακα, δεσπόζοντες φθόγγοι, πάνω κάτω η πορεία της μελωδίας... Ως προς τις έλξεις τώρα και τα φωνητικά παραδείγματα:Η εξωτερική μουσική είναι μουσική φτιαγμένη να εκτελείται συνοδεία οργάνου.
Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Υπάρχουν αρκετά μουσικά είδη (π.χ. αμανέδες) που δεν βασίζονται στη συνοδεία οργάνου. Άλλωστε τα περισσότερα παραδοσιακά όργανα της Ανατολής δόξα τω θεώ μπορούνε και παίζουνε τα Ανατολικά διαστήματα, δεν είναι έτσι;


Τα όργανα δεν έχουν πάντα τη δυνατότητα να κάνουν όλες τις έλξεις, ιδίως οι κιθάρες και τα πιάνα, που σε Σμύρνη και Κωνσταντινούπολη έκαναν θραύση τέλη 1800 αρχές 1900. Γιαυτό είπα και όλα αυτά που είπα παραπάνω.
Δεν σε καταλαβαίνω. Θές να πείς οτι εξαιτίας αυτού του γεγονότος εκφυλίστηκε και η μουσική που παίζανε οι "άταστοι" βιολιστές, οι ουτίστες, οι λυράρηδες κτλ; Και όχι μόνο οι ημέτεροι αλλά και οι αλλογενείς πχ. Τούρκοι, Αρμένιοι κτλ; Συγνώμη αν γενικεύω αδικαιολόγητα, διόρθωσέ με. Προσπαθώ να καταλάβω τί λές.


Το οτί τραγουδάμε σήμερα Ραστ και δεν κάνουμε έλξεις (στην εξωτερική μουσική)δεν μπορεί να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν, στην Ψαλτική, στον "αντίστοιχο" πλ.δ'. Συνεπώς, επειδή δεν ακούω έλξεις του ΓΑ στο Χουζάμ στις σημερινές εκτελέσεις, και επειδή στα μισά του 19αι. αντιστοιχούσαν το Χουζάμ στον Δεύτερο ήχο, το να συμπεράνω ότι δεν υπάρχουν αυτές οι έλξεις ή ότι είναι τελείως θολό το πώς, πότε, και αν γίνονται, είναι τελείως λάθος προσέγγιση. Υπάρχει τεράστο λογικό κενό.
Συμφωνώ οτι δεν μπορούμε να συμπεράνουμε οτι δεν υπάρχουν οι έλξεις στο μακάμ και στον ήχο, τουλάχιστον στη φωνητική μουσική (γιατί στην οργανική έχουμε αντικρουόμενες μαρτυρίες ώς τώρα). Διαφωνώ με τα άλλα. Δεν είναι καθόλου θολό το πώς, πότε και άν. Γίνεται εύκολα, αυτόματα και υποσυνείδητα όταν κάποιος έχει καλά ακούσματα και καλό αυτί κατά τη γνώμη μου.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#33
Αν συνδυάζαμε ήχο και γραφή, δεν θα χρειάζονταν ούτε αναγραφές ούτε μετρήσεις την "σήμερον ημέραν".
Συμφωνώ. Μπορείς να αναλύσεις τί εννοείς "αν συνδυάζαμε ήχο και γραφή"; Έχει ενδιαφέρον. Ποιόν ήχο και ποιά γραφή να συνδυάσουμε και πώς;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#34
Πολύς λόγος γίνεται για την αφετηρία και τη βάση και έχει ενδιαφέρον. Ποιά λοιπόν πρέπει να είναι η αφετηρία και η βάση κατά τη γνώμη σας; Μου φαίνεται οτι απορρίπτετε την προφορική παράδοση όπου αυτή δε συμφωνεί με τη γραπτή σαν την πιό ευμετάβλητη, είναι όντως έτσι ή κάνω λάθος.

Όχι δεν είναι έτσι. Και βέβαια δεν απορρίπτω την προφορική παράδοση. Χωρίς αυτή τίποτα από τα γραπτά δεν θα είχε και πολύ νόημα. Αντιθέτως μέσω της προφορικής παραδόσεως προσπαθώ να καταλάβω τις πηγές. Όμως όπως έχω πεί και αλλού, το πως ακούμε την προφορική παράδοση είναι περίεργο θέμα, και χωρίς την βοήθεια της γραπτής είναι το ίδιο ανώφελο όσο και η μελέτη της γραπτής χωρίς τα ακούσματα.


Κατά τα ακούσματα (όχι κατά το δοκούν το δικό μας) των παλαιοτέρων έγκριτων ιεροψαλτών.
Υπάρχουν "έγκριτοι" ιεροψάλτες που δεν εκτελούν το Γα δίεση, σήμερα. Ο Ψάχος τότε γιατί το γράφει; (Ευτυχώς που υπάρχουν και ένα σωρό άλλοι που το εκτελούν)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#35
Άλλωστε τα περισσότερα παραδοσιακά όργανα της Ανατολής δόξα τω θεώ μπορούνε και παίζουνε τα Ανατολικά διαστήματα, δεν είναι έτσι;
Όχι δεν είναι ακριβώς έτσι. Ξαναλέω γιατί μάλλον δεν έγινε κατανοητό. Σήμερα στην Τουρκία παίζουν σεγκιάχ με Μι ψηλό.Κι όμως και τα σάζια και τα βιολιά και τα κανονάκια μπορούν να το παίξουν χαμηλό. Αυτό σημαίνει οτί το Βου δεν είναι χαμηλό;


Δεν σε καταλαβαίνω. Θές να πείς οτι εξαιτίας αυτού του γεγονότος εκφυλίστηκε και η μουσική που παίζανε οι "άταστοι" βιολιστές, οι ουτίστες, οι λυράρηδες κτλ; Και όχι μόνο οι ημέτεροι αλλά και οι αλλογενείς πχ. Τούρκοι, Αρμένιοι κτλ; Συγνώμη αν γενικεύω αδικαιολόγητα, διόρθωσέ με. Προσπαθώ να καταλάβω τί λές.
Έχω ήδη απαντήσει πολύ πριν στην κουβέντα. Συμπληρώνω. Οι ασχολούμενοι με την οργανική μουσική θα ξέρουν καλά πως τους οργανοπαίκτες δεν τους απασχολεί καθόλου το να παίξουν τις έλξεις σ'ένα κομμάτι, αλλά ακόμα και αν τους απασχολούσε η γενικότερη οργανοχρησία δεν το καθιστά ιδιαίτερα εύκολο ούτε στους δεξιοτέχνες, ακόμα και στα άταστα όργανα. Η πράξη εδώ συμφωνεί με τις πηγές. Οι σαζίστες παίζουν Ραστ με Μι (ή Σι ανάλογα τι παρτιτούρα διαβάζουν) ψηλό και δεν εκτελούν ποτέ έλξεις εκτός κι αν μία στις πεντακόσιες παιξουν κανα Φα δίεση. Ε και; Ο πλ.δ' έχει και παραέχει έλξεις. Και τα όργανα μπορούν να παίξουν τα διαστήματα, αλλα...
Ο Ψάχος όπως έδειξα ακούει δεύτερο με έλξεις αλλά χουζάμ χωρίς.(Αλλιώς νομίζω θα τις έγραφε). Ελπίζω να έγινα κατανοητός τώρα και να μην χρειάζεται να γίνω αναλυτικότερος.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#36
η έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ γίνεται στην πράξη κάποιες φορές π.χ. άκου τον Αθανάσιο Παναγιωτίδη στο "Γεμενί μίν" φωνητικό κομμάτι που δημοσίευσε ο Χρήστος Τσιούνης.
Άκουσα πολύ προσεκτικά τον Παναγιωτίδη στο συγκεκριμένο κομμάτι. Θέλεις να γίνεις λίγο πιο σαφής, γιατί απ'αυτήν την εκτέλεση προκύπτουν κάποιοι προβληματισμοί, αλλά όχι έλξη Γα προς Δι; (Σε όλο το κομμάτι διαπίστωσα μισό :) γα δίεση , κι αυτό μάλλον είναι κάτι σαν ισάκι ανάμεσα σε συνεχόμενα ΔΙ παρά γα). Αντιθέτως στο "Γεμενί μίν" του Καραμάνη -στην ίδια ιστοσελίδα- έχει αρκετά γα δίεση... Γίνε λίγο σαφέστερος με το τί μας δείχνει το παράδειγμα του Παναγιωτίδη,και θα επανέλθω, γιατί διαφορετικά θα ξεφύγουμε πάλι από το θέμα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#37
Άκουσα πολύ προσεκτικά τον Παναγιωτίδη στο συγκεκριμένο κομμάτι. Θέλεις να γίνεις λίγο πιο σαφής, γιατί απ'αυτήν την εκτέλεση προκύπτουν κάποιοι προβληματισμοί, αλλά όχι έλξη Γα προς Δι; (Σε όλο το κομμάτι διαπίστωσα μισό :) γα δίεση , κι αυτό μάλλον είναι κάτι σαν ισάκι ανάμεσα σε συνεχόμενα ΔΙ παρά γα). Αντιθέτως στο "Γεμενί μίν" του Καραμάνη -στην ίδια ιστοσελίδα- έχει αρκετά γα δίεση... Γίνε λίγο σαφέστερος με το τί μας δείχνει το παράδειγμα του Παναγιωτίδη,και θα επανέλθω, γιατί διαφορετικά θα ξεφύγουμε πάλι από το θέμα.
Στα σημεία π.χ. λίγο μετά το 0:28 και λίγο μετά το 1:25 ακούω ΓΑ ελαφρή δίεση που ακούγεται πολύ ωραία και φυσικότατη (σε μένα). Και σε άλλα μέρη ακούω π.χ. ελαφρή δίεση στην αρχή αρχή στο απήχημα και στην ανάβαση στην πρώτη φράση "Γεμέ-". Ίσως πάλι δεν υπάρχει δίεση και τα αυτιά μου με γελούν. Τί νομίζετε;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#38
Υπάρχουν "έγκριτοι" ιεροψάλτες που δεν εκτελούν το Γα δίεση, σήμερα. Ο Ψάχος τότε γιατί το γράφει; (Ευτυχώς που υπάρχουν και ένα σωρό άλλοι που το εκτελούν)
Το γράφει γιατί αυτός προφανώς το άκουγε το ΓΑ υψωμένο από κάποιους έγκριτους ιεροψάλτες (συστηματικά; ασυνεπώς; δεν μπορούμε να ξέρουμε) και επειδή είχε γνώση της εργασίας της Επιτροπής και μία διάθεση συστηματοποίησης και αναλυτικότητας της γραφής για τους λόγους που αναφέρει και η Επιτροπή. Ακόμα και στο Χουζάμ όπως λές το γράφει αλλά μόνο σε μία φρασούλα (το ίδιο παρατηρούμε και στην Ευτέρπη). Αυτή είναι η εξαίρεση του κανόνα στο Χουζάμ για σένα; Άλλωστε και ο Καράς νομίζω δεν έβαζε έλξεις σε κάποια τραγούδια λόγω ότι η συνοδεία οργάνων θα βοηθούσε τον εκτελεστή (δεν μπορώ να βρώ την αναφορά τώρα, ξέρει κανείς αν είναι αλήθεια αυτό που λέω, ίσως θυμάμαι λάθος).

Θα συμφωνήσω οτι τα ελκτικά φαινόμενα φαίνεται λογικό να απαντώνται περισσότερο στην καθαρά φωνητική (και ιδιαίτερα μονωδιακή) μουσική σε σχέση με την οργανική. Φαντάζομαι αυτό είναι έτσι για πρακτικούς λόγους της οργανικής εκτέλεσης όπως νομίζω λές και εσύ (φαντάζεσαι να παίζανε 10 όργανα την ίδια έλξη και να την κάνανε προσεγγιστικά;:eek:). Θα είχε ενδιαφέρον τώρα να βρούμε καθαρά φωνητικά κομμάτια σε Χουζάμ από την εξωτερική μουσική και να δούμε τί γίνεται εκεί. Γιαυτό έφερα τον Παναγιωτίδη σαν παράδειγμα. Δεν είμαι όμως ειδικός στο θέμα, αν έχει κάποιος καλύτερα παραδείγματα ας προσφέρει να μας βοηθήσει.

Σαν κανόνας (από τον καιρό της Επιτροπής και γραπτός) η έλξη του ΓΑ υπάρχει και δε νομίζω να υπάρχει κανείς παραδοσιακός ψάλτης που να μην την εκτελεί πουθενά όπως λές. Υπάρχει; Έχουμε παραδείγματα; Επίσης, υπάρχουν παλαιοί "έγκριτοι" ιεροψάλτες που να την εκτελούν πάντοτε; Το "έγκριτοι" δεν το ορίζω, το αφήνω στον ορισμό του καθενός μας.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#39
Δηλαδή ο Ψάχος ταυτίζει μεν το Χουζάμ με τον Δεύτερο ήχο, αλλά ξέρει και καταγράφει ότι ο εκκλησιαστικός ήχος έχει έλξεις, ενώ το Χουζάμ όχι, και δεν φαίνεται να έχει κανένα πρόβλημα με αυτό.
Αντώνη, στο παράδειγμα που έστειλες βλέπουμε επίσης να σημειώνει ο Ψάχος την έλξη του ΠΑ πρός το ΒΟΥ συστηματικά. Την έλξη αυτή τη διδάχθηκα και εγώ στην οργανική εξωτερική μουσική σαν "πάντοτε" το ΠΑ είναι υψωμένο στο Χουζάμ. Πώς το διδαχθήκατε εσείς; Εδώ τα περί οργανοχρησίας έπιχειρήματα πώς εφαρμόζονται; Και ο αφορισμός οτι το Χουζάμ δεν έχει έλξεις; :confused:

Ο Χρήστος Τσιαμούλης (αυτός δεν διδάσκει εκεί?) πώς διδάσκει το μακάμ Χουζάμ στο μεταπτυχιακό σεμινάριο του Ωδείου Αθηνών;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#40
O Μάριος Μαυροειδής ("Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ. 261) λέει οτι 'Ανάλογο του Χουζάμ είναι ο Χρωματικός Λέγετος Ήχος" που αλλού (σελ. 152) θεωρεί οτι είναι περίπου ταυτόσημος με τον Μέσο του Δευτέρου ήχο (η διαφορά είναι όπως λέει οτι ο Χρωματικός Λέγετος κατεβαίνει στο ΝΗ διατονικά από το ΒΟΥ ενώ ο Μέσος του Δευτέρου Χρωματικά).

Περί έλξης του ΓΑ δεν αναφέρει τίποτα στην παρουσίαση του μακάμ (το κάνει μόνο στο Δεύτερο ενώ αναφέρει την έλξη του ΠΑ προς του ΒΟΥ (σεγκιάχ). Λέει μάλιστα (σελ 152) οτι ο Δεύτερος ήχος έχει συν τοις άλλοις "διατονικό άκουσμα Λεγέτου στις κάτω από το ΔΙ φράσεις".
 
Top