Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

[evangelos]

Είναι απλό, γράφεις αυτό που σε απασχολεί στο google και σε πάει μόνο του
Εδώ έχω συγκεντρώσει προς διευκόλυνση τα σχετικά αλλά και φλέγοντα θέματα που αφορούν την πράξη της μουσικής μας, θα καταλάβεις πως έχει διαστρεβλωθεί σταδιακά από την λάθος θεωρία τα τελευταία 200 χρόνια:

Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα 11-04-2008
Η Χρυσή τομή Φ στην Μουσική μας 02-04-2009
Πρώτος εστί και Δεύτερος;
Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)
Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ
Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική
[Ερώτηση] Ρυθμός: οδηγίες για το πως μπορώ να χωρίζω τα μουσικά κείμενα σε μέτρα
Αιώνας αφανισμού του μαλακού διατόνου ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου.
Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων
Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

 

[evangelos]

O.κ. Βαγγέλη εἶδα τὸ βίντεο τῆς διάλεξῆς σου καὶ καταρχὴν συγχαρητήρια.

Γιῶργο τὸ θέμα ποὺ ψάχνω εἶναι μουσικό. Λέω, καὶ πιστεύω ὅτι ἡμῶν τῶν λαϊκῶν ὁ μεγάλος καημὸς καὶ σπαραγμὸς εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ μεταφράσουμε αὐτὸ ποὺ ἀκοῦμε στὸ μυαλό μας στὰ ὑπάρχοντα μουσικὰ ὄργανα μὲ τὴν ὑπάρχουσα θεωρία. Ψάχνουμε λοιπὸν (ἐγὼ τουλάχιστον) μιὰ θεωρία ποὺ νὰ τὴν ἐμπιστευόμαστε ὥστε νὰ ἀξίζει τὸν κόπο νὰ τὴν ἀφομοιώσουμε, ἕνα λεξικὸ ποὺ νὰ μεταφράζει τὸ ψάρι ποὺ ἀκοῦμε στὸ μυαλό μας σὲ ἰχθὺν καὶ νὰ παραμένει ψάρι.

Ὁ Βαγγέλης ἂν κατάλαβα καλὰ τὸ πάει πίσω στὴν ἀρχαιότητα, στὸν Πλούταρχο (ὁ ὁποῖος ἦταν καὶ ἱερέας παρεμπιπτόντως) - καὶ θὰ ἔλεγα, ἅρα, πιθανότατα στὸν Πλάτωνα, δηλ. στὸν 5ο αἰ. π. Χ. - ὁ ὁποῖος Πλούταρχος παραπονιέται ὅτι τὸ αὐτὶ τῶν ἀνθρώπων ἔχει χαλάσῃ διότι δὲν μποροῦν νὰ ἀντιληφθοῦν κάποιες θεμελιώδεις τονικὲς διαφορές (σὰν νὰ μὴν διακρίνουν τὸ κόκκινο ἀπὸ τὸ πορτοκαλί).

Ἐγὼ λέω ὅτι τὸ αὐτὶ γενικῳς δὲν χαλάει ποτέ (ἀκόμα καὶ ἂν κουφαθῇς), τὸ μυαλὸ χαλάει ὅταν γιὰ κάποιον λόγο τὸ ἀναγκάζεις νὰ παραβλέπει αὐτὲς τὶς διαφορές. Αὐτὸ γίνεται λ. χ. ὅταν τὸ ἐξασκεῖς (τὸ μυαλό) νὰ προσαρμόζεται σὲ συγκερασμένα ὄργανα, λ.χ. τὰ πληκτροφόρα. Εἶναι σὰν νὰ τοῦ φορᾷς κορσέ.

Ἀλλὰ μεθοδολογικὰ ὁ Βαγγέλης ἔχει δίκιο.

Καλημέρα Κωνσταντή και Χριστός Ανέστη!
Δεν κάνω άλμα πίσω στην αρχαιότητα αλλά ακολουθώ το μονοπάτι μέχρι εκεί ξεκινώντας από το παρών και έχοντας αφετηρία την διασωθείσα πράξη, την ζωντανή προφορική μας παράδοση. Μελετώντας την παράδοση διεπίστωσα -όχι μόνος μου αλλά και με τις καθοριστικές παρατηρήσεις του Γεωργίου Μιχαλάκη πάνω στην πράξη της μουσικής, ο οποίος έθιξε το πλέον σημαντικό θέμα για μένα που είναι το "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ" - ότι εκεί είναι το κλειδί= ο τόνος της κορυφής του τετραχόρδου (του αρχικού δωρίου τετραχόρδου =του πρώτου ήχου), ο οποίος δεν είναι μείζων αλλά υπερμείζων (14 με 15 μόρια = 8/7) διότι γίνεται το χαμήλωμα-μαλάκωμα της λειχανού ή παρανήτης χορδής (νη, γα, δι στο πεντάχορδο)
Έτσι το διατρονικό μας δεν ομοιάζει απλά με το της αρχαιότητας όπως νομίζει ο Χρύσανθος αλλά είναι το αυτό!

 

[Κωσταντής1]

Βαγγέλη καλημέρα ἐπίσης, μοῦ ἄνοιξες τὰ μάτια καὶ εὐχαριστῶ. Τὸ μόνο ποὺ μπορῶ νὰ πῶ πρὸς τὸ παρὸν εἶναι ὅτι καὶ στὴν ἀρχαιότητα ὑπῆρχαν τὰ ἴδια προβλήματα καὶ ἐκφράζονταν μεταξὺ ἄλλων σὰν διαμάχη τῆς λύρας μὲ τὸν αὐλό. Ὁ αὐλὸς εἶναι κατανάγκην σκληρὸς (ὅπως καὶ τὸ ἐκκλ. ὄργανο καὶ ἡ ὕδραυλις) ἐνῷ τὰ νυκτὰ ὅπως ἡ λύρα, τὸ ταμποὺρ καὶ ἡ κιθάρα εἴτε σκληρὰ εἴτε μαλακά. Ὁ Χρύσανθος ἔπαιζε νέι (ἀσιατικὸ) καὶ φλάουτο εὐρωπαϊκὸ ὁπότε εἶχε τὸ θέμα πολιτισμικῆς ἀντιπαράθεσης μπροστά του. Καὶ πάλι καλημέρα καὶ συγχαρητήρια γιὰ τὴν ζέση σου.

 

[Κωσταντής1]

Ἡ αὐστηρὴ Λακεδαίμων ὥρισε νὰ ἀποκόπτονται ὅλες οἱ παραπανίσιες χορδὲς ποὺ ὁ Τιμόθεοςπροσέθεσε στὴν ἑπτάχορδη λύρα. Κικέρωνος, Περὶ τῶν Νόμων 2, 39.

Σχόλια: α. Δηλαδὴ δὲν εἶχαν ὀκτάβα, ἀνέρχονταν καὶ κατέρχονταν μία μόνο κλίμακα κυκλικά. β. Τὸ 12/11 τοῦ Χρυσάνθου (ὅπως καὶ ἡ μπλοὺ νόουτ τῆς τζὰζ) φέρει ἀκουστικὰ στὴν θέση ποὺ βρίσκεται αὐτὸ τὸ... φαινομενικὸ ἢ μᾶλλον ἀκουστικὸ παράδοξο: ἐνῷ ἀνεβαίνει, ἀκούγεται σὰν νὰ κατεβαίνει. γ. 7 χορδές, 7/8 δ. Ὁ Τιμόθεος ὁ Μιλήσιος (σὰν νὰ λέμε... Σμυρνιός!).

 

[evangelos]

Ἡ αὐστηρὴ Λακεδαίμων ὥρισε νὰ ἀποκόπτονται ὅλες οἱ παραπανίσιες χορδὲς ποὺ ὁ Τιμόθεοςπροσέθεσε στὴν ἑπτάχορδη λύρα. Κικέρωνος, Περὶ τῶν Νόμων 2, 39.

Σχόλια: α. Δηλαδὴ δὲν εἶχαν ὀκτάβα, ἀνέρχονταν καὶ κατέρχονταν μία μόνο κλίμακα κυκλικά. β. Τὸ 12/11 τοῦ Χρυσάνθου (ὅπως καὶ ἡ μπλοὺ νόουτ τῆς τζὰζ) φέρει ἀκουστικὰ στὴν θέση ποὺ βρίσκεται αὐτὸ τὸ... φαινομενικὸ ἢ μᾶλλον ἀκουστικὸ παράδοξο: ἐνῷ ἀνεβαίνει, ἀκούγεται σὰν νὰ κατεβαίνει. γ. 7 χορδές, 7/8 δ. Ὁ Τιμόθεος ὁ Μιλήσιος (σὰν νὰ λέμε... Σμυρνιός!).

Η επτάχορδη είναι πλήρης, οι άλλες χορδές επαναλαμβάνονται

Το 12/11 (το είπα 100 φορές, δες κι εδώ), είναι της χρόας του ομαλού διατονικού του Πτολεμαίου. Απλά ο Αλ Φαραμπί όπως κι ο Χρύσανθος αντί να έχουν τον 9/8 ως διαζευκτικό τον έβαλαν εντός τετραχόρδου, κάτι που είναι εκτός της κλασικής αρμονίας.
Τα γένη και οι χρόες τους ΔΕΝ είναι φιξαρισμένα-απόλυτα διαστήματα, όπως νομίζουν οι απανταχού καθηγητές της μουσικολογίας αλλά ποσότητα κίνησης(=έλξης) των αρχικών διαστημάτων. Τα αρχικά διαστήματα είναι όπως ξέρουμε κι από την δυτική μουσική ημιτόνιο, τόνος τόνος, όπως ορίζει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο και κατά παράδοση ο Πυθαγόρας, όπως αναφέρουν οι πηγές (βλ Αρμονικά Βρυεννίου κλπ)

 

[Κωσταντής1]

Η επτάχορδη είναι πλήρης, οι άλλες χορδές επαναλαμβάνονται

Το 12/11 (το είπα 100 φορές, δες κι εδώ), είναι της χρόας του ομαλού διατονικού του Πτολεμαίου. Απλά ο Αλ Φαραμπί όπως κι ο Χρύσανθος αντί να έχουν τον 9/8 ως διαζευκτικό τον έβαλαν εντός τετραχόρδου, κάτι που είναι εκτός της κλασικής αρμονίας.
Τα γένη και οι χρόες τους Δ

Η επτάχορδη είναι πλήρης, οι άλλες χορδές επαναλαμβάνονται

Το 12/11 (το είπα 100 φορές, δες κι εδώ), είναι της χρόας του ομαλού διατονικού του Πτολεμαίου. Απλά ο Αλ Φαραμπί όπως κι ο Χρύσανθος αντί να έχουν τον 9/8 ως διαζευκτικό τον έβαλαν εντός τετραχόρδου, κάτι που είναι εκτός της κλασικής αρμονίας.
Τα γένη και οι χρόες τους ΔΕΝ είναι φιξαρισμένα-απόλυτα διαστήματα, όπως νομίζουν οι απανταχού καθηγητές της μουσικολογίας αλλά ποσότητα κίνησης(=έλξης) των αρχικών διαστημάτων. Τα αρχικά διαστήματα είναι όπως ξέρουμε κι από την δυτική μουσική ημιτόνιο, τόνος τόνος, όπως ορίζει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο και κατά παράδοση ο Πυθαγόρας, όπως αναφέρουν οι πηγές (βλ Αρμονικά Βρυεννίου κλπ)

νος τόνος, όπως ορίζει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο και κατά παράδοση ο Πυθαγόρας, όπως αναφέρουν οι πηγές (βλ Αρμονικά Βρυεννίου κ

Η επτάχορδη είναι πλήρης, οι άλλες χορδές επαναλαμβάνονται

Το 12/11 (το είπα 100 φορές, δες κι εδώ), είναι της χρόας του ομαλού διατονικού του Πτολεμαίου. Απλά ο Αλ Φαραμπί όπως κι ο Χρύσανθος αντί να έχουν τον 9/8 ως διαζευκτικό τον έβαλαν εντός τετραχόρδου, κάτι που είναι εκτός της κλασικής αρμονίας.
Τα γένη και οι χρόες τους ΔΕΝ είναι φιξαρισμένα-απόλυτα διαστήματα, όπως νομίζουν οι απανταχού καθηγητές της μουσικολογίας αλλά ποσότητα κίνησης(=έλξης) των αρχικών διαστημάτων. Τα αρχικά διαστήματα είναι όπως ξέρουμε κι από την δυτική μουσική ημιτόνιο, τόνος τόνος, όπως ορίζει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο και κατά παράδοση ο Πυθαγόρας, όπως αναφέρουν οι πηγές (βλ Αρμονικά Βρυεννίου κλπ)

λπ)

Σὲ αὐτὰ ποὺ λὲς δὲν διαφωνῶ, παρὰ σὲ ἕνα, ποὺ βρίσκεται στὴν πρώτη σου παραπομπὴ καὶ ἔχει ἐπίσης ξαναἀναφερθῇ. Ἡ κλίμακα ποὺ παρουσιάζει ὁ Χρύσανθος δὲν εἶναι μιὰ ἑπινόηση - ἀπόφαση τοῦ Χρύσανθου. Εἶναι κάτι ποὺ τὸ παρέλαβε καὶ τὸ ὁποῖο τὸ θεωροῦσε ἐπαρκῶς ἐδραιωμένο στὴν χρήση του, ὥστε νὰ τὸ προτείνῃ σὰν κλειδὶ στὴν μέθοδό του. Κατά συνέπειαν εἶναι καλύτερο νὰ ξεκινήσουμε ὅσοι ἀδαεῖς ἀπὸ τὴν μαρτυρημένη χρήση τῶν ὁργάνων καὶ τῶν κλιμάκων, μὲ ἄλλα λόγια ἀπὸ τότε ποὺ χορδὴ σημναίνει χορδή, μαλακὸ σημαίνει μαλακό, κυριολεκτικά, ἐμεῖς οἰ ἀδαεῖς καὶ ἔτσι νὰ φτάσουμε μέχρι τὸν Χρύσανθο ἱστορικά, διὰ τῆς πρακτικῆς, ὄχι μόνον διὰ τῆς συμπύκνωσης τῆς πρακτικῆς στῃν θεωρία. Ἐκτὸς καὶ ἄν εἶσαι βέβαιος ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου δὲν εἶναι σὲ μεγάλη χρήση πρὶν ἀπὸ αὐτὸν, καὶ στὴν ἐποχή του. Κατὰ τὰ ἄλλα βεβαίως.

 

[evangelos]

Σὲ αὐτὰ ποὺ λὲς δὲν διαφωνῶ, παρὰ σὲ ἕνα, ποὺ βρίσκεται στὴν πρώτη σου παραπομπὴ καὶ ἔχει ἐπίσης ξαναἀναφερθῇ. Ἡ κλίμακα ποὺ παρουσιάζει ὁ Χρύσανθος δὲν εἶναι μιὰ ἑπινόηση - ἀπόφαση τοῦ Χρύσανθου. Εἶναι κάτι ποὺ τὸ παρέλαβε καὶ τὸ ὁποῖο τὸ θεωροῦσε ἐπαρκῶς ἐδραιωμένο στὴν χρήση του, ὥστε νὰ τὸ προτείνῃ σὰν κλειδὶ στὴν μέθοδό του. Κατά συνέπειαν εἶναι καλύτερο νὰ ξεκινήσουμε ὅσοι ἀδαεῖς ἀπὸ τὴν μαρτυρημένη χρήση τῶν ὁργάνων καὶ τῶν κλιμάκων, μὲ ἄλλα λόγια ἀπὸ τότε ποὺ χορδὴ σημναίνει χορδή, μαλακὸ σημαίνει μαλακό, κυριολεκτικά, ἐμεῖς οἰ ἀδαεῖς καὶ ἔτσι νὰ φτάσουμε μέχρι τὸν Χρύσανθο ἱστορικά, διὰ τῆς πρακτικῆς, ὄχι μόνον διὰ τῆς συμπύκνωσης τῆς πρακτικῆς στῃν θεωρία. Ἐκτὸς καὶ ἄν εἶσαι βέβαιος ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου δὲν εἶναι σὲ μεγάλη χρήση πρὶν ἀπὸ αὐτὸν, καὶ στὴν ἐποχή του. Κατὰ τὰ ἄλλα βεβαίως.

Ο Χρύσανθος σημείωσε μια ουδέτερη κλίμακα, αντί να μπλέξει με όλα τα αρχαία γένη και τις μεταβολές τους καθώς και τις μεταβολές κατά σύστημα που όλα αυτά μαζί κατά τα δικά μου πορίσματα συνθέτουν αυτό που μεταγενέστερα είπαν παραλλαγή.

 

[Κωσταντής1]

Ο Χρύσανθος σημείωσε μια ουδέτερη κλίμακα, αντί να μπλέξει με όλα τα αρχαία γένη και τις μεταβολές τους καθώς και τις μεταβολές κατά σύστημα που όλα αυτά μαζί κατά τα δικά μου πορίσματα συνθέτουν αυτό που μεταγενέστερα είπαν παραλλαγή.

Κατανοητὸ αὐτὸ ποὺ λές. Ἐγὼ εἶμαι σίγουρος ὅτι σημείωσε μιὰ πάρα πολὺ συγκεκριμένη κλίμακα, εἴτε οὺδέτερη εἴτε ὄχι, ὅτι ὑπῆρχε μιὰ βασικὴ κλίμακα ἁναφορᾶς στὸ Βυζάντιο (ὅπως γιὰ παράδειγμα εἶναι καὶ τρόπον τινὰ ὁ δικός σου δώριος, πάνω στὴν λύρα, παραπάνω, ἄν δὲν κάνω λάθος), δηλαδὴ πᾶντα στὴν θεωρία ὑπάρχει μιὰ ἀναφορὰ σὲ ἕναν ὑλικὸ φορέα. Ὅπως λ.χ. τὸ μέτρο ποὺ ἀντιστοιχεῖ σὲ κάποια ῥάβδο ποὺ φυλάσσεται κάπου.

Καὶ ὅτι ὁ Χρύσανθος τὸ πῆρε ἀπὸ τὸν προκάτοχο τοῦ ταμπούρ. Ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀποδείξω, καὶ ἐδῷ σὲ συγχαίρω γιὰ τὸ προηγούμενο αἵτημά σου γιὰ τεκμηρίωση. Εἶναι τὸ Α καὶ τὸ Ω.

 

[evangelos]

Κατανοητὸ αὐτὸ ποὺ λές. Ἐγὼ εἶμαι σίγουρος ὅτι σημείωσε μιὰ πάρα πολὺ συγκεκριμένη κλίμακα, εἴτε οὺδέτερη εἴτε ὄχι, ὅτι ὑπῆρχε μιὰ βασικὴ κλίμακα ἁναφορᾶς στὸ Βυζάντιο (ὅπως γιὰ παράδειγμα εἶναι καὶ τρόπον τινὰ ὁ δικός σου δώριος, πάνω στὴν λύρα, παραπάνω, ἄν δὲν κάνω λάθος), δηλαδὴ πᾶντα στὴν θεωρία ὑπάρχει μιὰ ἀναφορὰ σὲ ἕναν ὑλικὸ φορέα. Ὅπως λ.χ. τὸ μέτρο ποὺ ἀντιστοιχεῖ σὲ κάποια ῥάβδο ποὺ φυλάσσεται κάπου.

Καὶ ὅτι ὁ Χρύσανθος τὸ πῆρε ἀπὸ τὸν προκάτοχο τοῦ ταμπούρ. Ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀποδείξω, καὶ ἐδῷ σὲ συγχαίρω γιὰ τὸ προηγούμενο αἵτημά σου γιὰ τεκμηρίωση. Εἶναι τὸ Α καὶ τὸ Ω.

Εμ, δεν βλέπω να είναι κατανοητό..
Επιμένεις ότι υπάρχει ενδεχόμενο να υφίσταται μια μεσαιωνική Βυζαντινή κλίμακα αναφοράς που είναι αυτή του Χρυσάνθου...
Απάντηση: Όχι !
Η κλίμακα Αναφοράς είναι η ίδια που ήταν πάντα από την αρχαιότητα, σύν τις μεταβολές κατά γένος-χρόα, κατά αρμονία και κατά σύστημα δηλαδή την παραλλαγή.
Απόδειξη αυτού είναι τα θεωρητικά της αρμονίας των Βυζαντινών του 13ου αιώνα, τα αρμονικά του Γεωργίου Παχυμέρη και του Μανουήλ Βρυεννίου, από όπου πήρα αυτά που λέω.
Αλλά όχιι...." Αυτοί απλά αντέγραψαν τους αρχαίους αρμονικούς χωρίς να ισχύουν αυτά την εποχή τους ", έτσι ισχυρίζονται οι μουσικολόγοι καθηγητές ξένων και δυστυχώς και των Ελληνικών Πανεπιστημίων.
Όταν λοιπόν δεν αποδέχονται την πραγματικότητα, τι άλλο να κάνω...
Μένω απλά με την ικανοποίηση που ξέρω και ψάλλω, που αυτά που βρήκα μου είναι χρήσιμα ώστε να γουστάρουν οι γριές και οι παππούδες που τους θυμίζω τον μακαρίτη γέρο ψάλτη προκάτοχο μου επί 75 χρόνια εδώ στην Σκιάθο.

 

[giorgosgoudi]

Βαγγέλη σ' ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα λινκς, τα περισσότερα τα είχα ήδη υπόψη μου, αλλά είναι πολύ γενικά και δεν απαντούν στο εντελώς συγκεκριμένο ερώτημά μου: ποια η φυσική έννοια του να διαιρεί κάποιος τους αριθμούς αυτούς; τι μετράνε αυτοί οι λόγοι;

Στο θεωρητικό του Χρυσάνθου, σελίδα 95, παράγραφος 220 γράφει: του μεν τόνου το διάστημα έχει λόγον τον επόγδοον...
Πολύ απότομα μας βάζει κι αυτός στις περίεργες αυτές διαιρέσεις χωρίς να μας λέει τι εκφράζουν και γιατί σκέφτηκε να τις κάνει.
Μετά ακολουθούν κάτι τετραψήφιοι αριθμοί χωρίς καμία φυσική εξήγηση.

Ο Σπύρος Ψάχος στο θεωρητικό του κάνει μια αρχή και περιγράφει τουλάχιστον το πείραμα της κατασκευής του μονοχόρδου, αλλά μετά αρχίζει κι αυτός αυθαίρετα να αντιστρέφει κλάσματα, να τα πολλαπλασιάζει και να τα διαιρεί μεταξύ τους, χωρίς να εξηγεί τι μετράνε τα παράγωγα των πράξεων αυτών. Το πρόβλημα μάλιστα στο βιβλίο αυτό ξεκινά στον όρο "συμφωνία διά τριών" που αναφέρεται σε διαίρεση της χορδής διά πέντε, άρα σύμφωνα με τις δύο προηγούμενες διαιρέσεις θα έπρεπε να λέγεται συμφωνία διά εννέα..

Ποιος μπορεί να εξηγήσει λίγο καλύτερα τη διαδικασία, στο πολύ αρχικό αυτό στάδιο;
Από το σημείο που ξεκινάει το παρόν θέμα και τα υπόλοιπα που παρέθεσες δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα..
Υπάρχει κάτι άλλο να διαβάσουμε;

Επίσης βοήθησέ με και με το προγραμματάκι σου στο εξέλ γιατί δεν μου λειτουργεί. Οι οδηγίες δεν κατεβαίνουν, κουμπί play να ακούσω κάτι δεν βλέπω και στη στήλη που θα ταίριαζε να βάλει κανείς τα μόρια της κλίμακάς του έχει τύπο, άρα δεν μπορεί να είναι αυτή στήλη εισαγωγής δεδομένων. Ευχαριστώ.


Το πιο ενδιαφέρον στο θεωρητικό του Χρυσάνθου είναι στη σελίδα 19, παράγραφος 9: "Δια να ψάλλη δε την κλίμακα ταύτην ο αρχάριος ορθώς, πρέπει να την διδαχθεί από μουσικόν Έλληνα, διότι ο αλλοεθνής μουσικός προφέρει τους φθόγγους διαφόρως, κατά την εθνικήν αυτού συνήθειαν, μη μεταχειριζόμενος τα διαστήματα των τόνων καθ ημάς".

Άρα όσα ακολουθούν παρακάτω περί διαστημάτων σε ποιον απευθύνονται; Κι αφού υπήρχε η πειραματική διάταξη που περιγράφει σήμερα ο Ψάχος στο βιβλίο του γιατί να μην την προτείνει σαν όργανο αξιόπιστης μάθησης και συστήνει μόνο το στόμα του δασκάλου; Μου κάνει εντύπωση πάντως ότι ο Χρύσανθος δεν την αναφέρει, ενώ όμως οι αριθμοί του μοιάζουν να βγήκαν από εκεί. Ο Ψάχος λοιπόν πού τη βρήκε την περιγραφή της;

 

[Κωσταντής1]

Βαγγέλη, δἐν ἀκολουθεῖς στὸν συλλογισμό σου ἐπαρκῶς τὴν ἐπιστημονικὴ μεθοδολογία καὶ εἶσαι ἀπόλυτος στὴν δίκαια κατὰ τὰ ἄλλα ἀπαίτησή σου νὰ συνδέσῃς τὸ σήμερα μὲ τὴν ἀρχαιότητα. Μὰ ἀφοῦ ἤδη στὴν ἀρχαιότητα ἔχουμε διαφορετικὲς κλίμακες, καὶ ἐννοοῦμε ὄχι μόνο τὀν τύπο τῆς κλίμακας λ. χ. πεντάτονη, ἑπτάτονη κ. λ.π. ἀλλἀ καὶ τὶς συσκεκριμένες ἀποστάσεις μεταξὺ τῶν φθόγγων... τὸ ὄχι ποὺ λἐς δἐν στέκει ἐπαρκῶς καὶ ὑπονομεύεις τἰς πηγές σου βαζοντάς τις ἐκ τῶν προτέρων νἀ ποτίζουν κοτζἀμ Αὐτοκρατορια γιἀ 2000 χρόνια. Πήγαινέ το λάου λάου ὥστε οἱ συλλογισμοί σου νὰ στέκουν ἀπόλυτα. Καὶ καταρχὴν ἐγὼ δὲν εἶπα ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου προῆλθε μόνο ἀπὸ τἠν ἐκκλησιαστικἠ μουσική, ἐγὠ λέω ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ ἀποκλείσουμε νὰ ἦρθε ἀπὸ τὸ Παλάτι. Κράτα λοιπὸν τὶς πηγές σου ἀλλἀ μἠν προκαθορίζεις τἠν ἑρμηνεία τους.

 

[Κωσταντής1]

Βαγγέλη σ' ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα λινκς, τα περισσότερα τα είχα ήδη υπόψη μου, αλλά είναι πολύ γενικά και δεν απαντούν στο εντελώς συγκεκριμένο ερώτημά μου: ποια η φυσική έννοια του να διαιρεί κάποιος τους αριθμούς αυτούς; τι μετράνε αυτοί οι λόγοι;

Στο θεωρητικό του Χρυσάνθου, σελίδα 95, παράγραφος 220 γράφει: του μεν τόνου το διάστημα έχει λόγον τον επόγδοον...
Πολύ απότομα μας βάζει κι αυτός στις περίεργες αυτές διαιρέσεις χωρίς να μας λέει τι εκφράζουν και γιατί σκέφτηκε να τις κάνει.
Μετά ακολουθούν κάτι τετραψήφιοι αριθμοί χωρίς καμία φυσική εξήγηση.

Ο Σπύρος Ψάχος στο θεωρητικό του κάνει μια αρχή και περιγράφει τουλάχιστον το πείραμα της κατασκευής του μονοχόρδου, αλλά μετά αρχίζει κι αυτός αυθαίρετα να αντιστρέφει κλάσματα, να τα πολλαπλασιάζει και να τα διαιρεί μεταξύ τους, χωρίς να εξηγεί τι μετράνε τα παράγωγα των πράξεων αυτών. Το πρόβλημα μάλιστα στο βιβλίο αυτό ξεκινά στον όρο "συμφωνία διά τριών" που αναφέρεται σε διαίρεση της χορδής διά πέντε, άρα σύμφωνα με τις δύο προηγούμενες διαιρέσεις θα έπρεπε να λέγεται συμφωνία διά εννέα..

Ποιος μπορεί να εξηγήσει λίγο καλύτερα τη διαδικασία, στο πολύ αρχικό αυτό στάδιο;
Από το σημείο που ξεκινάει το παρόν θέμα και τα υπόλοιπα που παρέθεσες δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα..
Υπάρχει κάτι άλλο να διαβάσουμε;

Επίσης βοήθησέ με και με το προγραμματάκι σου στο εξέλ γιατί δεν μου λειτουργεί. Οι οδηγίες δεν κατεβαίνουν, κουμπί play να ακούσω κάτι δεν βλέπω και στη στήλη που θα ταίριαζε να βάλει κανείς τα μόρια της κλίμακάς του έχει τύπο, άρα δεν μπορεί να είναι αυτή στήλη εισαγωγής δεδομένων. Ευχαριστώ.


Το πιο ενδιαφέρον στο θεωρητικό του Χρυσάνθου είναι στη σελίδα 19, παράγραφος 9: "Δια να ψάλλη δε την κλίμακα ταύτην ο αρχάριος ορθώς, πρέπει να την διδαχθεί από μουσικόν Έλληνα, διότι ο αλλοεθνής μουσικός προφέρει τους φθόγγους διαφόρως, κατά την εθνικήν αυτού συνήθειαν, μη μεταχειριζόμενος τα διαστήματα των τόνων καθ ημάς".

Άρα όσα ακολουθούν παρακάτω περί διαστημάτων σε ποιον απευθύνονται; Κι αφού υπήρχε η πειραματική διάταξη που περιγράφει σήμερα ο Ψάχος στο βιβλίο του γιατί να μην την προτείνει σαν όργανο αξιόπιστης μάθησης και συστήνει μόνο το στόμα του δασκάλου; Μου κάνει εντύπωση πάντως ότι ο Χρύσανθος δεν την αναφέρει, ενώ όμως οι αριθμοί του μοιάζουν να βγήκαν από εκεί. Ο Ψάχος λοιπόν πού τη βρήκε την περιγραφή της;

Γιῶργο, στὸ χειρόγραφο ποὺ ἔχει ἐκδοθῇ γράφει ἑπίσης Ἕλληνα;

 

[giorgosgoudi]

Ναι, το μετέφερα ακριβώς και έδωσα και σελίδα!

 

[Κωσταντής1]

Ναι, το μετέφερα ακριβώς και έδωσα και σελίδα!

Ναὶ συγγνώμη, ὑπάρχει μιὰ σύντομη εἱσαγωγὴ ποὺ ἐξεδόθη πρὶν ἀπὸ τὸ Μέγα στὸ ὁποῖο ἀναφέρθηκες καὶ ἑπίσης ἕνα χειρόγραφο ποὺ ἐξεδόθη φωτομηχανικὰ νομίζω. Ἔχει σημασία, γιὰ νὰ ξέρουμε μὲ τὴν μέγιστη δυνατὴ ἀκρίβεια ποῦ τὸ πάει.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ Ἑκεῖνον τὸν καιρὸ δὲν εἶχε διασφαλιστῇ (ποτὲ δὲν διασφαλίζεται) ὅτι ὁ έκδότης, ὁ ἀντιγραφέας, ἁκόμα καὶ τὸ ἴδιο πρόσωπο μεταφέρει τὸ κείμενο αὐτούσιο. Τὸ 1832 ἑκδίδεται στὴν Τεργέστη, καὶ ἔχει γίνῃ ἡ Ἑλληνικὴ Ἐπανάσταση καὶ ἔχει ἱδρυθῇ κράτος μὲ τὸ ὅνομα Ἑλλάς. Πρὶν τὸ 1814 γιὰ παράδειγμα δὲν τὸ ἔχουν υἱοθετήσῃ ὅλοι. Ὑπάρχει ἕνα εὔρος νοημάτων ποὺ πάει ἀπὸ τὸ Ἕλλην=Γραικὸς δηλαδὴ Ὁρθόδοξος ὑπὸ τὸ πρῖσμα τῶν δυτικῶν - ἅρα, γιὰ παράδειγμα, ἀποκλείονται ἂν τὸ πάρηις κατὰ γράμμα οἱ Καθολικοὶ τῶν Κυκλάδων, οἱ ἑλληνόφωνοι μουσουλμάνοι- καὶ τὸ ἀπόγονος τῶν άρχαίων Ἑλλήνων.

 

[Κωσταντής1]

Ναι, το μετέφερα ακριβώς και έδωσα και σελίδα!

Ἡ παραπομπή σου δὲν εἶναι γιὰ τὸ Θεωρητικὸν τοῦ 1832 https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/e/c/4/metadata-01-0000443.tkl παράγραφο ἢ σελίδα. - Οὔτε γιὰ τὴν Εἰσαγωγὴ τοῦ 1821. - Οὔτε γιὰ τὴν Ἐκκλησιαστικὴ Μουσικὴ τοῦ 1851, ἐκτὸς καὶ ἂν κάνουν τὰ μάτια μου πουλάκια καὶ δὲν τὸ βλέπω.

 

[giorgosgoudi]

Ναι, από αυτό είναι. Έχει και τη σφραγίδα του πανεπιστημίου Κρήτης.

Το Έλληνας έχει την έννοια του Ρωμιού, επειδή είναι ο ορθόδοξος που ομιλεί ελληνικά. Κανέναν άλλο δεν ενδιαφέρει εξ άλλου η μουσική μας.

 

[Κωσταντής1]

Ναι, από αυτό είναι. Έχει και τη σφραγίδα του πανεπιστημίου Κρήτης.
Ναὶ εἶναι στὸ Θεωρητικὸ τοῦ 1832, ὅπως τὸ ἔγραψες. Μπερδεύτηκα φαίνεται γιατὶ ἔχει εἰσαγωγὴ ἀριθμημένη χωριστά. Κάνανε πουλάκια!
Νομίζω πὼς ἐνδιαφέρει ὅλον τὸν κόσμο.

 

[giorgosgoudi]

Σωστά. Εννοούσα ποιος χρησιμοποιεί στη λατρεία του τη μουσική μας και τον ενδιαφέρει άμεσα, όχι σαν ουδέτερη πληροφορία.

Η ουσία εκεί δεν είναι η εθνικότητα αλλά το ότι σε παραπέμπει σε δάσκαλο να ακούσεις τα διαστήματα. Αυτό για μένα σημαίνει ότι το κεφάλαιο αυτό μπορεί να γράφτηκε και για λόγους πληρότητας του βιβλίου, όχι για να καθόμαστε να το ψειρίζουμε. Πώς θα μπορούσαν άλλωστε οι αναγνώστες του να φυσικοποιήσουν τις αριθμητικές αυτές έννοιες με τη φωνή τους;

Πού είναι όμως ο Βαγγέλης να μας ξεμπλοκάρει το εξέλ του;

 

[evangelos]

Βαγγέλη, δἐν ἀκολουθεῖς στὸν συλλογισμό σου ἐπαρκῶς τὴν ἐπιστημονικὴ μεθοδολογία καὶ εἶσαι ἀπόλυτος στὴν δίκαια κατὰ τὰ ἄλλα ἀπαίτησή σου νὰ συνδέσῃς τὸ σήμερα μὲ τὴν ἀρχαιότητα. Μὰ ἀφοῦ ἤδη στὴν ἀρχαιότητα ἔχουμε διαφορετικὲς κλίμακες, καὶ ἐννοοῦμε ὄχι μόνο τὀν τύπο τῆς κλίμακας λ. χ. πεντάτονη, ἑπτάτονη κ. λ.π. ἀλλἀ καὶ τὶς συσκεκριμένες ἀποστάσεις μεταξὺ τῶν φθόγγων... τὸ ὄχι ποὺ λἐς δἐν στέκει ἐπαρκῶς καὶ ὑπονομεύεις τἰς πηγές σου βαζοντάς τις ἐκ τῶν προτέρων νἀ ποτίζουν κοτζἀμ Αὐτοκρατορια γιἀ 2000 χρόνια. Πήγαινέ το λάου λάου ὥστε οἱ συλλογισμοί σου νὰ στέκουν ἀπόλυτα. Καὶ καταρχὴν ἐγὼ δὲν εἶπα ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου προῆλθε μόνο ἀπὸ τἠν ἐκκλησιαστικἠ μουσική, ἐγὠ λέω ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ ἀποκλείσουμε νὰ ἦρθε ἀπὸ τὸ Παλάτι. Κράτα λοιπὸν τὶς πηγές σου ἀλλἀ μἠν προκαθορίζεις τἠν ἑρμηνεία τους.

Λοιπόν σας έδωσα links, καθήστε και μελετήστε.
Αν ακολουθώ επιστημονική μέθοδο, το αποτέλεσμα το δείχνει κι όχι η γνώμη κανενός.
Δεν δέχομαι συμβουλές του αέρα Κωνσταντίνε.
Αν διαφωνείς με κάτι που έχω γράψει ή ψάλλει τότε δέχομαι επιχειρήματα και στοιχεία αλλά όχι εικασίες και αερολογίες, παρακαλώ.
Δεν πάω στην αρχαιότητα, το έγραψα και πιο πάνω. Μελετώ το παρόν το οποίο παρατηρώ ότι συμφωνεί με το παρελθόν κατά τον τρόπο που λέω.
Αν βρεις κάτι άλλο ευχαρίστως να μελετήσω τις όποιες σου ανακοινώσεις κι αν ανατρέπουν όσα έχω βρει τότε θα σε παραδεχτώ,
Σου φέρνω στοιχεία, εσύ μιλάς με υποθέσεις, φέρε κι εσύ στοιχεία,
όχι όμως συμβουλές!

 

[giorgosgoudi]

Βαγγέλη θυμήσου να απαντήσεις και στα δικά μου ερωτήματα και κυρίως να ξεμπλοκάρεις το exel σου γιατί μάλλον δεν είναι πια συμβατό.

Τα links τα διάβασα, χρειάζομαι διευκρινίσεις σε θέματα που δεν περιέχονται και μάλλον χρειάζονται για την κατανόηση των links. Δεν αρκεί η αόριστη προτροπή μελέτης. Πες μας ακριβώς σε ποια θεωρητικά είναι οι απαντήσεις, ή γράψτες ο ίδιος (προτιμότερο).