Λειτουργία Αγ. Ιακώβου (Συριακή)

[Shota]

Η σύγχρονη συριακή εκδοχή της Λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου στην αγγλική μετάφραση.

https://archive.org/details/anaphoradivineli0000atha

Απέχει παρά πολύ από το γνωστό ελληνικό κείμενο και δείχνει καθαρά πολλές εξελίξεις. Γενικά η σχέση της συριακής εκδοχής (είναι ιστορικά γνωστές 2) με την ελληνική είναι κάπως περίπλοκη ιστορία.

Αλλά ας υπάρχει εδώ.

 

[Shota]

Εδώ 2 παλιές ερμηνείες της συριακής λειτουργίας μαζί με την αγγλική μετάφραση της συριακής Λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου.

https://archive.org/details/twocommentarieso00conn

 

[Shota]

Έκδοση του Rücker. Εκεί όπου υπάρχει αντιστοιχία, δίνει και το ελληνικό κείμενο. Τα υπόλοιπα είναι στη γερμανική μετάφραση.

http://dx.doi.org/10.25673/32015

 

[Shota]

Σημειωτέον πως στη συριακή πράξη η Αναφορά λέγεται εκφώνως, βλ. π.χ. εδώ από το 4:50•

Δεν υπάρχει όμως απλό διάβασμα (όπως συνηθίζεται σήμερα στην Ελλάδα για την λειτουργία του Αγ. Ιακώβου), αλλά όλα είναι εμμέλως.

 

[evangelos]

Σημειωτέον πως στη συριακή πράξη η Αναφορά λέγεται εκφώνως, βλ. π.χ. εδώ από το 4:50•

Δεν υπάρχει όμως απλό διάβασμα (όπως συνηθίζεται σήμερα στην Ελλάδα για την λειτουργία του Αγ. Ιακώβου), αλλά όλα είναι εμμέλως.

Άκουστε εσείς οι νεοτερίζοντες-και καλά της "αρχαίας τάξης "ιερείς που ακόμα και το ευαγγέλιο το λέτε σαν να διαβάζετε εφημερίδα.
Όταν θες να πας στο παρελθόν οφείλεις να σπουδάσεις το παρόν, που είναι η προφορική παράδοση και όχι οι κώδικες!
Θέλετε λοιπόν εκφώνως όλες οι ευχές ; πείτε τες έτσι.

 

[Παναγιώτης]

Από πότε οι Ορθόδοξοι, παίρνουμε ιδέες από τους Αιρετικούς; Από τότε που η θεολογία, και η λειτουργική έγιναν ...επιστήμη.

Πέραν της Αιρέσεως, αυτή (του βίντεο, από όπου και αρκετοί αντιγράφουν) είναι η κατάπτωση της Λειτουργικής πράξης.

Τας θύρας τας θύρας είχαν βάλει οι Άγιοι, και τούτοι εδώ, όχι μόνο τις ξύλινες αλλά ούτε και τις ψηφιακές θύρες κλείνουν, αλλά τις βάζουν όπου ού δει, τα πάντα ανοιχτά, τι λέω ανοιχτά, ισοπεδωμένα καλύτερα, ούτε τέμπλα, ούτε τίποτα. Το πνεύμα του προτεσταντισμού, εν έτει 1996.

Εμείς έχουμε τον Άγιο Πορφύριο, έχουμε τόσους παραδοσιακούς Ιερείς εν ζωή, έχουμε την Παράδοσή μας, τι τους θέλουμε τους Αιρετικούς;

 

[evangelos]

Από πότε οι Ορθόδοξοι, παίρνουμε ιδέες από τους Αιρετικούς; Από τότε που η θεολογία, και η λειτουργική έγιναν ...επιστήμη.

Πέραν της Αιρέσεως, αυτή (του βίντεο, από όπου και αρκετοί αντιγράφουν) είναι η κατάπτωση της Λειτουργικής πράξης.

Τας θύρας τας θύρας είχαν βάλει οι Άγιοι, και τούτοι εδώ, όχι μόνο τις ξύλινες αλλά ούτε και τις ψηφιακές θύρες κλείνουν, αλλά τις βάζουν όπου ού δει, τα πάντα ανοιχτά, τι λέω ανοιχτά, ισοπεδωμένα καλύτερα, ούτε τέμπλα, ούτε τίποτα. Το πνεύμα του προτεσταντισμού, εν έτει 1996.

Εμείς έχουμε τον Άγιο Πορφύριο, έχουμε τόσους παραδοσιακούς Ιερείς εν ζωή, έχουμε την Παράδοσή μας, τι τους θέλουμε τους Αιρετικούς;

Από την εποχή του Αρείου, μη ξεχνάμε ότι πρώτος αυτός εισήγαγε την μουσική στην λατρεία.
Δεν είπαμε να πάρουμε παράδειγμα την αίρεση, αλλά τον τρόπο αυτόν τον παλαιό εκφώνησης, ο οποίος σώζει ακριβώς το μαλακό διατονικό γένος με μεγάλο τον τόνο νη-πα, ελάσσονα ζω-νη = σε καθαρή φρύγια αρμονία όπως περιγράφεται στον Κλεωνίδη και σε όλους τους αρχαίους. Είναι ο τέταρτος κατά πεντάχορδο ή τρίτος κατά τετράχορδο σύστημα, το "κλιτόν" που λέμε σήμερα, το οποίο τόσο έχουμε παραποιήσει τις τελευταίες δεκαετίες!
Καταλήγει σε πρώτο που πολλές φορές ακούγεται δεύτερος λέγετος.
Φαίνεται η συνέχεια της μουσικής και πως κάποτε ο μουσικός πολιτισμός της Μεσογείου είχε ενιαία βασικά δομικά στοιχεία τα οποία η νεωτερικότητα και η στείρα ακαδημαϊκή έρευνα έχουν καταστρέψει και συνεχίζουν να καταστρέφουν ό, τι έχει απομείνει ακόμα όρθιο.

 

[Παναγιώτης]

Βαγγέλη εγώ δεν ξέρω πολλά μουσικά : )

Ιστορικά, η Μουσική είχε εισαχθεί πολύ νωρίτερα, αφού τα δύο είδη αντιφωνίας (το υποψάλλειν, και η κυρίως αντιφωνία όπου δύο χοροί ψάλλουν εναλλάξ) ήσαν γνωστά πρό Χριστού στους Ιουδαίους. Σύμφωνα με τις αναφορές του Στεφανίδου, στην Αντιόχεια εισήχθη από τον Φλαβιανό και τον Διόδωρο στις ελληνόφωνες εκκλησίες (ενώ προ-υπήρχε στις συριακόφωνες), στην Καισάρεια από τον Μέγα Βασίλειο, στο Μεδιόλανο από τον Άγιο Αμβρόσιο. Στην Κωνσταντινούπολη εισήχθη πρώτα υπό των Αρειανών και μετά από τον Αγ. Ιωάννη Χρυσόστομο προς καταπολέμησιν αυτών.

Βλ. Στεφανίδου, Εκκλ. Ιστορία, 7η έκδ. 2000, σσ. 104-105.

 

[Shota]

Από πότε οι Ορθόδοξοι, παίρνουμε ιδέες από τους Αιρετικούς; Από τότε που η θεολογία, και η λειτουργική έγιναν ...επιστήμη.

Πως είναι δυνατόν το κάθε θέμα στο Ψ. να γίνει μάχη κατά η υπέρ της μυστικής αναγνώσεως των ευχών; Εγώ τη πρακτική τής Συριακής Εκκλησίας σχολίασα, τίποτα άλλο.

Το ότι κάποτε την Αναφορά την έλεγαν εκφώνως είναι εκτός πάσης αμφιβολίας. Άλλο θέμα το γιατί και ποτέ έγινε αλλαγή. Ίσως γιατί ήταν κουραστικό να τα λέει κανίς όλα εμμελώς (μικρόφωνα δεν υπήρχαν). Ίσως γιατί το ποίμνιο στην Παλαιστίνη ήταν οι Σύροι η οι αραβόφωνοι, ενώ ο κλήρος, των μεγάλων κέντρων τουλάχιστον, κυρίως Έλληνες, και από κει η πρακτική εξαπλώθηκε και σε άλλες περιοχές. Δεν είναι αυτό όμως του παρόντος.

Τας θύρας τας θύρας είχαν βάλει οι Άγιοι, και τούτοι εδώ, όχι μόνο τις ξύλινες αλλά ούτε και τις ψηφιακές θύρες κλείνουν.

Για την ακρίβεια αυτές οι θύρες της διακονικής προτροπής ήταν θύρες του ναού, όχι του θυσιαστηρίου. Αυτή ήταν η αρχική σημασία της φράσης. Μετά άλλαξε.

υ.γ. Δεν έχω πει πουθενά πως όσα κάνουν οι Σύροι είναι αυτομάτως «παλιό» η «σωστό».

 

[Shota]

Δεν υπάρχει όμως απλό διάβασμα (όπως συνηθίζεται σήμερα στην Ελλάδα για την λειτουργία του Αγ. Ιακώβου), αλλά όλα είναι εμμέλως.

Το ίδιο ισχύει και για τους Κόπτους. Βλ. π.χ. εδώ από το 2:35:00, όπου αρχίζουν να λένε την ευχή μετά το «Άγιος Άγιος...».

 

[Παναγιώτης]

Προσωπικά, δεν ανέφερα καν τις Ευχές.

Τις εξωτερικές θύρες (ξύλινες, μεταλλικές, και ψηφιακές) εννοούσα.

 

[Παναγιώτης]

Το ίδιο ισχύει και για τους Κόπτους.

Τι ισχύει στους Γεωργιανούς, στους Ρώσους και στους Σέρβους Ορθοδόξους ;

 

[Shota]

Και μια άλλη πηγή η οποία περιγράφει εμμέσως την παλαιστινιακή πρακτική (απόσπασμα από τον βίο της Όσιας Μελάνης).

 

[Παναγιώτης]

Και μια άλλη πηγή η οποία περιγράφει εμμέσως την παλαιστινιακή πρακτική (απόσπασμα από τον βίο της Όσιας Μελάνης).

Από μία αναφορά και μόνο, ενός αμφιλεγομένου κειμένου, έβγαλες το συμπέρασμα της παλαιστινιακής πρακτικής (ή μάλλον το έβγαλαν άλλοι πριν από σένα).

Αυτή η πηγή έχει ήδη ...απαντηθεί ως άκυρος.

Αυτός ο βίος ελέγχεται από εκκλησιαστικής τάξεως ως άκυρος.

Ο Άγιος Συμεών ο Μεταφραστής δεν έχει συμπεριλάβει τέτοιες πληροφορίες στον βίο της.

Παρακάτω λέει ότι επιτρέπεται να κοινωνήσει πιστός των αχράντων Μυστηρίων τρείς (3) φορές κατά την ιδία νύκτα, όπως συνέστησε η Οσία !

Αλλού ενώ είχε κοινωνήσει, επειδή μετ' ολίγον ήρθε προσφιλής σε αυτήν επίσκοπος, κοινώνησε και από αυτόν.

Περισσότερες πληροφορίες: Αρχιμ. Νικοδήμου Μπαρούση, Η Μυστική Ανάγνωσις των Ευχών της Θείας Λειτουργίας, Εκδ. Τήνος, 2011, σσ. 108-109.

 

[Shota]

Και μια άλλη πηγή η οποία περιγράφει εμμέσως την παλαιστινιακή πρακτική (απόσπασμα από τον βίο της Όσιας Μελάνης).

Άλλη μαρτυρία από τον ίδιο βίο.

 

[MTheodorakis]

Ἰ. Φουντούλης καὶ μυστικὴ λατρεία. Ἀπὸ τὸ περιοδικὸ Ἐφημέριος.

 

[Shota]

Υπάρχει όμως και η συριακή μαρτυρία του ψευδο-Ναρσαϊ, αλλά ίσως και αυτή του Θεοδώρου Μοψουεστίας (αυτός βεβαίως έγραψε στα Ελληνικά). Βλ. το άρθρο του Taft. Όποτε υπήρχαν διάφορες τάσεις, όπως και σε πολλά άλλα θέματα.

 

[Παναγιώτης]

Ἰ. Φουντούλης καὶ μυστικὴ λατρεία. Ἀπὸ τὸ περιοδικὸ Ἐφημέριος.

Αυτά έχουν ήδη απαντηθεί εδώ: Αρχιμ. Νικοδήμου Μπαρούση, Η Μυστική Ανάγνωσις των Ευχών της Θείας Λειτουργίας, Εκδ. Τήνος, 2011.

Και δεν είναι από την Τουρκοκρατία, αλλά από τον Άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο τουλάχιστον.

Διάταξις της Πατριαρχικής Λειτουργίας 1386 (Αγία Σοφία), παρά του πρωτονοταρίου της Αγίας Σοφίας, διακ. Δημητρίου Γεμιστού, V.135
Διάταξις της Θείας Λειτουργίας 1334, Αγίου Φιλοθέου Πατριάρχου Κωνσταντινουπόλεως, V.480

Οἱ πρώτοι λειτουργικοὶ αἰώνες μέχρι τὴν εἰκονομαχία, σαφέστατα δὲν μπόρεσαν (λειτουργικῶς, κατηχητικῶς στὴν ἐκκλησία) νὰ ἀναχαιτήσουν τὶς αἱρέσεις. Γιὰ αὐτὸ γράφηκαν τότε, τόσα τροπάρια ἀντιαιρετικά, δογματικά, κυρίως, τὰ ὁποῖα εἰσερχόμενα στὴν λατρεία μας, κατήχησαν καὶ τὸν κόσμο καλύτερα, καὶ ἔτσι ἡ ἐκκλησία προχώρησε στὴν προσαρμογή τοῦ λειτουργικοῦ της τύπου σὲ αὐτὴν τοῦ μοναστικοῦ, κάτι τὸ ὁποῖο παραδέχεται καὶ ὁ Ἅγιος Συμεὼν Θεσσαλονίκης, ὁ ὁποῖος ἔζησε πρὸ τῶν τυπογραφείων τῆς Βενετίας, λέγοντας ὅτι παντοῦ σὲ ὅλες τὶς ἐνορίες καὶ μονὲς ἡ τῆς Μονῆς τοῦ Ἁγίου Σάββα τηρεῖται τάξις.

Νομίζω δὲν εἶναι ὀρθὸ νὰ παραβλέπουμε τοὺς ἀγῶνες τῆς ἐκκλησίας, καὶ τὴν ἴδια τὴν ἐκκλησία, ποὺ ὀδήγησαν στὴν τελικὴ μορφὴ τοῦ τυπικοῦ της, καὶ νὰ θέλουμε νὰ γυρίσουμε πίσω.

Ἐμεῖς δόξα τῷ Θεῷ εἴμαστε Ὀρθόδοξοι, δὲν χρειάζεται νὰ ἀναζητήσουμε λειτουργικὴ ταυτότητα σὰν τοὺς τῆς Ἑσπερίας Αἱρετικούς, διότι ἀκόμη βγάζουμε Ἁγίους!

 

[Shota]

Από μία αναφορά και μόνο, ενός αμφιλεγομένου κειμένου, έβγαλες το συμπέρασμα της παλαιστινιακής πρακτικής (ή μάλλον το έβγαλαν άλλοι πριν από σένα).

Αυτή η πηγή έχει ήδη ...απαντηθεί ως άκυρος.

Αυτός ο βίος ελέγχεται από εκκλησιαστικής τάξεως ως άκυρος.

Ο Άγιος Συμεών ο Μεταφραστής δεν έχει συμπεριλάβει τέτοιες πληροφορίες στον βίο της.

Παρακάτω λέει ότι επιτρέπεται να κοινωνήσει πιστός των αχράντων Μυστηρίων τρείς (3) φορές κατά την ιδία νύκτα, όπως συνέστησε η Οσία !

Αλλού ενώ είχε κοινωνήσει, επειδή μετ' ολίγον ήρθε προσφιλής σε αυτήν επίσκοπος, κοινώνησε και από αυτόν.

Αυτά βεβαίως δεν ακυρώνουν την μαρτυρία του βίου της Όσιας για την λειτουργία.

 

[Παναγιώτης]

Αυτά βεβαίως δεν ακυρώνουν την μαρτυρία του βίου της Όσιας για την λειτουργία.

Φυσικά και το ακυρώνουν. Όταν ένα κείμενο έχει τόσες λειτουργικές ανακρίβειες, το ακυρώνουν.
Ο Άγιος Συμεών ο Μεταφραστής δεν έχει συμπεριλάβει τέτοιες πληροφορίες στον βίο της.