Κυριακή του Τυφλού και εορταζόμενος (τοπικώς) άγιος

[π. Μάξιμος]

Ἐπισυνάπτεται ἠ ἀνάλογη περίπτωση τῆς μνήμης τοῦ Εὐαγγ. Ἰωάννου ἀπό ΤΜΕ, καθώς καί ἀπό ΔΕΕ2017 Κυριακή Τυφλού καί Ἁγ. Κων/νου.

Σχετικά ὑπάρχοντα θέματα:
Κυριακή του Τυφλού 21/5/2017
Τυπική διάταξις εορτής Αγίου Χριστοφόρου (9/5/2010-Κυριακή Τυφλού)
Θ΄ Ωδή Κυριακής του Τυφλού

 

[ΣΠΥΡΙΔΩΝ84]

Φέτος που τυχαίνει και η μνήμη των Αγίων Κων/νου και Ελένης μπορεί να ψαλλεί και ακολουθία τοπικού αγίου ή πρέπει να περιοριστούμε μόνο στο απολυτίκιο του αγίου μετά την είσοδο;

 

[Roumelis Ioannis]

Φέτος που τυχαίνει και η μνήμη των Αγίων Κων/νου και Ελένης μπορεί να ψαλλεί και ακολουθία τοπικού αγίου ή πρέπει να περιοριστούμε μόνο στο απολυτίκιο του αγίου μετά την είσοδο;

Επισυνάπτω σχετική διάταξη για φέτος συνεορτασμού και των Αιτωλοακαρνάνων Αγίων.

 

[MTheodorakis]

Μόνο τὸ ἀπολυτίκιο τοῦ ἁγίου σὲ ὅλες τὶς ἀκολουθίες, ἐκτὸς ἂν πανηγυρίζει ὀ ναός.

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Πολύ καλή η προσπάθειά σας (ακόμη και από αισθητικής πλευράς), αλλά , όπως και σεις αντιλαμβάνεσθε, διότι φαίνεσθε καλός γνώστης του Τυπικού, είναι μια προσπάθεια να καλυφθούν τα «ακάλυπτα», η οποία δημιουργεί ανυπέρβλητα προβλήματα. Θα έπρεπε αυτό να το είχαν υπόψη τους όσοι καθιέρωσαν τη μνήμη των τοπικών σας Αγίων κατά την Κυριακή αυτή του Πεντηκοσταρίου. Δυστυχώς μια τέτοια τάση, διαπιστώνω ότι συνεχώς αυξάνεται , δηλαδή να τοποθετούνται στις – ούτως ή άλλως - «καλυμμένες» από λειτουργικής πλευράς Κυριακές του Πεντηκοσταρίου μνήμες τοπικών Αγίων. Ίσως μια «ακριβέστερη» τυπική διάταξη να μετέφερε την μνήμη των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης στο Σάββατο, αν και αυτό πάλι θα ξένιζε.

 

[Roumelis Ioannis]

Πολύ καλή η προσπάθειά σας (ακόμη και από αισθητικής πλευράς), αλλά , όπως και σεις αντιλαμβάνεσθε, διότι φαίνεσθε καλός γνώστης του Τυπικού, είναι μια προσπάθεια να καλυφθούν τα «ακάλυπτα», η οποία δημιουργεί ανυπέρβλητα προβλήματα. Θα έπρεπε αυτό να το είχαν υπόψη τους όσοι καθιέρωσαν τη μνήμη των τοπικών σας Αγίων κατά την Κυριακή αυτή του Πεντηκοσταρίου. Δυστυχώς μια τέτοια τάση, διαπιστώνω ότι συνεχώς αυξάνεται , δηλαδή να τοποθετούνται στις – ούτως ή άλλως - «καλυμμένες» από λειτουργικής πλευράς Κυριακές του Πεντηκοσταρίου μνήμες τοπικών Αγίων. Ίσως μια «ακριβέστερη» τυπική διάταξη να μετέφερε την μνήμη των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης στο Σάββατο, αν και αυτό πάλι θα ξένιζε.

Η μετάθεση θα δημιουργούσε ειδικά στον "κόσμο" προβλήματα και με τις ονομαστικές εορτές, αλλά και με τους επ' ονόματι των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης ναους, οι οποίοι είναι και αρκετοί. Έχετε απόλυτο δίκαιο περί της επιλογης της ημέρας αυτής για τους Αιτωλοακαρνάνες, η οποία δυστυχώς επιφέρει τέτοιου είδους προβλήματα.

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Η μετάθεση θα δημιουργούσε ειδικά στον "κόσμο" προβλήματα και με τις ονομαστικές εορτές

Έχετε απόλυτο δίκαιο γιαυτό και είπα ότι "και αυτό πάλι θα ξένιζε."

αλλά και με τους επ' ονόματι των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης ναους

Εδώ μπορεί να γίνει το αντίθετο.

Γενικώς , όποια λύση και αν δοθεί, θα πάσχει, διότι δεν είναι εύκολο πάντα να μεταφερθούν "δυό καρπούζια στην ίδια μασχάλη" ή να πετύχουμε "μ΄ένα σμπάρο δυο τρυγόνια".

 

[ΣΠΥΡΙΔΩΝ84]

Ίσως μια «ακριβέστερη» τυπική διάταξη να μετέφερε την μνήμη των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης στο Σάββατο, αν και αυτό πάλι θα ξένιζε.

Θα ήταν μάλλον προτιμότερο να μεταφέρετε η μνήμη του τοπικού αγίου στο Σάββατο μαζί με την απόδοση της Σαμαρείτιδος.

 

[π. Μάξιμος]

Πολύ καλή η προσπάθειά σας (ακόμη και από αισθητικής πλευράς), αλλά , όπως και σεις αντιλαμβάνεσθε, διότι φαίνεσθε καλός γνώστης του Τυπικού, είναι μια προσπάθεια να καλυφθούν τα «ακάλυπτα», η οποία δημιουργεί ανυπέρβλητα προβλήματα. Θα έπρεπε αυτό να το είχαν υπόψη τους όσοι καθιέρωσαν τη μνήμη των τοπικών σας Αγίων κατά την Κυριακή αυτή του Πεντηκοσταρίου. Δυστυχώς μια τέτοια τάση, διαπιστώνω ότι συνεχώς αυξάνεται , δηλαδή να τοποθετούνται στις – ούτως ή άλλως - «καλυμμένες» από λειτουργικής πλευράς Κυριακές του Πεντηκοσταρίου μνήμες τοπικών Αγίων. Ίσως μια «ακριβέστερη» τυπική διάταξη να μετέφερε την μνήμη των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης στο Σάββατο, αν και αυτό πάλι θα ξένιζε.

Ἀγαπητέ, ὅπως κι ἐσύ διαπιστώνεις (ἐγώ τό γνωρίζω πολύ καλά) ὁ Ἰωάννης Ρούμελης εἶναι πολύ καλός γνώστης τοῦ τυπικοῦ.
Τό κριτήριο εἶναι «οἱ τρεῖς κανόνες». Ἔτσι μπορεῖ νά συνταχθεῖ μιά διάταξη.
Αὐτό τό βλέπουμε σέ διατάξεις τοῦ ΤΜΕ, πού μνημονεύει ὁ Ἰωάννης ὡς προσημείωση.
Ἔπρεπε νά τό λάβετε ὑπόψη σας !
Καί δέν καταλαβαίνω τά «ανυπέρβλητα προβλήματα»...
Μᾶλλον ὡραία ἐπίλυση αὐτῶν τῶν ἑορτασμῶν ἐκείνης τῆς τοπικῆς ἐκκλησίας, πού πάλι καί τό 2017 ἔτσι διεξήχθησαν !

 

[ΣΠΥΡΙΔΩΝ84]

Τό κριτήριο εἶναι «οἱ τρεῖς κανόνες».

Συγνώμη πάτερ αλλά στην συγκεκριμένη τυπική διάταξη έχει τέσσερις κανόνες, τον αναστάσιμο, της Θεοτόκου, των ισαποστόλων και των αγίων.

 

[π. Μάξιμος]

Συγνώμη πάτερ αλλά στην συγκεκριμένη τυπική διάταξη έχει τέσσερις κανόνες, τον αναστάσιμο, της Θεοτόκου, των ισαποστόλων και των αγίων.

Συγγνώμη κι ἐγώ πάτερ, ἀλλά ἀφενός δέν γνωρίζετε κάποια στοιχειώδη τοῦ Πεντηκοσταρίου καί τοῦ ἰσχύοντος τυπικοῦ (ΤΜΕ) καί ἀφετέρου δέν διαβάζετε καί ὅσα ὁ Γιάννης ὑποσημειώνει.

Σημ.: Καί γιά νά μήν σᾶς ἀδικῶ, τό ΤΜΕ δέν γράφει χωριστά «ὁ τοῦ Πάσχα» καί «ὁ τῆς Θεοτόκου». Αὐτή εἶναι καί ἡ ὑπερβολή τοῦ Γιάνννη στήν εὑρύτερη γνώση τοῦ τυπικοῦ, Πλήν ὅμως ὑποσημειώνει «ὁ τοῦ Πάσχα μετὰ τῆς Θεοτόκου (λογιζόμενοι ὡς εἶς)».

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Τό κριτήριο εἶναι «οἱ τρεῖς κανόνες»

Δεν θέλω να γίνω "κακός", αλλά τεσσάρων περιπτώσεων στιχηρά και τριών κανόνες;
Επί μιας παρατυπίας δεν πρέπει να οικοδομείται και άλλη .

"Τὸ Τ.Μ.Ε. (σελ. 377, § 17, σημ. 11) παραλείπει τὸν κανόνα τῶν Μυροφόρων, «ὡς
ἀναγινωσκόμενον ἐν ταῖς ἄλλαις ἡμέραις τῆς ἑβδομάδος». Τοῦτο ποιεῖ καὶ εἰς τὰς ἑπομένας
Κυριακὰς τοῦ Παραλύτου, τῆς Σαμαρείτιδος καὶ τοῦ Τυφλοῦ. Βεβαίως, πασῶν τῶν ἑορτῶν
οἱ κανόνες ψάλλονται καὶ κατὰ τὰς μεθεόρτους ἡμέρας, πρωτίστως ὅμως ψάλλονται κατὰ
τὰς κυρίας ἡμέρας τῶν ἑορτῶν". (Τυπικό Κύκκου)

Επίσης, άλλο να δημιουργείται πρόβλημα από μόνο του και να το οικονομούμε και άλλο να το δημιουργούμε με τις επιλογές μας.

 

[π. Μάξιμος]

Δεν θέλω να γίνω "κακός", αλλά τεσσάρων περιπτώσεων στιχηρά και τριών κανόνες;
Επί μιας παρατυπίας δεν πρέπει να οικοδομείται και άλλη .

Επίσης, άλλο να δημιουργείται πρόβλημα από μόνο του και να το οικονομούμε και άλλο να το δημιουργούμε με τις επιλογές μας.

Νά τούς στείλεις τήν ΕΓΚΥΚΛΙΟ σου !

Ο Εσπερινός των Αιτωλοακαρνάνων Αγίων (ΦΩΤΟ)

www.romfea.gr

Καί στό Οἰκουμενικό Πατριαρχεῖο γιά τό ΤΜΕ !

ΥΓ. Τό ΤΚύκκου συντάσσεται σύμφωνα μέ τό ΣΤ (ὅ καί ἀντιγράφει), πού ἄν καί πολύτιμο γιά πολλούς λόγους, δέν πρόκειται γιά τυπικό ἐφαρμοστέο καί σέ ἰσχύ, ἀλλά γιά συμβουλευτική θεωρητική μελέτη (τό αὐτό καί γιά ΤΓΡ –πρός κάποιους ἄλλους–...)

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Νά τούς στείλεις τήν ΕΓΚΥΚΛΙΟ σου !

Καί στό Οἰκουμενικό Πατριαρχεῖο γιά τό ΤΜΕ !

Δεν πρόκειται να στείλω καμιά εγκύκλιο και σε κανέναν, δεν σκοπεύω να υποκαταστήσω κανέναν, δεν έχω την δυνατότητα αλλά και δεν προτίθεμαι να αλλάξω κάτι ή κάποιον, αλλά και κανείς δεν μπορεί να μου απαγορεύσει να προσεγγίζω θεωρητικώς - κατά λάθος τρόπο ενδεχομένως- θέματα της Λειτουργικής μας παραδόσεως. Πίστευα, άλλωστε, ότι αυτό το τελευταίο αποτελεί και μέρος των επιδιώξεων του Ψαλτολογίου, διο και η παρέμβαση, αλλά μάλλον έκανα λάθος. Φαίνεται ότι οι επιδιώξεις του Ψαλτολογίου περιορίζονται πλέον στην προβολή των διατάξεων του ΤΜΕ (το οποίο προβλέπει άραγε την εμβολή και δευτέρας ακολουθίας Αγίου στις Κυριακές του Πεντηκοσταρίου ; Αν δεν προβλέπει κάτι τέτοιο ,ποιοι το σέβονται περισσότερο..... ; ). Θα το λάβουμε πάντως σοβαρά υπόψη στο μέλλον και δεν θα παρεμβαίνουμε ακαίρως, αν βέβαια ανοηταίνοντες επιμένουμε να παρεμβαίνουμε πιστεύοντες ότι κάποια πράγματα, συνεχίζουν να αποτελούν βασικές αρχές του Τυπικού.

Συγχωρέστε με την αναίδεια της παρεμβάσεως και ευλογείτε.

 

[ΣΠΥΡΙΔΩΝ84]

τό ΤΜΕ δέν γράφει χωριστά «ὁ τοῦ Πάσχα» καί «ὁ τῆς Θεοτόκου»

Συγχωρέστε με (και το εννοώ) το ΤΜΕ πράγματι δέν γράφει χωριστά «ὁ τοῦ Πάσχα» καί «ὁ τῆς Θεοτόκου», το πεντηκοστάριο όμως το γράφει, δεν τα θεωρεί απλώς θεοτοκία αλλά ξεχωριστό κανόνα.

 

[π. Μάξιμος]

Συγχωρέστε με (και το εννοώ) το ΤΜΕ πράγματι δέν γράφει χωριστά «ὁ τοῦ Πάσχα» καί «ὁ τῆς Θεοτόκου», το πεντηκοστάριο όμως το γράφει, δεν τα θεωρεί απλώς θεοτοκία αλλά ξεχωριστό κανόνα.

Τό εἴπαμε αὐτό· ἀλλά,
1ον) (ὅπως πολλάκις ἔχουμε πεῖ) τό Πεντηκοστοστάριον καί τά ἄλλα λειτουργικά βιβλία (Τριώδιον, Μηναῖα, Παρακλητική) παρέχουν τό ὑμνολογικό ὑλικό καί ἐμεῖς τό χρησιμοποιοῦμε ὅπως μᾶς διατάσσει τό ἰσχῦον τυπικό ἤ ἔστω δείχνουν καί τυπική διάταξη, ὅπως π.χ. τά ἐγκώμια στόν ἄμωμο, ἀλλ᾿ ἐμεῖς τά ψάλλουμε μετά τήν θ΄ τοῦ κανόνος σύμφωνα μέ τό ἰσχῦον τυπικό, ἄνευ στίχων ἀμώμου (ὅπως τά μεγαλυνάρια στήν Παράκληση), καί
2ον) στά ἀρχαῖα τυπικά, κυρίως τό ΤΑΣ (καί ΤΓΡ πού μιμεῖται) ὁ ἀναστάσιμος, ὁ σταυροαναστάσιμος καί τῆς Θεοτόκου εἰς β΄ (τῶν Κυριακῶν), λογίζεται εἷς ἤ πολλάκις προβλέπονται 4 κανόνες ἤ ἄλλοτε, ἐνῶ ψάλλονται στιχηρά καί ἰδιόμελα τοῦ Προδρόμου π.χ., καταλιμπάνεται ὁ κανών αὐτοῦ (δέν παραπέμπω ἀλλά "τό ἔχω").
Χρειάζεται πολύ μελέτη... ὥστε νά ἔχουμε εὐρύτερη ἄποψη γιά τό τυπικό καί νά μήν κολλᾶμε "δογματικά".

ΥΓ. Γιά τόν κανόνα τῶν Κυριακῶν πασχαλίου περιόδου δεῖτε κι ἐδῶ.