Κράτημα ηχ α΄ Κε, Ξένου του Κορώνη

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#1
Εδώ και περίπου ένα μήνα κυκλοφόρησε το πρώτο CD από τη σειρά του Μανόλη Χατζηγιακουμή ΜΝΗΜΕΙΑ - ΣΩΜΑ ΕΒΔΟΜΟΝ - ΚΡΑΤΗΜΑΤΑ (14 - 17ος αι.).
Το 1ο CD περιέχει τις πολυαναμενόμενες εκτελέσεις κρατημάτων από το μακαριστό Πρωτοπρεσβύτερο του Οικουμενικού Πατριαρχείου π. Παναγιώτη Τσινάρα σε μέλη του Ξένου Κορώνη και του Γαβριήλ Ιερισού. Αναλυτικές πληροφορίες περί των εκτελέσεων θα βρείτε εδώ. Σημειωτέον ότι τα ισοκρατήματα στις 3 από τις 4 εκτελέσεις ανήκουν στον αοίδιμο Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. Θρασύβουλο Στανίτσα και το εναλλακτικό ισοκράτημα σε ένα διπλά εκτελούμενο μέλος, χαρακτηριζόμενο και ως «νεωτερικό», ανήκει στο μακαριστό Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως Λυκούργο Αγγελόπουλο.

Με έκπληξη διαπίστωσα ότι ως δείγμα μας παραθέτουν ένα ολόκληρο κράτημα διάρκειας 16' 39'' σε mp3 στα 256 kbps!!! Το παραθέτω από τη διεύθυνσή του στη σελίδα (δεν το ξανανεβάζω). Παρατίθεται και η πρώτη σελίδα του κειμένου, την οποία επίσης παραθέτω.

Κράτημα ηχ α' Κε Ξένου του Κορώνη
Ηχητικό Δείγμα CD 1 tr. 1 (16' 39'')

Μουσικό Κείμενο
 
#2
Μία ερμηνευτική χορωδιακή απόδοση (μάλιστα κρατήματος) με χοράρχη τον

Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. Θρασύβουλο Στανίτσα.
Μήπως εξηγείται/διευκρινίζεται κάπου πώς εννοείται ο όρος ...«ισοπεδωτικές» που αναφέρεται στην ιστοσελίδα;


ΥΓ Ίσως μία... _________________________________________________ θα βοηθούσε κάπως στην κατανόηση του όρου.


Χριστός ανέστη, και συγχαρητήρια για την ανάρτηση.
 

Attachments

Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#3
ἄκουε πολλά said:
Μία ερμηνευτική χορωδιακή απόδοση (μάλιστα κρατήματος) με χοράρχη τον


Μήπως εξηγείται/διευκρινίζεται κάπου πώς εννοείται ο όρος ...«ισοπεδωτικές» που αναφέρεται στην ιστοσελίδα;

Χριστός ανέστη, και συγχαρητήρια για την ανάρτηση.
Αληθώς ανέστη! Να 'στε καλά!
Τυχαίνει να ενστερνίζομαι την άποψη του κ. Χατζηγιακουμή, γι' αυτό και θα τη στηρίξω. Συγκρίνετε, αν θέλετε, τον Καλοφωνικό Ειρμό «Εν βυθώ κατέστρωσε» του Μπερεκέτου σε λέγετο από το χορό του Στανίτσα στο δίσκο του ΙΒΜ και από τον ίδιο ως μονωδό στο CD του Καλοφωνικού Ειρμολογίου. Συγκρίνετε, ακόμη, το ίδιο κράτημα που παραθέσατε με τις 1-2 μονοφωνικές αποδόσεις του ιδίου μέλους από τον Άρχοντα σε Εκκλησία, που μάλιστα σε μία καταχειροκροτήθηκε. Ένας χορός δεν έχει την ίδια ελευθερία αναλύσεων και την ίδια ζωντάνια που έχει ένας μονωδός! Και δεν εννοούμε να ξεφεύγει από το μέλος, και στην απλή ανάλυση των σημαδοφώνων φαίνεται η διαφορά. Ακριβώς δηλαδή όπως το εξηγεί: «τυποποίηση που αίρει την ελευθερία της ιστορικής προφορικότητας». Βέβαια, δεν θεωρώ καταδικαστέες τις χορωδιακές ερμηνείες, συνιστούν εντυπωσιακή παρουσίαση των μελών. Ίσως να σημαίνει κάτι και το ότι τα ελάχιστα Παπαδικά μέλη που έγραψε ο Πρίγγος για χορό διαφέρουν κάπως στη δομή από τα μονωδιακά του έργα.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#4
ἄκουε πολλά said:
Μία ερμηνευτική χορωδιακή απόδοση (μάλιστα κρατήματος) με χοράρχη τον


Μήπως εξηγείται/διευκρινίζεται κάπου πώς εννοείται ο όρος ...«ισοπεδωτικές» που αναφέρεται στην ιστοσελίδα;

Χριστός ανέστη, και συγχαρητήρια για την ανάρτηση.
Αληθώς ο Κύριος!

Ο συντάκτης του κειμένου είναι δεινότατος χρήστης του λόγου, και ξέρει πολύ καλά τί γράφει. Ανέκαθεν υποστήριζε την αξία των μονωδιακών εκτελέσεων, γι αυτό και ουδέποτε ηχογράφησε χορό με την αυστηρή έννοια (εξαιρούνται αγιορείτικες κυρίως ηχογραφήσεις που πραγματοποίησε και για τα Μνημεία κ τα Σύμμεικτα, αλλά και νωρίτερα πχ Ι.Μ./Δοχειαρίου) πολλώ δε μάλλον στα πολύ απαιτητικά μαθήματα. Μάλιστα εδώ γράφει με μεγάλη ατρέκεια: "Μέσα σε μιαν έντονη ροπή σήμερα αυθαίρετης ερμηνευτικής προσέγγισης των παλαιών εκκλησιαστικών μελών (ισοπεδωτικές χορωδιακές εκτελέσεις, τυποποίηση που αίρει την ελευθερία της ιστορικής προφορικότητας, εκτέλεση Κρατημάτων ως οργανικών συνθέσεων), οι ερμηνείες εδώ του πατρός Παναγιώτη Τσινάρα αποτελούν λαμπρό δείγμα όχι μόνο για τη βαθειά φυσική αίσθηση του ιστορικού χρόνου, αλλά και για τον απόλυτο σεβασμό στην παλαιότητα και στην ιστορικότητα των συγκεκριμένων αυτών εκκλησιαστικών μελών.'' Δεν υπονοεί ότι κάθε χορωδιακή εκτέλεση είναι ισοπεδωτική κατ΄ανάγκην. Απλώς δηλώνει την προτίμησή του την οποία και τεκμηριώνει. Όταν του δόθηκε η ευκαιρία κατέκρινε χορωδιακή εκτέλεση Καλοφωνικού Ειρμού, και είχε λόγους να το κάνει.

δ.


Υγ Από το βιογραφικό του Θρ. Στανίτσα που ο ίδιος ο εκδότης και επιμελητής της σειράς, Μουσικολογιώτατος Μ. Χατζηγιακουμής συντάσσει: Ακόμη, σε μοναδική εκτέλεση, το έξοχο τριαδικό Δόξα. Η υπεράρχιος θεότης από τον πολυέλεο Δούλοι Kύριον ηχ πλ α΄ του Πέτρου Πελοποννησίου (στη Σειρά «Bυζαντινοί και Mεταβυζαντινοί Mελουργοί» αρ. 4, του Iδρύματος Bυζαντινής Mουσικολογίας· και οι 4 αριθμοί της Σειράς αυτής χορωδιακές εκτελέσεις που διευθύνονται από τον Θρασύβουλο Στανίτσα).
 
Last edited:

gpsevdos

Παλαιό Μέλος
#5
ἄκουε πολλά said:
ΥΓ Ίσως μία... _________________________________________________ θα βοηθούσε κάπως στην κατανόηση του όρου.


.
Θα ηθελα να ρωτησω για το ηχητικο απο τη χορωδια του Στανιτσα που αναρτηθηκε απο τον ἄκουε πολλά, λάλει καίρια

Γνωριζει κανεις για το ιστορικο της ηχογραφησης, εκδηλωσης, και πιο κρατημα ειναι/μουσικο κειμενο,

ευχαριστω πολυ.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#6
Ναι! Πρόκειται για το Κράτημα στο Δοξαστικό «Η Υπεράρχιος Θεότης» του Πολυελέου «Δούλοι Κύριον» του Πέτρου Πελοποννησίου σε πλ. α'. Εψάλη στα πλαίσια της μουσικολογικής σπουδής του καθηγητού Γρηγόρη Στάθη, η οποία ήταν αφιερωμένη στον Πέτρο Πελοποννήσιο, και εκδόθηκε δισκογραφικά ως 4ο άλμπουμ στη σειρά «Βυζαντινοί και Μεταβυζαντινοί Μελουργοί» του ΙΒΜ. Εκτός της συναυλίας που παρουσιάστηκε το μέλος, έγιναν και άλλες συναυλιες, πχ 3 στο Βέλγιο. Αν ψάξετε λίγο στο forum πιστεύω πως θα τα βρείτε όλα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#7
Θα ηθελα να ρωτησω για το ηχητικο απο τη χορωδια του Στανιτσα που αναρτηθηκε απο τον ἄκουε πολλά, λάλει καίρια

Γνωριζει κανεις για το ιστορικο της ηχογραφησης, εκδηλωσης, και πιο κρατημα ειναι/μουσικο κειμενο,

ευχαριστω πολυ.
Πηγή
 
#8
Απ' ό,τι καταλαβαίνω, τα ισοκρατήματα στο Ηχητικό Δείγμα CD 1 tr. 1 (16' 39'') ανήκουν στον αοίδιμο Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. Θρασύβουλο Στανίτσα.

Στο Τrack 4 ...
Κράτημα ηχ α΄Κε Ξένου του Κορώνη 16´.39´´ (2η εκδοχή, με διαφορετικά ισοκρατήματα)
τα ισοκρατήματα ανήκουν στον μακαριστό Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως Λυκούργο Αγγελόπουλο.

Για την ηχογράφηση αυτή έχουμε περισσότερες πληροφορίες; Ακριβώς ίδια ηχογράφηση του μέλους είναι στην οποία οι ισοκράτες ισοκράτησαν με τα διαφορετικά ισοκρατήματα και με τεχνικό τρόπο τα έβαλαν πάνω στην ίδια ηχογράφηση του μέλους; Και οι δυό ηχογραφήσεις είναι ακριβώς 16' 39"!

Εάν έχει κανείς αυτήν την ηχογράφηση με τα διαφορετικά ισοκρατήματα, και μπορούσε να την ανεβάσει, θα ήταν ωραίο να την ακούσουμε, ίσως και εκτιμήσουμε που κατά τον κ. Μανόλη Κ. Χατζηγιακουμή είναι "μια από κάθε άποψη ενδιαφέρουσα περίπτωση (για τις αναγκαίες επιστημονικά συγκρίσεις και επισημάνσεις)".

Για το θέμα μονωδιακή εκτέλεση VS χορωδιακή εκτέλεση, πρώτη φορά ακούω να γίνεται θέμα για χορωδιακή εκτέλεση των κρατημάτων. Ο Καλοφωνικός Ειρμός έχω διδαχθεί ψάλλεται σε μονοφωνία, αλλά για κρατήματα δεν έχω ακούσει συγκεκριμένες οδηγίες. Πάμπολλες οι χορωδιακες ερμηνείες κρατημάτων. Σίγουρα ο κ. Χατζηγιακουμής προτιμά την μονωδία, αλλά μάλλον ισχύει ότι ...
Δεν υπονοεί ότι κάθε χορωδιακή εκτέλεση είναι ισοπεδωτική κατ΄ανάγκην.
Επίσης, χαρά μου να ειπώ ότι ...
Παρατίθεται και η πρώτη σελίδα του κειμένου, την οποία επίσης παραθέτω.

Μουσικό Κείμενο
... στο ίδιο λινκ εδώ, βλέπω ολόκληρο το κείμενο!

 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#9
Δεν ξέρω αν ο δεινός κ. Χατζηγιακουμής με το παρακάτω αναφέρεται γενικά στις χορωδίες. Αν όμως ισχύει αυτό θα πρέπει να συμπληρωθεί
τυποποίηση που αίρει την ελευθερία της ιστορικής προφορικότητας
χάριν μιας αρμονικής συλλογικότητας.
Για να μη φαίνεται μόνο το τι χάνεται, αλλά και το τι κερδίζεται.

Είναι ένα άλλο θέμα η διάκριση του παραδοσιακού χορού (όπως τον ξέρουμε από τις Μονές και το Πατριαρχείο) από τη μάλλον νεότερη έννοια της χορωδίας.

Πιστεύω όμως ότι η μεγάλη επίδοση εσχάτως στην κατάρτιση και τον καταρτισμό βυζαντινών χορωδιών έχει διδάξει τρόπους με τους οποίους δεν χάνεται η ουσία των προφορικών αναλύσεων, απλώς μετουσιώνεται σε ένα νέο σχήμα, σχεδόν σε ένα νέο είδος.

Αν μου επιτραπεί μια τολμηρή διατύπωση, η χορωδιακή εκτέλεση είναι ένα "κατ' εικόνα" που βρίσκεται στον βαθύτερο πυρήνα της πατριαρχικής και γενικότερα της παραδοσιακής μονωδίας από την άποψη ότι η πειθαρχία και ο έλεγχος είναι οντολογικό συστατικό της. Είναι ακριβώς αυτό το "κατ' εικόνα" που αμαυρώνεται, όταν παρεισφρέει στην ψαλτική η αυτοέκφραση.

Και εδώ ίσως η χορωδιακή αντίληψη μπορεί να λειτουργήσει ως ένα είδος παιδαγωγίας, μετατρέποντας την «ελευθερία από» σε «ελευθερία για να». (Φυσικά, με άλλους όρους μπορεί να οδηγήσει και στο αντίθετο αποτέλεσμα, τη μετροφωνοποίηση, και ίσως αυτό να εννοεί ο κ. Χατζηγιακουμής μιλώντας για «ισοπέδωση»).
 
#11
Δεν ξέρω αν ο δεινός κ. Χατζηγιακουμής με το παρακάτω αναφέρεται γενικά στις χορωδίες. Αν όμως ισχύει αυτό θα πρέπει να συμπληρωθεί

Για να μη φαίνεται μόνο το τι χάνεται, αλλά και το τι κερδίζεται.

Είναι ένα άλλο θέμα η διάκριση του παραδοσιακού χορού (όπως τον ξέρουμε από τις Μονές και το Πατριαρχείο) από τη μάλλον νεότερη έννοια της χορωδίας.

Πιστεύω όμως ότι η μεγάλη επίδοση εσχάτως στην κατάρτιση και τον καταρτισμό βυζαντινών χορωδιών έχει διδάξει τρόπους με τους οποίους δεν χάνεται η ουσία των προφορικών αναλύσεων, απλώς μετουσιώνεται σε ένα νέο σχήμα, σχεδόν σε ένα νέο είδος.

Αν μου επιτραπεί μια τολμηρή διατύπωση, η χορωδιακή εκτέλεση είναι ένα "κατ' εικόνα" που βρίσκεται στον βαθύτερο πυρήνα της πατριαρχικής και γενικότερα της παραδοσιακής μονωδίας από την άποψη ότι η πειθαρχία και ο έλεγχος είναι οντολογικό συστατικό της. Είναι ακριβώς αυτό το "κατ' εικόνα" που αμαυρώνεται, όταν παρεισφρέει στην ψαλτική η αυτοέκφραση.

Και εδώ ίσως η χορωδιακή αντίληψη μπορεί να λειτουργήσει ως ένα είδος παιδαγωγίας, μετατρέποντας την «ελευθερία από» σε «ελευθερία για να». (Φυσικά, με άλλους όρους μπορεί να οδηγήσει και στο αντίθετο αποτέλεσμα, τη μετροφωνοποίηση, και ίσως αυτό να εννοεί ο κ. Χατζηγιακουμής μιλώντας για «ισοπέδωση»).

Ερευνητές όπως ο Egon Wellesz, ο +Λυκούργος Αγγελόπουλος, και ο Ιωάννης Αρβανίτης έχουν μιλήσει για αρχαιότατες ιστορικές μαρτυρίες που δείχνουν την χορωδιακή ενασχόληση με την ψαλτική. Οπότε ίσως η χορωδία είναι 'παλαιότερη' και η μονωδία 'νεότερη' (ασχέτως της παραπάνω διάκρισης);

Προσωπικά πιστεύω ότι ο χαρακτήρας της κλασικής ψαλτικής είναι περισσότερο χορωδιακός παρά μονωδιακός. Ο Πρωτοψάλτης διευθύνει τον δεξιό χορώ και ο Λαμπαδάριος διευθύνει τον αριστερό χορώ. Επίσης, προσωπικά πιστεύω ότι ο σκοπός είναι πως να πετύχουμε τις πλούσιες μονωδιακές ερμηνείες που ακούμε στους δίσκους του κ. Χατησηγιακούμη σε χορωδιακό επίπεδο. Εκεί είναι όλα τα λεφτά!

 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#12
Συγκρίνετε, ακόμη, το ίδιο κράτημα που παραθέσατε με τις 1-2 μονοφωνικές αποδόσεις του ιδίου μέλους από τον Άρχοντα σε Εκκλησία, που μάλιστα σε μία καταχειροκροτήθηκε.
Προκειμένου να καταλάβετε καλύτερα τι εννοώ, ανέβασα τη μία από τις προαναφερθείσες μονωδιακές ηχογραφήσεις εδώ (την άλλη δεν την έχω).
 
Top