Κατάταξη φωνής σε κατηγορίες

balgiota

Νέο μέλος
Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο για την σωστή απόδοση των ύμνων είναι και η γνώση της κατηγορίας της φωνής. Δυστυχώς όμως παρατηρούμε με μια τεράστια επαναληψιμότητα ότι, δεν μπορούν οι ψάλλοντες να αναγνωρίσουν ούτε και στοιχειωδώς την κατηγορία της φωνής τους με αποτέλεσμα να δημιουργούνται μη σωστές συνθήκες για στην απόδοση των ύμνων. Θα προσπαθήσουμε όσο γίνεται συνοπτικά να αναφερθούμε στις κατηγορίες φωνών.
Η φωνή κατατάσσεται σε κατηγορίες με βάση την χροιά της και τα περασματά της και ΟΧΙ με βάση την εκτασή της.
Τα περάσματα των φωνών είναι τα ακόλουθα:
Βαθύφωνος: ΝΗ',ΝΗ' ΔΙΕΣΗ ,ΠΑ'
Βαρύτονος: ΒΟΥ' ΥΦΕΣΗ, ΒΟΥ'
Οξύφωνος: ΓΑ', ΓΑ' ΔΙΕΣΗ , ΔΙ', ΚΕ ΥΦΕΣΗ
Επακόλουθο, της μη γνώσης του χειρισμού του οργάνου είναι και η εξής κατάσταση που παρατηρείται κατά κόρον: άλλη κατηγορία φωνής έχει ο ψάλλων και σε άλλη ψάλλει δηλαδή, υπάρχουν οξύφωνοι που νομίζουν ότι είναι βαρύτονοι και βαρύτονοι που νομίζουν ότι είναι βαθύφωνοι.
Βέβαια, προϋποτίθεται φωνητική εκπαίδευση για την επίλυση των παραπάνω διότι, απουσία εκπαίδευσης ο ψάλλων θα δεν θα έχει ποτέ δομημένη και σταθερή έκταση.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Ωραια τα παραπανω, αλλα νομιζω οτι 9/10 αναγνωστες εδω δεν εχουν ιδεα καν τι ειναι τα "περασματα" της φωνης...
Θα πρεπει δηλαδη καποιος να μιλησει πρωτα για τις κατηγοριες των φωνων, ποιες ειναι χονδρικα και πώς τις ξεχωριζουμε, για τις θεσεις τις φωνης, τι ειναι αυτες και ποιοι και πώς τις χρησιμοποιουν, και μετα τι ειναι τα περασματα, τι σημαινει αυτο πρακτικα, ωστε να αντιληφθει τα παραπανω που αναφερονται...

Καποια στιγμη ειναι αναγκαιο να μπει σαν μαθημα στις σχολες βυζαντινης η φωνητικη, εστω να ξερει ο μαθητης καποια βασικα πραγματα για το πως λειτουργει αυτο το ρημαδι το οργανο, η φωνη, εστω στην θεωρια...
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
παραπάνω κατηγοριοποίηση συμπίπτει σὲ κάποια σημεῖα μὲ τὶς δικές μου περιορισμένες βέβαια καὶ μερικὲς ἔρευνες. Συγκεκριμένα, μὲ τὴν ἔνδειξη ὅτι ἡ περιοχὴ νΗ-πΑ ἀποτελεῖ ὅντως μιὰν ἀξιοπρόσεκτη περιοχὴ (ὑπάρχουν ἀναρτήσεις εἰδικὰ γιὰ αὐτὸ τὸ θέμα ἀπὸ ἄλλη σκοπιά). Ἡ δική μου θεώρηση, περισσότερο ἐνστικτώδης καὶ συνδυαστικὴ σὲ ὁρισμένα στοιχεῖα παρὰ τεκμηριωμένη καὶ μὲ γνώση τοῦ γενικότερου ἀντικειμένου, ἑδραζόμενη πάνω σὲ κάποια κενὰ τῶν θεωρητικῶν βιβλίων, εἶναι ὅτι ἡ ΒΜ εἶναι (μεταξὺ ἄλλων ἴσως) μιὰ σοφὰ ὀργανωμένη σύζευξη διαφορετικῶν ὑποδιαιρέσεων τῆς ὀκτάβας, ποὺ μποροῦν νὰ ἐκφραστοῦν σὲ αὐλοὺς μὲ ὀπὲς μὲ ἴσες ἀποστάσεις (λ.χ. μὲ μία ὀπή, δύο, τρεις κ.λπ.). Τὰ μάτια μοῦ τὰ ἄνοιξε (ἢ τα θόλωσε) ὁ... κάπταιν Κουκ, ὁ ὁποῖος πηγαίνοντας ἀπὸ νησὶ σἐ νησὶ ἔβλεπε ὅτι οἱ ἰθαγενεῖς σὲ ἕνα νησὶ εἶχαν αὐλοὺς μὲ τόσες τρύπες, στὸ παραδίπλα σύμπλεγμα περισσότερες, κ.οκ. Εἶναι ἕνα θέμα ἂν τὸ νΗ ἀντιστοιχεῖ στὸν ἦχο τὸν λεγόμενο βαρύ(ν), δηλαδὴ μπάσο. -τὸν ἦχο μὲ τὸ χαμηλότερο ὕψος. Προσθ. δηλ. πράγματι ὑπάρχει ἴσως καὶ ἕνα ἱστορικο-μουσικὸ ὑπόστρωμα γιὰ κατηγορίες φωνῆς, ἂν δεχτουμε ὅτι κάθε κατηγορία φωνῆς ἀντιστοιχεῖ σὲ ἕναν αὐλὸ διαφορετικοῦ μήκους (και ἅρα ὕψους καῖ ἔκτασης ὅταν ἀκούγεται μὲ τὶς ὀπὲς καλυμμένες) καὶ αὐτὸς πάλι σὲ ἕναν ἢ περισσότερους ἤχους. Τὸ δυτικὸ σύστημα εἶναι στὴν οὐσία ἕνας αὐλὸς μὲ τέσσερις ὀπές, ἕνας ἦχος (σολ, ἴσως =νΗ βλ. παραπάνω τὴν κατάταξη) 10/9 (λα), 9/8 (σι), 8/7...). Ὁ Χρύσανθος πάλι μὲ τὴν ἴδια λογικὴ πατάει πάνω σὲ ἕναν ἄλλο προχρυσανθινὸ (πΑ) μὲ πέντε ὀπὲς (βου 12/11, 11/10, 10/9, 9/8.....) καὶ τὸ σύνολο τοῦ συστήματος περιλαμβάνει καὶ τὸ δυτικό. Ἑλπίζω πὼς κατόρθωσα νὰ κάνω κάπως εὔληπτη τὴν ἀντιμετώπισή μου, ἔστω παιδαριώδη, τοῦ ζητήματος τῶν διαφορετικῶν κατηγοριῶν φωνῆς στὸ πλαίσιο μονοφωνικῆς κατὰ τὰ ἄλλα μουσικῆς. Χοντρικὰ θὰ μποροῦσε ἕνας τύπος φωνῆς νὰ ταιριάζει (ἀρχικὰ) περισσότερο γιὰ κάποιους ἤχους καὶ γιὰ ἄλλους λιγότερο. Νὰ ἀνταποκρίνται σὲ διαφορετικὰ μικροδιαστήματα.
 
Last edited by a moderator:

balgiota

Νέο μέλος
Ωραια τα παραπανω, αλλα νομιζω οτι 9/10 αναγνωστες εδω δεν εχουν ιδεα καν τι ειναι τα "περασματα" της φωνης...
Θα πρεπει δηλαδη καποιος να μιλησει πρωτα για τις κατηγοριες των φωνων, ποιες ειναι χονδρικα και πώς τις ξεχωριζουμε, για τις θεσεις τις φωνης, τι ειναι αυτες και ποιοι και πώς τις χρησιμοποιουν, και μετα τι ειναι τα περασματα, τι σημαινει αυτο πρακτικα, ωστε να αντιληφθει τα παραπανω που αναφερονται...

Καποια στιγμη ειναι αναγκαιο να μπει σαν μαθημα στις σχολες βυζαντινης η φωνητικη, εστω να ξερει ο μαθητης καποια βασικα πραγματα για το πως λειτουργει αυτο το ρημαδι το οργανο, η φωνη, εστω στην θεωρια...
Χαίρε κ. συνάδελφε!
Αρχικά θα συμφωνήσω ως προς την διδασκαλία της φωνητικής στις σχολές της Β.Μ. διότι καθίσταται δομικό στοιχείο για την μουσική εξέλιξη του ψάλλοντος, το οποίο δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό από ορισμένους συναδέλφους.
Σε ότι αφορά, τα ερωτήματα της δημοσίευσή σας έχω να παρατηρήσω τα εξής: ακόμα και να αναφερθούν τα παραπάνω που αναφέρατε θα είναι σε ένα θεωρητικό πλαίσιο. Θα ήταν χρήσιμο κάποια στιγμή να περάσουμε από την θεωρία στην πράξη! Σε ότι αφορά τις κατηγορίες της φωνής μιας και αναφερόμαστε στην Β.Μ., οι ανδρικές φωνές χωρίζονται σε 3 κατηγορίες: Οξύφωνος(Tenore)= ψιλή ανδρική φωνή, Βαρύτονος(Baritono)=μεσαία ανδρική φωνή, Βαθύφωνος(Basso)=χαμηλή ανδρική φωνή. Βέβαια υπάρχουν και οι υποκατηγορίες αλλά κατά βάσιν αναφέρονται στον χώρο του λυρικού θεάτρου και μας δείχνουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των 3 κατηγοριών, χωρίς να αποκλείεται η γενικότερη αναφορά τους βέβαια δεν έχει νομίζω νόημα αναφοράς στην παρούσα κατάσταση διότι, δεν υπάρχουν κίνητρα για ουσιαστική εκπαίδευση.
Να σημειώσω εδώ ότι δυστυχώς, στον τομέα της φωνητικής υπάρχει τεράστια δυσκολία ως προς την σωστή φωνητική κατεύθυνση και γι'αυτό μπορώ να καταλάβω συναδέλφους που μετά από 2-3 χρόνια φωνητικής δεν κατανόησαν ποτέ τον φωνητικό τους μηχανισμό!
Αν επιτρέπεται, με τον όρο <<θέσεις φωνής>. τι εννοείται; Ευχαριστώ!
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Αν επιτρέπεται, με τον όρο <<θέσεις φωνής>. τι εννοείται; Ευχαριστώ!
Με τον ορο "θεση της φωνης" χοντρικα εννοoυμε τα σημεια του σωματος που επικουρικα χρησιμοποιουμε για να ενισχυσουν την φωνη. Ειναι μερη του σωματος που δονουνται και αυξανουν τον ηχο μας.
Μπορει να ειναι στηθικη (κυριως για τις χαμηλες νοτες), φαρυγγικη και κεφαλικη (για τις ψηλες).
Οταν ψαλλουμε ή τραγουδαμε πρεπει να χρησιμοποιουμε τις παραπανω περιοχες για να ενισχυσουμε τον ηχο μας, να ακουγεται γεματος και δυνατος.
Ομως δεν ειναι εφικτο να χρησιμοποιουμε σε ολοκληρη την εκταση της φωνης μας μια και μοναδικη θεση πχ μονο στηθικη. Οσο ανεβαινουμε τονικα τοσο πρεπει να χρησιμοποιουμε και ανωτερα σημεια του σωματος μας σαν ενισχυτες.
Οπότε, για παραδειγμα, ενας βαρυτονος ξεκινα να ψαλει απο χαμηλα με στηθικη θεση, αλλα οταν φτασει περιπου στο ανω Βου θα διαπιστωσει οτι η φωνη του δεν βγαινει το ιδιο λαμπερη οπως στις χαμηλες. Εκει ειναι που πρεπει να αλλαξει θεση στους ενισχυτες, να ανεβει πιο ψηλα, να αλλαξει την θεση της φωνης.
Αυτη η αλλαγη στους ενισχυτες και τα σημεια του σωματος που χρησιμοποιουνται ονομαζεται "περασμα".
Ακομη κι αν ενας ανθρωπος δεν εχει πολυ δυνατη φωνη, αν μαθει να χρησιμοποιει ολοκληρο το σωμα του σαν ηχειο, θα πετυχει εντυπωσιακη αυξηση της εντασης του, χωρις να καταπονει τις φωνητικες του χορδες.
Τα παραπανω ειναι γνωστα βεβαια σε οποιονδηποτε εχει ασχοληθει εστω και ελαχιστα με το κλασικο τραγουδι κλπ, δεν λεω τιποτα το καινουριο. Απλα με πιανει μια στεναχωρια να βλεπω οτι 9/10 σπουδαστες κλασικου τραγουδιου αν μη τι αλλο πετυχαινουν δυνατη και καθαρη φωνη χρησιμοποιωντας τα παραπανω, ενω 9/10 ψαλτες πελαγοδρομουν, ψαλλουν απο την μυτη, μπουκωμενα, παραμορφωμενα, με αδυνατες φωνες, φωναζοντας, απλα προσπαθωντας να μιμηθουν την χροια καποιου αλλου μεγαλου ψαλτη...
Και σκεφτομαι "Γιατι ρε γαμωτο;; και η βυζαντινη μουσικη κλασικη ειναι, θα επρεπε αυτα να ειναι στο προγραμμα σπουδων..."
 

Diogenes

Νέο μέλος
Αγαπητέ κ. Αναγνωστόπουλε,
στην φράση σας «Και σκεφτομαι "Γιατι ρ… … ;;» παρακαλώ να βγάλετε αυτές τις δύο κακές λέξεις, οι οποίες δεν αρμόζουν. Σας αισθάνομαι και σας καταλαβαίνω. Πρέπει όλοι μας, οι ψάλτες και οι κληρικοί, να καταλάβουμε την μεγάλη αξία της φωνητικής. Δίκιο έχετε. Η φωνητική θα έπρεπε να είναι ήδη μέσα στα μαθήματα για πτυχίο ιεροψάλτου. Και επίσης στα μαθήματα για δίπλωμα. Παρακαλώ βγάλτε αυτές τις άσχημες λέξεις από το μήνυμά σας.
 
Last edited:

balgiota

Νέο μέλος
Με τον ορο "θεση της φωνης" χοντρικα εννοoυμε τα σημεια του σωματος που επικουρικα χρησιμοποιουμε για να ενισχυσουν την φωνη. Ειναι μερη του σωματος που δονουνται και αυξανουν τον ηχο μας.
Μπορει να ειναι στηθικη (κυριως για τις χαμηλες νοτες), φαρυγγικη και κεφαλικη (για τις ψηλες).
Οταν ψαλλουμε ή τραγουδαμε πρεπει να χρησιμοποιουμε τις παραπανω περιοχες για να ενισχυσουμε τον ηχο μας, να ακουγεται γεματος και δυνατος.
Ομως δεν ειναι εφικτο να χρησιμοποιουμε σε ολοκληρη την εκταση της φωνης μας μια και μοναδικη θεση πχ μονο στηθικη. Οσο ανεβαινουμε τονικα τοσο πρεπει να χρησιμοποιουμε και ανωτερα σημεια του σωματος μας σαν ενισχυτες.
Οπότε, για παραδειγμα, ενας βαρυτονος ξεκινα να ψαλει απο χαμηλα με στηθικη θεση, αλλα οταν φτασει περιπου στο ανω Βου θα διαπιστωσει οτι η φωνη του δεν βγαινει το ιδιο λαμπερη οπως στις χαμηλες. Εκει ειναι που πρεπει να αλλαξει θεση στους ενισχυτες, να ανεβει πιο ψηλα, να αλλαξει την θεση της φωνης.
Αυτη η αλλαγη στους ενισχυτες και τα σημεια του σωματος που χρησιμοποιουνται ονομαζεται "περασμα".
Ακομη κι αν ενας ανθρωπος δεν εχει πολυ δυνατη φωνη, αν μαθει να χρησιμοποιει ολοκληρο το σωμα του σαν ηχειο, θα πετυχει εντυπωσιακη αυξηση της εντασης του, χωρις να καταπονει τις φωνητικες του χορδες.
Τα παραπανω ειναι γνωστα βεβαια σε οποιονδηποτε εχει ασχοληθει εστω και ελαχιστα με το κλασικο τραγουδι κλπ, δεν λεω τιποτα το καινουριο. Απλα με πιανει μια στεναχωρια να βλεπω οτι 9/10 σπουδαστες κλασικου τραγουδιου αν μη τι αλλο πετυχαινουν δυνατη και καθαρη φωνη χρησιμοποιωντας τα παραπανω, ενω 9/10 ψαλτες πελαγοδρομουν, ψαλλουν απο την μυτη, μπουκωμενα, παραμορφωμενα, με αδυνατες φωνες, φωναζοντας, απλα προσπαθωντας να μιμηθουν την χροια καποιου αλλου μεγαλου ψαλτη...
Και σκεφτομαι "Γιατι ρε γαμωτο;; και η βυζαντινη μουσικη κλασικη ειναι, θα επρεπε αυτα να ειναι στο προγραμμα σπουδων..."
Κατάλαβα τι εννοείται! Αναφέρεστε στην <<τοποθέτηση της φωνής>>. Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ τον όρο και διαφωνώ. Αν σας ενδιαφέρει μπορούμε να το συζητήσουμε πιο αναλυτικά.
Το μεγαλύτερο μειονέκτημα στην Βυζαντινή Μουσική είναι ότι δυστυχώς δεν υπάρχει φωνητική εκπαίδευση αλλά μίμηση με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τα γνωστά προβλήματα!
Να σημειώσω εδώ ότι η φωνή δεν πρέπει να είναι ΠΟΤΕ δυνατή πρέπει να είναι γεμάτη! Αυτό μπορεί να αποκτηθεί μόνο με σωστά δομημένη φωνητική εκπαίδευση.
Να αναφέρω εδώ ότι, δυστυχώς στον χώρο της φωνητικής υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση. Μπορώ να καταλάβω συναδέλφους όπου μετά από 2-3 χρόνια φωνητική δεν μπόρεσαν ποτέ να κατανοήσουν την φωνή τους.
ΝΑ πω το εξής απλό και πρακτικό: δεν θα αλλοιωθεί το ύφος το οποίο ειρήσθω εν παρόδω αναφέρεται στην ερμηνεία αν κάποιος μάθει την τεχνική της φωνής.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Κατάλαβα τι εννοείται! Αναφέρεστε στην <<τοποθέτηση της φωνής>>. Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ τον όρο και διαφωνώ.
Στην παγκοσμια βιβλιογραφια αναφερεται ως voice register, στα ελληνικα το εχω δει κυριως ως "θεση φωνης", με την εννοια οτι συντονιζονται και δονουνται τα ηχεια εκεινης της περιοχης, αλλα η ορολογια ειναι κατι μαλλον δευτερευον απλα για να υπαρχει ενας κοινος τοπος.

Να σημειώσω εδώ ότι η φωνή δεν πρέπει να είναι ΠΟΤΕ δυνατή πρέπει να είναι γεμάτη!
Χμμμμ... Δεν καταλαβαινω πώς το εννοειτε αυτο, ασφαλως και πρεπει να μπορει να αποδώσει τόσο δυνατα οσο και χαμηλα, παντοτε γεματα και στηριγμενα φυσικα...
Το μεγαλύτερο μειονέκτημα στην Βυζαντινή Μουσική είναι ότι δυστυχώς δεν υπάρχει φωνητική εκπαίδευση αλλά μίμηση με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τα γνωστά προβλήματα!
Να αναφέρω εδώ ότι, δυστυχώς στον χώρο της φωνητικής υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση. Μπορώ να καταλάβω συναδέλφους όπου μετά από 2-3 χρόνια φωνητική δεν μπόρεσαν ποτέ να κατανοήσουν την φωνή τους.
Και ενας προβληματισμος: αραγε στο πλαισιο μιας χορωδιας δεν θα επρεπε να υπαρχει μια "διαφοροποιηση" στο μουσικο κειμενο προκειμενου να βοηθηθουν οι διαφορες διαφορετικες φωνες; Ενα ειδος διασκευης, (προσοχη, δεν αναφερομαι σε δευτερες φωνες κλπ), οπου ενας βαθυφωνος πχ κραταει το ισο στο μελος αλλα οταν εκεινο κατεβαινει απο τον νη στον δι της υπατης εκεινος αφηνει το ισον και ψαλλει κανονικα την μελωδια, ενω την ιδια στιγμη ο υψιφωνος ψαλλει την αυτη γραμμη μια οκταβα ψηλοτερα.
Σε ολες τις χορωδιες ο χοραρχης παιρνει συνηθως μια φυσικη βαση, ουσιαστικα αδιαφορωντας ή αγνοωντας για το τι φωνες εχει στην ομαδα του: πώς να ακολουθησει ο καημενος ο μπασοβαρυτονος την μελωδια στο ανω δι στο "αγιος αθανατος" στην δοξολογια του Ιακωβου ή στην κασσιανη του Πετρου;
Ειναι λογικο να παιρνουμε ολοι την ιδια βαση και να ψαλλουμε το ιδιο μελος αδιαφορωντας για τις δυνατοτητες και την εκταση του καθενος;
 

balgiota

Νέο μέλος
Στην παγκοσμια βιβλιογραφια αναφερεται ως voice register, στα ελληνικα το εχω δει κυριως ως "θεση φωνης", με την εννοια οτι συντονιζονται και δονουνται τα ηχεια εκεινης της περιοχης, αλλα η ορολογια ειναι κατι μαλλον δευτερευον απλα για να υπαρχει ενας κοινος τοπος.


Χμμμμ... Δεν καταλαβαινω πώς το εννοειτε αυτο, ασφαλως και πρεπει να μπορει να αποδώσει τόσο δυνατα οσο και χαμηλα, παντοτε γεματα και στηριγμενα φυσικα...

Και ενας προβληματισμος: αραγε στο πλαισιο μιας χορωδιας δεν θα επρεπε να υπαρχει μια "διαφοροποιηση" στο μουσικο κειμενο προκειμενου να βοηθηθουν οι διαφορες διαφορετικες φωνες; Ενα ειδος διασκευης, (προσοχη, δεν αναφερομαι σε δευτερες φωνες κλπ), οπου ενας βαθυφωνος πχ κραταει το ισο στο μελος αλλα οταν εκεινο κατεβαινει απο τον νη στον δι της υπατης εκεινος αφηνει το ισον και ψαλλει κανονικα την μελωδια, ενω την ιδια στιγμη ο υψιφωνος ψαλλει την αυτη γραμμη μια οκταβα ψηλοτερα.
Σε ολες τις χορωδιες ο χοραρχης παιρνει συνηθως μια φυσικη βαση, ουσιαστικα αδιαφορωντας ή αγνοωντας για το τι φωνες εχει στην ομαδα του: πώς να ακολουθησει ο καημενος ο μπασοβαρυτονος την μελωδια στο ανω δι στο "αγιος αθανατος" στην δοξολογια του Ιακωβου ή στην κασσιανη του Πετρου;
Ειναι λογικο να παιρνουμε ολοι την ιδια βαση και να ψαλλουμε το ιδιο μελος αδιαφορωντας για τις δυνατοτητες και την εκταση του καθενος;
Αρχικά απ'ότι μπορώ να καταλάβω έχετε κάνει πιθανόν φωνητική.
Η φωνή θα πρέπει να είναι γεμάτη με το ίδιο χρώμα σε όλη της την έκταση
Θέτετε προς συζήτηση ένα πολύ σημαντικό θέμα στο οποίο θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση όσο το δυνατόν πλήρη απάντηση σύμφωνα με την μέχρι τώρα τεχνική εμπειρία. Ας ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι εφόσον οι περισσότεροι ψάλτες δεν έχουν εκπαιδευτεί φωνητικά γενικότερα, στα πλαίσια μιας χορωδίας απλά αυτό θα εξακολουθεί να υπάρχει σε μεγάλο βαθμό και συνεπάγεται τα εξής προβλήματα:
1) Έναν μη δομημένο και συμπαγή ήχο, και ένα τυχαίο ηχητικό χορωδιακό αποτέλεσμα
2) Φωνάγματα διαρκώς μουσικών φθόγγων
3) Ασύνδετη φώνηση μεταξύ των χορωδών
Σε ότι αφορά τους χοράρχες επειδή δυστυχώς δεν έχουν γνώση είναι πολύ λογικά να δημιουργούνται τα όσα δυσάρεστα περιγράψατε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δε νομίζω ότι υπάρχει τόσο μεγάλη άγνοια. Η φυσική βάση είναι μια μέση τιμή, διότι υπάρχουν ψάλτες που θα ήθελαν και μια - δυο φωνές πάνω. Και αυτοί είναι περισσότεροι από τους άλλους. Μιλώντας εκ πείρας, σε όποιο ψαλτικό σχήμα κι αν έχω βρεθεί (χορωδία ή αναλόγιο), ήμουν ο μόνος που έβρισκε τις βάσεις ψηλές.

Η σύγκριση μεταξύ κλασικών τραγουδιστών και ψαλτών είναι ανόμοια. Το πρώτο είναι τέχνη, το δεύτερο θρησκεία. Πολλοί ψάλτες δεν έχουμε εκπαιδευτεί γενικότερα, όχι μόνο φωνητικά. Ή έχουμε εκπαιδευτεί ελλιπώς σε όλα, άρα και στη φωνητική. Τι να πρωτοβελτιώσει κανείς; Τη θεωρία; το τυπικό; την εκτέλεση δύσκολων μαθημάτων; να μάθει ορθογραφία;

Παρατήρησα ότι και στα δύο παραδείγματα του μηνύματος #1 οι άνθρωποι υποτιμούν την οξύτητα της φωνής τους. Υπάρχει λόγος που επελέγησαν αυτά τα παραδείγματα ή ήταν τυχαία;
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Μιὰ παράκληση καὶ ἀπὸ μένα, ἂν μπορεῖτε'νὰ αἰτιολογήσετε/ἀναπτύξετε τὴν κατάταξη τοῦ #1.
.
 

balgiota

Νέο μέλος
Δε νομίζω ότι υπάρχει τόσο μεγάλη άγνοια. Η φυσική βάση είναι μια μέση τιμή, διότι υπάρχουν ψάλτες που θα ήθελαν και μια - δυο φωνές πάνω. Και αυτοί είναι περισσότεροι από τους άλλους. Μιλώντας εκ πείρας, σε όποιο ψαλτικό σχήμα κι αν έχω βρεθεί (χορωδία ή αναλόγιο), ήμουν ο μόνος που έβρισκε τις βάσεις ψηλές.

Η σύγκριση μεταξύ κλασικών τραγουδιστών και ψαλτών είναι ανόμοια. Το πρώτο είναι τέχνη, το δεύτερο θρησκεία. Πολλοί ψάλτες δεν έχουμε εκπαιδευτεί γενικότερα, όχι μόνο φωνητικά. Ή έχουμε εκπαιδευτεί ελλιπώς σε όλα, άρα και στη φωνητική. Τι να πρωτοβελτιώσει κανείς; Τη θεωρία; το τυπικό; την εκτέλεση δύσκολων μαθημάτων; να μάθει ορθογραφία;

Παρατήρησα ότι και στα δύο παραδείγματα του μηνύματος #1 οι άνθρωποι υποτιμούν την οξύτητα της φωνής τους. Υπάρχει λόγος που επελέγησαν αυτά τα παραδείγματα ή ήταν τυχαία;
Δεν γίνεται σύγκρισή λυρικών καλλιτεχνών και ψαλτών εδώ συγκεκριμένα γιατί όπως είπατε σωστά και εσείς οι φωνητικές απαιτήσεις του κλασικού ρεπερτορίου είναι τεραστίων διαστάσεων.
Σε ότι αφορά τα παραδείγματα που ανέφερα για τις κατηγορίες των φωνών δεν θα έλεγα ότι υποτιμούν την κατηγορία της φωνής του αλλά ανέφερα ότι δεν ξέρουν να προσδιορίσουν την κατηγορία της φωνής τους ούτε και στοιχειωδώς εξ 'αιτίας, της απουσίας φωνητικής εκπαίδευσης.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το υποτιμούν ως προς το τονικό ύψος, όχι ποιοτικά. Αντίστοιχα και κάποιοι μπασοι θα νομίζουν ότι είναι υψίφωνοι;

Ο λυρικός καλλιτέχνης μπορεί να έχει ασύγκριτες απαιτήσεις φωνής αλλά δεν εξυπηρετεί κάποια ανελαστική ανάγκη της κοινωνίας. Αν εκπαιδευτεί κάποιος, καλοδεχούμενος. Αν όχι, δε θα μας λείψει. Ο ψάλτης όμως είναι σαν στρατιώτης. Μαθαίνει τα βασικά και ρίχνεται στη μάχη. Και τα υπόλοιπα στην πορεία. Κάθε πόλη, κάθε χωριό χρειάζεται επειγόντως ψάλτη.


Τα αναφερόμενα περάσματα ανά τύπο φωνής, πώς έχουν προκύψει; Τα γράφει κάποιο βιβλίο;

Σε άλλη συζήτηση του φόρουμ αναφέρεται μια κατάταξη που στηρίζεται στην έκταση (Δ. Γαλάνης).
 
Last edited:

balgiota

Νέο μέλος
Τα <<περάσματα>> της φωνής αναφέρονται και στα διάφορα βιβλία φωνητικής καθώς επίσης το αποδεικνύει η εμπειρία των λυρικών καλλιτεχνών.
Επαναλαμβάνω και πάλι, ότι η έκταση της φωνής δεν αποτελεί κριτήριο προσδιορισμού μιας φωνής.
Με κατάλληλη φωνητική εκπαίδευση θα κατηγοριοποιηθεί η φωνή και θα αποδίδει σωστά!
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ως προς τι να γίνει περαιτέρω ανάλυση ως προς την κατάταξη των φωνών;
Σᾶς ἀντιγράφω, μὲ τὴν ἄδειά σας.
Τα περάσματα των φωνών είναι τα ακόλουθα:
Βαθύφωνος: ΝΗ',ΝΗ' ΔΙΕΣΗ ,ΠΑ'
Βαρύτονος: ΒΟΥ' ΥΦΕΣΗ, ΒΟΥ'
Οξύφωνος: ΓΑ', ΓΑ' ΔΙΕΣΗ , ΔΙ', ΚΕ ΥΦΕΣΗ


Κατὰ δύο θέματα. Καταρχὴν τὸ διάστημα νΗ- πΑ ποὺ ὁ Χρύσανθος τὸ ἀντιστοιχεῖ στὴν βασική του διατονικὴ κλίμακα μὲ τὸ εὐρ. Σολ--Λα εἶναι καὶ πάλι στὴν ἴδια διατονικὴ ἕνας μόνος τόνος (9/8) -βλ. στὸν σύνδεσμο (καὶ παραπάνω) γιὰ τόνους μεγαλύτερους τοῦ μείζονος. Δηλαδὴ δὲν καταλαβαίνω τί ἐννοεῖτε ὅταν λ.χ. λέτε ὅτι τὰ περάσματα τοῦ βαθυφώνου εἶναι νΗ -νΗ διεση -πΑ πιθανὸν καὶ σίγουρα δηλαδὴ ἐπειδὴ εἶμαι ἄσχετος, ἂν μπορεῖτε νὰ τὸ ἐκλαϊκεύσετε ἔχει καλῶς γιὰ τὴν ἀσχετοσύνη μου, ἀλλιῶς δὲν πειράζει. Τὸ δεύτερο ὅμως εἶναι νομίζω πιὸ θεμελιῶδες. Ἡ ΒΜ εἶναι τροπική - καὶ ἡ ἐκκλησιαστικὴ δηλαδὴ ἡ ψαλτικὴ καὶ ἡ κοσμικὴ ὅποια καὶ ἂν ὑποτεθῇ ὅτι εἶναι αὐτή. Τί σημαίνει αὐτό, σὲ ἕνα σταθερὸ μουσικὸ σύστημα; Σημαίνει τὸ ἑξῆς, ποὺ τὸ λέω μὲ ἕνα παράδειγμα. Στὸ βυζαντινὸ σύστημα ὅλα τὰ εὐρωπαϊκὰ κομμάτια ποὺ εἶναι σὲ μείζονα, λ.χ. ἡ ἕκτη τοῦ Μπετόβεν ἂς ποῦμε ποὺ εἶναι σὲ φα μείζονα ἢ ἡ Ἑβδόμη ποὺ εἶναι σὲ λα μείζονα, ἂν ὑποτεθῇ ὅτι μεταγράφονται μονοφωνικῶς, δὲν θὰ ξεκινοῦν παρὰ ἀπὸ μία, μόνον, θέση. Ἂν ὑποτεθῇ λ.χ. ὅτι τὸ ἀντίστοιχο τῆς μείζονος κλίμακας στὴν ΒΜ εἶναι ὁ πλάγιος τοῦ δευτέρου, καὶ ὅτι ὁ πλάγιος τοῦ δευτέρου σὲ ἕνα σταθερὸ σύστημα ΒΜ ξεκινάει ἀπὸ φα (Ζω ἢ Ζω ὔφεση γιὰ τὸν Χρύσανθο, ἔχω τὸν λόγο μου ποὺ ἐπιμένω στὴν χρυσανθινὴ ἀντιστοίχιση) τὀτε ὅλα τὰ εὐρ. κομμάτια σὲ μείζονα ἀνεξαρτήτως τοῦ σὲ ποιὰ θέση ξεκινοῦν, ἀπὸ ποιὰ νότα, θὰ πρέπει νὰ παίζονται ἀπὸ Ζω. Διότι αὐτὸ ποὺ μετράει εἶναι ὁ τρόπος, καὶ σὲ ἕνα σταθερὸ σύστημα ΒΜ ὁ κάθε τρόπος ξεκινάει ἀπὸ μία μόνο θέση (ἦχο). Ὁπότε ὀ μαθητὴς καὶ ὁ ἐκπαιδευόμενος στὴν ΒΜ πρέπει νὰ ἀκολουθήσῃ ἐξαρχῆς τὴν ἀντίθετη μέθοδο ἀπὸ αὐτὴν ποὺ ὑποδεικνύετε. Δὲν πρέπει νὰ μάθῃ νὰ ἔχει λεία, ἄνετη, ""ὑγιεινὴ" φωνὴ ἀβίαστη ἀπὸ ὅλες τὶς θέσεις, καὶ ἀπὸ κάθε ἰδιαίτερη δική του φωνητικὴ κατάταξη, ἀλλὰ ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο καὶ μάλιστα ἀποξαρχῆς. Τὸ ἴσον -πανταχοῦ παρὸν καὶ σταθερὸ κάποτε σὲ ὅλες τὶς ἐκκλησίες ἀλλὰ καὶ σὲ πολλὰ δέιγματα λαϊκῆς καὶ κοσμικῆς μουσικῆς - εἶναι ἡ βάση ἑνὸς σταθεροῦ συστήματος, κάτι σὰν λα=440hz... Καὶ πάνω ἐκεῖ δὲν πρέπει νὰ μαθαίνει κανεὶς αὐτὸ ποὺ στὴν Δύση εἶναι δεδομένο, δηλαδὴ τὴν ἐπανάληψη τοῦ μοτίβου ἀπὸ διαφορετικὴ θέση κάθε φορά. Τὸ ἀντίθετο! Μαθαίνει προσαρμογὴ τοῦ κάθε μοτίβου πάνω στὸ σταθερὸ καὶ ἀκλόνητο τονικὸ κέντρο. Ἂν κάπου συμφωνεῖτε σὲ ὅσα παιδαριώδη γράφω, θὰ μὲ ἐνδιέφερε μιὰ ἀπάντηση ἀλλιῶς προσπεράστε με.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Θεωρώ βέβαιο ότι ο balgiota εννοεί τις συχνότητες των φθόγγων αυτών όταν ο κε ληφθεί στα 440 Hz.

Αλλά ας απαντήσει και ο ίδιος.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Θεωρώ βέβαιο ότι ο balgiota εννοεί τις συχνότητες των φθόγγων αυτών όταν ο κε ληφθεί στα 440 Hz.

Αλλά ας απαντήσει και ο ίδιος.
Φοβᾶμαι ὅτι δὲν θὰ ἀπαντήσῃ, χωρὶς καμία διάθεση ὑποτίμησης ἢ ἀντιπαράθεσης, εἰλικρινά, διότι θεωρεῖ δεδομένο ὅτι οἱ πρακτικὲς τῆς δυτικῆς μουσικῆς μποροῦν νὰ ἐφαρμοστοῦν αὐτούσιες στὴν βυζαντινὴ μουσική. Δὲν εἶναι ἁρμοδιότητά μου νὰ κρίνω τὸ θέμα στὴν πρακτικὴ δηλ. ἐκκλησιαστική του πλευρά. Τὸ μόνο ποὺ προσπαθῶ νὰ διερευνήσω ψηλαφητὰ εἶναι οἱ ἱστορικὰ καὶ αἰσθητικὰ δικαιολογημένες γέφυρες μεταξὺ τοῦ βυζαντινοῦ, ἑλληνικοῦ ἂν θέλετε, μουσικοῦ συστήματος καὶ τοῦ δυτικοῦ. Καὶ αὐτὰ μὲ τὶς κατηγορίες φωνῶν κατὰ χροιὰν καὶ ὄχι κατ' ἔκτασιν ἔχουν ἐνδιαφέρον, διότι παραπέμπουν στὴν ἀντιστοιχιση τύπος φωνῆς-> τρόπος. Γιὰ νὰ δώσω ἕνα χοντροκομμένο παράδειγμα, ἂς ποῦμε ὅτι σὲ κάποιους πάει ἐκ φύσεως ὁ δώριος, σὲ ἄλλους ὁ λύδιος. κ.ο.κ. Ἐπίσης ἔχουν ἐνδιαφέρον διότι ὅπως ἔγραψα παραπάνω φαίνεται ὅτι ἡ μελῳδικὴ δηλ. ὀριζόντια ἀναπτυξη τῆς μελῳδίας διαφέρει ἀπὸ τὴν κάθετη, τὴν ἁρμονία, γιὰ φυσικοὺς λόγους. Καὶ ἅρα, μιὰ κατάταξη φωνῶν ποὺ νὰ μὴν βασιζεται στὴν ἔκταση ἀνὰ μισὸ τοῦ μισοῦ.... (δηλαδὴ στὸ πόσες ὀκτάβες πιάνει κανεὶς σὲ ἕνα φάσμα ποὺ ὁρίζεται ἀπὸ τὴν ὀκτάβα 1/2 (πχ. 440 Ηz, 880 Hz, 1760 hz κ.ο.κ)) ἀλλὰ σὲ κάποιο ἄλλο κριτήριο ἔχει ἀκόμα εἰδικώτερο ἐνδιαφέρον. Προσθ. θὰ τὸ καρυκεύσω ὡς ἑξῆς.Ἵσως ἡ ὀκτάβα μπαίνει μόνο στὸ τέλος, ὅταν ἔχει ἀποσαφηνιστῇ ὁ τρόπος (καὶ ἡ βυζ. μουσικὴ νὰ πάει ἴσον->ἀπήχημα-->τρόπος, ἀπὸ τὴν σιωπὴ στὴν μονάδα καὶ πάει λέγοντας ). Καὶ γιὰ αὐτὸ νὰ μὴν ἔχει κατάταξη φωνῶν μὲ βάση τὴν ἔκταση.
 
Last edited by a moderator:

balgiota

Νέο μέλος
Θεωρώ βέβαιο ότι ο balgiota εννοεί τις συχνότητες των φθόγγων αυτών όταν ο κε ληφθεί στα 440 Hz.

Αλλά ας απαντήσει και ο ίδιος.
Χαίρετε!
Ανεξαρτήτως, συχνότητας τα περάσματα πάντα υπάρχουν.
 
Top