Αληθώς ο Κύριος.
Το μήνυμα το έγραψα ακούγοντας το "αινείτε"...
δεν άκουσα κ δεν είδα όλη την ακολουθία...........
Εσύ κάτι θα ξέρεις παραπάνω, καιρός που είναι...
Εἴδομεν .....
Καίριες σκέψεις με αφορμή την ψαλτική στο Φανάρι
- Thread starter Emmanouil Giannopoulos
- Start date
Αληθώς ο Κύριος.
Το μήνυμα το έγραψα ακούγοντας το "αινείτε"...
δεν άκουσα κ δεν είδα όλη την ακολουθία...........
Εσύ κάτι θα ξέρεις παραπάνω, καιρός που είναι...
Εἴδομεν .....
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Πάντως η όλη Αναστάσιμη ευφροσύνη αυξάνεται και από την παρουσία ενός ανθρώπου μεταξύ των εκκλησιαζομένων, όχι επ΄ αναλογίω, στον οποίο οφείλει η ψαλτική κοινότητα -και όχι μόνο- πλείστα. Ο Θεός να τον έχει καλά και η λαμπάδα που κρατά να τον φωτίζει συνεχώς!
Δ.
Δ.
Μανώλης Παπαδάκης
Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Ποιος είν τούτος;
Άνθρωπε του Θεού, θα μιλήσεις χωρίς γρίφους;;;;;;;
Αλλιώς μη γράφεις τίποτα...
υπονοούμενο εδώ, υπονοούμενο παραπέρα...
πες μια φορά τα πράγματα όπως έχουν....
δε μπορώ να ξέρω ποιος ψάλλει.... αν διακρίνεται αλλού.... αν παρίσταται κάποιος..... αν κρατά λαμπάδα....
έλεος, πια......
μίλα επιτέλους με φωτιση Θεού.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Για δες στο Δοξαστικό των Αίνων από την αρχή του και τί διακρίνεις στους εκκλησιαζόμενους; Σου θυμίζει τίποτα;
haris1963
παλαιότατο μέλος
Εκτός ίσως από τα Λειτουργικά, τα οποία ούτως ή άλλως τον 20ό αι. παρεισέφρησαν στο πατριαρχικό ρεπερτόριο (και καλώς κατ' εμέ, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση) ποια είναι τα μαθήματα «πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου του 20ου αιώνος»;
Επειδή πέρα από το πώς φαντάζεται ο καθένας από εμάς την ψαλτική του παρελθόντος, καλό είναι να συζητάμε με στοιχεία και να ανατρέχουμε σε πηγές, σας παραπέμπω στον κώδικα ΕΒΕ 1869 του Αποστόλου Κώνστα (1821), όπου μπορείτε και μόνος να διαπιστώσετε, πως μέγιστο ποσοστό των μαθημάτων ψάλλονται σχεδόν απαράλλακτα τα τελευταία 200 χρόνια. Θέλετε να πάμε πολύ πιο πίσω από τον Πέτρο Λαμπαδάριο, για να είμαστε αυθεντικοί; Μήπως, τότε, θα πρέπει να συνυπολογιστούν οι διάφοροι παράγοντες που οδήγησαν στη μετά Πέτρο ψαλτική (και όχι ασφαλώς κάποια «παρακμή»); Είναι κι αυτό μια άλλη συζήτηση.
Αυτή η τοποθέτηση από που προκύπτει;
Γνωρίζουμε για πολυπληθείς χορούς (στην Αγ. Σοφία λ.χ.) πριν την τουρκοκρατία, αλλά πώς προκύπτει ότι υπήρχε αυτό που σήμερα εννοούμε «χορωδιακή απόδοση»; Ακόμα και για το αν υπήρχαν σε όλα τα μαθήματα ισοκρατήματα οι απόψεις διίστανται. Γιατί άραγε, υπάρχει σε κώδικες παλαιάς (μεσοβυζαντινής, όψιμης) γραφής, η αναφορά σε κάποια μόνο μαθήματα, «μετά βαστακτών»; Κι εδώ πάλι, είναι μια άλλη συζήτηση.
Από τον 18 αι. πάντως και μπρος, ακόμα και στο Άγ. Όρος σε μεγάλες πανηγύρεις, αναφέρεται πως ένας ήταν πάντα ο ψάλλων (ο οποίος μπορούσε να αλλάζει στα διάφορα μέλη), ενώ οι υπόλοιποι «υπέψαλλον». Όπως είναι και η σημερινή τακτική στο Αγ. Όρος, όπου ο Τυπικάρης αναθέτει τους 8 στίχους του «Θεοτόκε Παρθένε» σε 8 διαφορετικούς ψάλτες.
Αυτό γίνεται και στους πατριαρχικούς χορούς με τον πρωτοψάλτη, τους δομεστίκους, τους κανονάρχες κλπ.
Ακριβώς το αντίστροφο συμβαίνει. Η δυτική φιλοσοφία, είναι αυτή που θέλει για τα διάφορα θρησκευτικά έργα (λειτουργίες, θρησκευτικά ορατόρια κ.ά.), μεγάλες χορωδίες και επιβλητική «χορωδιακή απόδοση». Αρκεί να ακούσει κανείς, τα θρησκευτικά έργα του Μπαχ (ενδεικτικά μόνον τα «Κατά Ματθαίον πάθη»), του Χαίντελ, του Μότσαρτ και τόσων άλλων. Ή να παρακολουθήσει (επίσημη) λειτουργία σε Καθολικό ναό, με πολυπληθή μικτή χορωδία και μουσικά όργανα. Ενώ αντίθετα, στην «καθ' ημάς ανατολή» η παράδοση (η ζώσα τουλάχιστον, γιατί το να φανταστούμε τι γινόταν πριν 500+ χρόνια είναι τουλάχιστον ουτοπικό), θέλει πρωτοψάλτη, δομέστικους, κανόναρχους, ισοκράτες. Αυτό ακούω στα αναρτηθέντα ηχητικά από το Πατριαρχείο και σε καμιά περίπτωση κάποιον «σολίστα μονοφωνάρη».
Αδικείτε λοιπόν και μάλιστα με πολλούς τρόπους, τους σύγχρονους πατριαρχικούς χορούς, που σε καιρούς δύσκολους και με αναπόφευκτη λειψανδρία επάξια «φυλάνε Θερμοπύλες» και αποτελούν αδιαμφισβήτητα πρότυπο του «ορθώς ψάλλειν», όπως υποστηρίζουν ο συντάκτης του εν θέματι άρθρου και οι προβάλλοντες το θέμα αυτό.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν κατάλαβα αν ξεκαθάρισε ή όχι ο konstantinoupolitis τι εννοεί ακριβώς με τον όρο "πτωχό ψάλσιμο" στο Πατριαρχείο. Θα τον παρακαλούσα να μας δώσει εξωτερικό παράδειγμα από αυτά που έχει κατά νου πραγματικής ψαλτικής για να καταλάβουμε καλύτερα τι εννοεί..
Στο επόμενο μήνυμα επικαλείται σαν ρωμαίικη παράδοση την χορωδία και όχι την ιεραρχία των φωνών η οποία κατά την γνώμη του είναι δυτική. Εγώ νομίζω ότι μάλλον το αντίθετο ισχύει (με πρόλαβε ο Χάρης οπότε υπερθεματίζω κι εγώ).
Η μουσική και η τάξη να ακολουθούν τον Πρωτοψάλτη είναι πολύ παλαιά, ο τίτλος αυτός του άρχοντα Πρωτοψάλτη υπάρχει από τον 15ο αιώνα. Ο τεχνίτης και ο δάσκαλος της μουσικής είναι ένας και αυτόν συνοδεύουν οι υπόλοιποι. Κάθε φορά ερμηνεύει και διαφορετικά και οι υπόλοιποι τον ακολουθούν, δεν συγχρονίζονται όλοι στρατιωτικά σε μια συγκεκριμένη μελωδία την οποία εκτελούν πιστά από μια παρτιτούρα. Αυτό Αντιθέτως στην δύση κυριαρχεί, η πολυφωνική και χορωδιακή μουσική. Στις συναγωγές πάλι υπήρχε το ομοθυμαδόν ψάλσιμο και προσευχή, η λεγόμενη χάβρα.
Ξενόφερτα ρεύματα υπήρξαν και στην Ελλάδα αλλά και στην Τουρκία τα οποία επέβαλαν με διαφορετικούς τρόπους. Στην Ελλάδα με την και καλά διανόηση του διαφωτισμού με επιστροφή στις αρχαίες μας ρίζες τις οποίες η αναγέννηση έφερε ξανά στην επιφάνεια μετά τον "σκοταδισμό" του μεσαίωνα. Λες και δεν μάθαιναν οι Ρωμιοί αρχαία όλα αυτά τα χρόνια λες και δεν σώθηκε η παράδοση των αρχαίων Ελλήνων μέχρι τότε.
Το μουσικό παράδειγμα που ακούσαμε μας μαρτυρεί τα αντίθετα από όσα ισχυρίζονται περί αλλοίωσης της παράδοσης των Ελλήνων οι δήθεν διαφωτιστές της εσπερίας.
Το άκουσμα του αρχαίου μαλακού διατόνου με το μεγάλο Νη-Πα που έχει αποτέλεσμα το σωστό χαμηλό ζω στο «ύμνος» του αργού αινείτε, ο β ήχος στην διφωνία του πρώτου ήχου χωρίς να ακούγεται σαμπάχ, οι σοφές αλλαγές των ήχων η ροή του μέλους, μας μαρτυρούν την διάσωση της αρχαίας αυτής παράδοσης.
Η διατήρηση της ζωντανής παράδοσης ήταν και είναι το μέλημα του Πατριαρχείου και όχι η επαναφορά στο αρχαίο κάλος της φαντασίας κάθε «διαφωτιστή». Να γυρίζεις πίσω σε πράγματα που ο χρόνος ή οι συνθήκες δεν διατήρησαν δεν λέγεται παράδοση, λέγεται ρετρό. Αυτό το τελευταίο νομίζω είναι η αίρεση της εποχής μας, το Ρετρό: Παλαιομένες εικόνες, μόδα να γράφουμε με πένα μιμούμενοι αρχαία χειρόγραφα, επαναφορά αρχαίων ενδυμασιών καπέλων και ψαλτικών στολών. Όλα αυτά αγαπητοί συνάδελφοι δεν είναι παράδοση, είναι Ρετρό. Το Πατριαρχείο όμως δεν είναι Ρετρό, είναι ζωντανό και ότι έχει σωθεί εκεί μέσα έχει σωθεί υπό δυσκολότατες συνθήκες για πάνω από 600 χρόνια. Παλαιά μαθήματα έχουν σωθεί όπως «Τη Υπερμάχω» «Την γαρ σην μήτραν» και άλλα. Κάθε εποχή όμως είχε τους μελοποιούς της δεν έψαλλαν την εποχή του Πέτρου Πελοποννησίου Ξένο Κορώνη, λίγα μόνο αυτά που άντεξαν στον χρόνο έψαλλαν από τους παλαιούς, για αυτό έγραψαν νέες σειρές χερουβικών κοινωνικών, άλλαξε μορφή το στιχηράριο και άλλα πολλά. Σήμερα κυριαρχεί ένας φετιχισμός για αρχαία μαθήματα. Ξέρουν να τα ψάλλουν; Ψάλλουν μόνο όσα νομίζουν ότι καταλαβαίνουν και τα «δύσκολα» τα κατατάσσουν στις «δεινές θέσεις»...
Στο Πατριαρχείο λοιπόν παρά τις αρχιτεκτονικές και την ζωγραφική ακόμα και την μουσική που επέβαλαν οι πολιτικές συνθήκες της εποχής η παράδοση εξακολούθησε αδιάκοπα μέχρι τις μέρες μας. Πάλι η Ρωμιοσύνη κατάφερε και χρησιμοποίησε όλα τα ξένα αυτά στοιχεία που έφερε ο χρόνος ή της επέβαλαν και τα έκανε δικά της στολίδια, όπως πολύ σοφά αναφέρει ο ποιητής:
«Όλα ένα νύφης φόρεμα σου υφαίνουνε,
σου πρέπουνε, ω βασίλισσα, σα στέμμα,
στην ομορφάδα σου ομορφιά απιθώσανε
κ' είναι σα σπλάχνα απ' το δικό σου το αίμα.» Παλαμάς «Ύμνος των Αιώνων»
Έτσι θα ακούσει ο Ρωμιός και το ευρωπαϊκό θα ακούσει και το Βυζαντινό χωρίς φόβο μην χαλάσει το ένα το άλλο γιατί απλά κατέχει και το ένα και το άλλο, ξέρει τα όρια τους και ξέρει πως να τα ταιριάξει. Ο νυν Άρχοντας πρωτοψάλτης Λεωνίδας Αστέρης είναι από τους λίγους πολυσχιδείς μουσικούς παγκοσμίως, ικανότατος ερμηνευτής με πλατεία μουσική και γενική παιδεία. Δεν υπάρχουν τέτοιοι δάσκαλοι, το λέω αυτό γιατί ο τρόπος που εκφράζεται που εξηγεί πράγματα όλο του το ύφος και ήθος μου θυμίζει τον επίσης εκ Χαλκηδόνος Κωνσταντινουπολίτη πρώτο μου καθηγητή της μουσικής Δημήτριο Πονηρίδη. Ο Πονηρίδης μας έμαθε ότι ο πολιτισμός είναι ενιαίος με μύησε σε αυτήν την κουλτούρα να παίρνω τα καλά από παντού και να αγαπάω κάθε μουσική και πολιτισμό.
Από όλους αυτούς τους ανθρώπους έμαθα ότι το Ρωμαίϊκο κοιτάει και ανατολή και δύση γιατί έχει σοφία και το κάνει για αυτό είναι Αθάνατο.
Στο επόμενο μήνυμα επικαλείται σαν ρωμαίικη παράδοση την χορωδία και όχι την ιεραρχία των φωνών η οποία κατά την γνώμη του είναι δυτική. Εγώ νομίζω ότι μάλλον το αντίθετο ισχύει (με πρόλαβε ο Χάρης οπότε υπερθεματίζω κι εγώ).
Η μουσική και η τάξη να ακολουθούν τον Πρωτοψάλτη είναι πολύ παλαιά, ο τίτλος αυτός του άρχοντα Πρωτοψάλτη υπάρχει από τον 15ο αιώνα. Ο τεχνίτης και ο δάσκαλος της μουσικής είναι ένας και αυτόν συνοδεύουν οι υπόλοιποι. Κάθε φορά ερμηνεύει και διαφορετικά και οι υπόλοιποι τον ακολουθούν, δεν συγχρονίζονται όλοι στρατιωτικά σε μια συγκεκριμένη μελωδία την οποία εκτελούν πιστά από μια παρτιτούρα. Αυτό Αντιθέτως στην δύση κυριαρχεί, η πολυφωνική και χορωδιακή μουσική. Στις συναγωγές πάλι υπήρχε το ομοθυμαδόν ψάλσιμο και προσευχή, η λεγόμενη χάβρα.
Ξενόφερτα ρεύματα υπήρξαν και στην Ελλάδα αλλά και στην Τουρκία τα οποία επέβαλαν με διαφορετικούς τρόπους. Στην Ελλάδα με την και καλά διανόηση του διαφωτισμού με επιστροφή στις αρχαίες μας ρίζες τις οποίες η αναγέννηση έφερε ξανά στην επιφάνεια μετά τον "σκοταδισμό" του μεσαίωνα. Λες και δεν μάθαιναν οι Ρωμιοί αρχαία όλα αυτά τα χρόνια λες και δεν σώθηκε η παράδοση των αρχαίων Ελλήνων μέχρι τότε.
Το μουσικό παράδειγμα που ακούσαμε μας μαρτυρεί τα αντίθετα από όσα ισχυρίζονται περί αλλοίωσης της παράδοσης των Ελλήνων οι δήθεν διαφωτιστές της εσπερίας.
Το άκουσμα του αρχαίου μαλακού διατόνου με το μεγάλο Νη-Πα που έχει αποτέλεσμα το σωστό χαμηλό ζω στο «ύμνος» του αργού αινείτε, ο β ήχος στην διφωνία του πρώτου ήχου χωρίς να ακούγεται σαμπάχ, οι σοφές αλλαγές των ήχων η ροή του μέλους, μας μαρτυρούν την διάσωση της αρχαίας αυτής παράδοσης.
Η διατήρηση της ζωντανής παράδοσης ήταν και είναι το μέλημα του Πατριαρχείου και όχι η επαναφορά στο αρχαίο κάλος της φαντασίας κάθε «διαφωτιστή». Να γυρίζεις πίσω σε πράγματα που ο χρόνος ή οι συνθήκες δεν διατήρησαν δεν λέγεται παράδοση, λέγεται ρετρό. Αυτό το τελευταίο νομίζω είναι η αίρεση της εποχής μας, το Ρετρό: Παλαιομένες εικόνες, μόδα να γράφουμε με πένα μιμούμενοι αρχαία χειρόγραφα, επαναφορά αρχαίων ενδυμασιών καπέλων και ψαλτικών στολών. Όλα αυτά αγαπητοί συνάδελφοι δεν είναι παράδοση, είναι Ρετρό. Το Πατριαρχείο όμως δεν είναι Ρετρό, είναι ζωντανό και ότι έχει σωθεί εκεί μέσα έχει σωθεί υπό δυσκολότατες συνθήκες για πάνω από 600 χρόνια. Παλαιά μαθήματα έχουν σωθεί όπως «Τη Υπερμάχω» «Την γαρ σην μήτραν» και άλλα. Κάθε εποχή όμως είχε τους μελοποιούς της δεν έψαλλαν την εποχή του Πέτρου Πελοποννησίου Ξένο Κορώνη, λίγα μόνο αυτά που άντεξαν στον χρόνο έψαλλαν από τους παλαιούς, για αυτό έγραψαν νέες σειρές χερουβικών κοινωνικών, άλλαξε μορφή το στιχηράριο και άλλα πολλά. Σήμερα κυριαρχεί ένας φετιχισμός για αρχαία μαθήματα. Ξέρουν να τα ψάλλουν; Ψάλλουν μόνο όσα νομίζουν ότι καταλαβαίνουν και τα «δύσκολα» τα κατατάσσουν στις «δεινές θέσεις»...
Στο Πατριαρχείο λοιπόν παρά τις αρχιτεκτονικές και την ζωγραφική ακόμα και την μουσική που επέβαλαν οι πολιτικές συνθήκες της εποχής η παράδοση εξακολούθησε αδιάκοπα μέχρι τις μέρες μας. Πάλι η Ρωμιοσύνη κατάφερε και χρησιμοποίησε όλα τα ξένα αυτά στοιχεία που έφερε ο χρόνος ή της επέβαλαν και τα έκανε δικά της στολίδια, όπως πολύ σοφά αναφέρει ο ποιητής:
«Όλα ένα νύφης φόρεμα σου υφαίνουνε,
σου πρέπουνε, ω βασίλισσα, σα στέμμα,
στην ομορφάδα σου ομορφιά απιθώσανε
κ' είναι σα σπλάχνα απ' το δικό σου το αίμα.» Παλαμάς «Ύμνος των Αιώνων»
Έτσι θα ακούσει ο Ρωμιός και το ευρωπαϊκό θα ακούσει και το Βυζαντινό χωρίς φόβο μην χαλάσει το ένα το άλλο γιατί απλά κατέχει και το ένα και το άλλο, ξέρει τα όρια τους και ξέρει πως να τα ταιριάξει. Ο νυν Άρχοντας πρωτοψάλτης Λεωνίδας Αστέρης είναι από τους λίγους πολυσχιδείς μουσικούς παγκοσμίως, ικανότατος ερμηνευτής με πλατεία μουσική και γενική παιδεία. Δεν υπάρχουν τέτοιοι δάσκαλοι, το λέω αυτό γιατί ο τρόπος που εκφράζεται που εξηγεί πράγματα όλο του το ύφος και ήθος μου θυμίζει τον επίσης εκ Χαλκηδόνος Κωνσταντινουπολίτη πρώτο μου καθηγητή της μουσικής Δημήτριο Πονηρίδη. Ο Πονηρίδης μας έμαθε ότι ο πολιτισμός είναι ενιαίος με μύησε σε αυτήν την κουλτούρα να παίρνω τα καλά από παντού και να αγαπάω κάθε μουσική και πολιτισμό.
Από όλους αυτούς τους ανθρώπους έμαθα ότι το Ρωμαίϊκο κοιτάει και ανατολή και δύση γιατί έχει σοφία και το κάνει για αυτό είναι Αθάνατο.
Last edited:
Pappous43
Παλαιό Μέλος
Last edited:
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
konstantinoupolitis
Μέλος
Το θέμα μας είναι το Πατριαρχείο και το κάτα πόσο τηρεί τις παραδόσεις όπως φημίζεται.
Ανέφερα την ιδιότητά μου, αν είναι δυνατόν σε χώρο εκκλησιαστικού κλίματος και εισέπραξα ειρωνείες. Και αν την ανέφερα, το έκανα για να τονίσω πως έχω συνολική εικόνα των παραδόσεων - ορθοδόξων τεχνών και το κατά πόσο της τήρησε.
Όπως αναπτύσσεται ρητορικά σχήματα περί ανωνυμίας, έτσι και σεις να μην βγάζετε συμπεράσματα για το τί κατάρτιση έχω η δεν έχω. Και φυσικά είμαι και Ιεροψάλτης.
Αρέσει δεν αρέσει η γνώμη μου δεν μου αρέσει το επίπεδο ψαλτικής των μητροπολιτικών ναών κατα κανόνα και σίγουρα βρίσκω λίγο το σημερινό Πατριαρχικό επίπεδο. Συγνώμη αν αγγίζω άβατα και διαταράσσω εντυπώσεις.
Μου λέτε πως "Τὸ νὰ κατηγορεῖτε γιὰ ἔλλειψη παιδείας τὸν ἑλληνισμὸ ἑλλαδικὸ καὶ μὴ τοῦ 19ου αἰ.-20ου αἰ. εἶναι τὸ λιγότερο ἀμετροέπεια". Αν δοθεί ευκαιρία για μια τέτοια συζήτηση μπορείτε να καταθέσετε τις απόψεις σας. Όχι να απαξιώνετε αυτή του συνομιλητή. Το βρίσκω τουλάχιστον αγενές και έλλειψη επιχειρημάτων προς δημιουργία εντυπώσεων.
Ξέρω πολύ καλά το πὼς εισήχθη ὁ νεοκλασικισμὸς. Αυτό δεν με κάνει να μην θαυμάζω τις ελληνικές γραμμές του, ούτε να μην προσδίδω τιμή σε μεγάλο αριθμό φιλελλήνων που προσέφεραν στον Ελληνικό Πολιτισμό.
Το εάν πρέπει η όχι να ενημερωθώ ή είμαι ενημερωμένος αφήστε το καλύτερα να το γνωρίζω καλύτερα από εσάς. Επιχειρήματα εάν έχετε καταθέστε τα. Οι προσωπικές υποδείξεις δεν έχουν θέση εδώ.
"Όψιμος κριτής αφ΄ υψηλοῦ μιᾶς ἀνύπαρκτης καθαρότητος". Δεν μπορώ να πω είστε ευγενικότατος.... Έχετε έφεση στον πολύ καλό διάλογο.
Όσο για το σχόλιο περί Βασιλικής. Ένας ακόμα μύθος των ξένων που καπηλεύονταν οτιδήποτε ελληνικό γιατί ελάχιστα "δικά" τους, επινόησαν οι ίδιοι.
Τίποτα σχεδόν στην Ρωμαϊκή Αρχιτεκτονική δεν είναι ετερόφωτο αλλά σχεδόν τα πάντα είναι δάνεια από την Ελληνική Αρχιτεκτονική. Φανταστείτε δε πως η λέξη "Ιταλία" είναι η αρχαία ονομασία των Ελλήνων της σημερινής Νότιας Ιταλίας. Μεγαλυτέρα καπηλεία του Ελληνικού Πολιτισμού απο τον όρο "Ρωμαϊκό" δεν έχει συμβεί στην Ιστορία(Αλλά μήπως και αργότερα, ο μέγας Σινάν ήταν Τούρκος
.
Η Ρωμαϊκή Βασιλική είναι άμεσος "κλώνος" των διαφόρων ορθογώνιων ελληνικών αρχιτεκτονικών σχημάτων και δη του περιπτέρου Αρχαίου Ελληνικού Ναού. Με μια διαφορά: εξυπηρετούσαν διαφορετικές λειτουργικές χρήσεις. Ο Ελληνικός Ναός το Ιερό Άγαλμα της θεότητος και όχι την ίδια την εσωτερική τελετουργία, ενώ η Βασιλική των Ρωμαϊκών χρόνων (και όχι η Ρωμαϊκή Βασιλική), η οποία φέρει ελληνική και όχι λατινική ονομασία, τις δημόσιες εκδηλώσεις ή την αυτοκρατορική θεοποίηση. Οπότε είχαν διαφορετική διαρρύθμιση εσωτερικά, αλλά και εξωτερικά(περίστωα ή εκτεταμένα αίθρια).
Δεν υπάρχει καμία Βυζαντινή Τέχνη η οποία να μην συνεχίζει παλαιότερες ελληνικές μορφές Τέχνης.
Ανέφερα την ιδιότητά μου, αν είναι δυνατόν σε χώρο εκκλησιαστικού κλίματος και εισέπραξα ειρωνείες. Και αν την ανέφερα, το έκανα για να τονίσω πως έχω συνολική εικόνα των παραδόσεων - ορθοδόξων τεχνών και το κατά πόσο της τήρησε.
Όπως αναπτύσσεται ρητορικά σχήματα περί ανωνυμίας, έτσι και σεις να μην βγάζετε συμπεράσματα για το τί κατάρτιση έχω η δεν έχω. Και φυσικά είμαι και Ιεροψάλτης.
Αρέσει δεν αρέσει η γνώμη μου δεν μου αρέσει το επίπεδο ψαλτικής των μητροπολιτικών ναών κατα κανόνα και σίγουρα βρίσκω λίγο το σημερινό Πατριαρχικό επίπεδο. Συγνώμη αν αγγίζω άβατα και διαταράσσω εντυπώσεις.
Μου λέτε πως "Τὸ νὰ κατηγορεῖτε γιὰ ἔλλειψη παιδείας τὸν ἑλληνισμὸ ἑλλαδικὸ καὶ μὴ τοῦ 19ου αἰ.-20ου αἰ. εἶναι τὸ λιγότερο ἀμετροέπεια". Αν δοθεί ευκαιρία για μια τέτοια συζήτηση μπορείτε να καταθέσετε τις απόψεις σας. Όχι να απαξιώνετε αυτή του συνομιλητή. Το βρίσκω τουλάχιστον αγενές και έλλειψη επιχειρημάτων προς δημιουργία εντυπώσεων.
Ξέρω πολύ καλά το πὼς εισήχθη ὁ νεοκλασικισμὸς. Αυτό δεν με κάνει να μην θαυμάζω τις ελληνικές γραμμές του, ούτε να μην προσδίδω τιμή σε μεγάλο αριθμό φιλελλήνων που προσέφεραν στον Ελληνικό Πολιτισμό.
Το εάν πρέπει η όχι να ενημερωθώ ή είμαι ενημερωμένος αφήστε το καλύτερα να το γνωρίζω καλύτερα από εσάς. Επιχειρήματα εάν έχετε καταθέστε τα. Οι προσωπικές υποδείξεις δεν έχουν θέση εδώ.
"Όψιμος κριτής αφ΄ υψηλοῦ μιᾶς ἀνύπαρκτης καθαρότητος". Δεν μπορώ να πω είστε ευγενικότατος.... Έχετε έφεση στον πολύ καλό διάλογο.
Όσο για το σχόλιο περί Βασιλικής. Ένας ακόμα μύθος των ξένων που καπηλεύονταν οτιδήποτε ελληνικό γιατί ελάχιστα "δικά" τους, επινόησαν οι ίδιοι.
Τίποτα σχεδόν στην Ρωμαϊκή Αρχιτεκτονική δεν είναι ετερόφωτο αλλά σχεδόν τα πάντα είναι δάνεια από την Ελληνική Αρχιτεκτονική. Φανταστείτε δε πως η λέξη "Ιταλία" είναι η αρχαία ονομασία των Ελλήνων της σημερινής Νότιας Ιταλίας. Μεγαλυτέρα καπηλεία του Ελληνικού Πολιτισμού απο τον όρο "Ρωμαϊκό" δεν έχει συμβεί στην Ιστορία(Αλλά μήπως και αργότερα, ο μέγας Σινάν ήταν Τούρκος
.Η Ρωμαϊκή Βασιλική είναι άμεσος "κλώνος" των διαφόρων ορθογώνιων ελληνικών αρχιτεκτονικών σχημάτων και δη του περιπτέρου Αρχαίου Ελληνικού Ναού. Με μια διαφορά: εξυπηρετούσαν διαφορετικές λειτουργικές χρήσεις. Ο Ελληνικός Ναός το Ιερό Άγαλμα της θεότητος και όχι την ίδια την εσωτερική τελετουργία, ενώ η Βασιλική των Ρωμαϊκών χρόνων (και όχι η Ρωμαϊκή Βασιλική), η οποία φέρει ελληνική και όχι λατινική ονομασία, τις δημόσιες εκδηλώσεις ή την αυτοκρατορική θεοποίηση. Οπότε είχαν διαφορετική διαρρύθμιση εσωτερικά, αλλά και εξωτερικά(περίστωα ή εκτεταμένα αίθρια).
Δεν υπάρχει καμία Βυζαντινή Τέχνη η οποία να μην συνεχίζει παλαιότερες ελληνικές μορφές Τέχνης.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Χριστός Ανέστη, Μιχάλη! Συ εώρακας...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν μας απαντάτε όμως τι θεωρείτε εσείς σωστό παραδοσιακό ψάλσιμο αν έχετε κάτι στον νου σας, κάποιον ψάλτη, κάποια χορωδία για παράδειγμα ώστε να καταλάβουμε κι εμείς οι κοινοί θνητοί τι ακριβώς εννοείτε.
konstantinoupolitis
Μέλος
Προς Haris 1963:
Ως προς τα Λειτουργικά, μαθητής ων του Φουντούλη(μακαρία η μνήμη του), δεν έχω κανένα πρόβλημα. Πρόκειται για εξέλιξη ήδη υπαρχούσης τάξεως και όχι για εισαγωγή καινών δαιμονίων. Αλίμονο αν νομίζουμε πως η Παράδοση είναι μια μορφή εντελώς στατική. Ορθώς και εξελίχθηκαν.
Σήμερα στην Ψαλτική έχουν κυριαρχήσει οι συνθέσεις «πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου του 20ου αιώνος». Και μην νομίζετε. Και εγώ προσωπικά ότι νεότερο ψέλνω είναι συνθέσεις αυτών. Μόνο που ακριβώς επειδή το Πατριαρχείο τελεί υπό Κατοχή, φορέας ον μιας τεράστιας Ελληνικής και Αρχαίας Χριστιανικής Παραδόσεως, οφείλει να προβάλει κύρια παραδόσεις που υπήρξαν πολύ πριν τον 19ο αιώνα, ακόμα και τον 18ο αιώνα, όπου και ο Μέγας Πέτρος της Ψαλτικής μας. Μόνο που και ο Πέτρος, σημερινή βάση της Ψαλτικής μας, είναι πολύ νέος σε σχέση με την ίδια την Ψαλτική μας, έστω και αν μιλάμε για τα τέλη του 18ου αιώνος.
Μακάρι να ήταν και στην πράξη ο Πέτρος η βάση μας και δεν εννοώ τον Εσπερινό και τον Όρθρο. Η πλειοψηφία των Ιεροψαλτών στην Λειτουργία ψέλνουν τα μαθήματα των πρωτοψαλτών του 20ου αιώνος.
Σαφώς και οι παράγοντες που οδήγησαν στην σημερινή κατάσταση, υπερβαίνουν τους σκοπούς αυτού του θέματος.
Η φύση των Παλαιοχριστιανικών Ναών αλλά και αργότερα των μητροπολιτικών και η απουσία μικροφώνων, καθώς και η έκταση των ακολουθιών, παννυχίδων κ.τ.λ. επέβαλαν την χορωδιακή απόδοση, και για λόγους απαιτούμενης έντασης.
Σαφώς οι ενοριακοί ναοί, μικρότεροι σε μέγεθος και χωρίς επάρκεια αριθμού χορωδών, κινούνταν στην λογική του μονοφωνάρη. Όχι όμως οι Ναοί των πρωτοψαλτών, οι εύφημοι ναοί, οι μεγάλοι ναοί, οι μοναστηριακοί ναοί, που τόσο επηρέασαν τόσα πράγματα στην Λειτουργική μας.
Η ίδια όμως η τάξη δεν ομιλεί για Πρωτοψάλτη και Λαμπαδάριο αλλά για Α΄ και Β΄ Χορό.
Για την Εσπερία αν διαβάζατε πιο προσεκτικά θα βλέπατε ότι μίλησα για συναυλιακή δυτική φιλοσοφία και όχι για εκκλησιαστική. Η Εσπερία διατήρησε ως δάνειο πολλά αρχαιότερα ελληνικά στοιχεία στην Λειτουργία και ένα απο αυτό ήταν οι χορωδίες.
Μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνος, ζητούμενο στην Δύση ήταν η μελωδία, όχι ο λόγος, αλλά όπως και να έχει η δημιουργία νέων έργων. Κάτι που τόσα έδωσε στην Παγκόσμια Μουσική, αλλά εθνικιστικοί λόγοι οδήγησαν στο να ισοπεδώσει η Δυτική Μουσική την προβολή της υπόλοιπης παγκόσμιας μουσικής, τουλάχιστον σε λόγιο επίπεδο.
Σήμερα το ζητούμενο στις δυτικές συναυλίες δεν είναι η δημιουργία, αλλά η ακρόαση του σολίστα. Δεν πάμε να ακούσουμε το έργο, αλλά τον διεθνούς φήμης χ. Πλήρης αποπροσανατολισμός.
Οραματίζομαι διαφορετικά την απόδοση του Πατριαρχικού Αναλογίου.
Το δε θέμα της ηλικίας των πρωτοψαλτών στα μεγάλα αναλόγια αποτελεί λεπτό μεν χειρισμό αλλά και ουσιαστικές λύσεις.
Ως προς τα Λειτουργικά, μαθητής ων του Φουντούλη(μακαρία η μνήμη του), δεν έχω κανένα πρόβλημα. Πρόκειται για εξέλιξη ήδη υπαρχούσης τάξεως και όχι για εισαγωγή καινών δαιμονίων. Αλίμονο αν νομίζουμε πως η Παράδοση είναι μια μορφή εντελώς στατική. Ορθώς και εξελίχθηκαν.
Σήμερα στην Ψαλτική έχουν κυριαρχήσει οι συνθέσεις «πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου του 20ου αιώνος». Και μην νομίζετε. Και εγώ προσωπικά ότι νεότερο ψέλνω είναι συνθέσεις αυτών. Μόνο που ακριβώς επειδή το Πατριαρχείο τελεί υπό Κατοχή, φορέας ον μιας τεράστιας Ελληνικής και Αρχαίας Χριστιανικής Παραδόσεως, οφείλει να προβάλει κύρια παραδόσεις που υπήρξαν πολύ πριν τον 19ο αιώνα, ακόμα και τον 18ο αιώνα, όπου και ο Μέγας Πέτρος της Ψαλτικής μας. Μόνο που και ο Πέτρος, σημερινή βάση της Ψαλτικής μας, είναι πολύ νέος σε σχέση με την ίδια την Ψαλτική μας, έστω και αν μιλάμε για τα τέλη του 18ου αιώνος.
Μακάρι να ήταν και στην πράξη ο Πέτρος η βάση μας και δεν εννοώ τον Εσπερινό και τον Όρθρο. Η πλειοψηφία των Ιεροψαλτών στην Λειτουργία ψέλνουν τα μαθήματα των πρωτοψαλτών του 20ου αιώνος.
Σαφώς και οι παράγοντες που οδήγησαν στην σημερινή κατάσταση, υπερβαίνουν τους σκοπούς αυτού του θέματος.
Η φύση των Παλαιοχριστιανικών Ναών αλλά και αργότερα των μητροπολιτικών και η απουσία μικροφώνων, καθώς και η έκταση των ακολουθιών, παννυχίδων κ.τ.λ. επέβαλαν την χορωδιακή απόδοση, και για λόγους απαιτούμενης έντασης.
Σαφώς οι ενοριακοί ναοί, μικρότεροι σε μέγεθος και χωρίς επάρκεια αριθμού χορωδών, κινούνταν στην λογική του μονοφωνάρη. Όχι όμως οι Ναοί των πρωτοψαλτών, οι εύφημοι ναοί, οι μεγάλοι ναοί, οι μοναστηριακοί ναοί, που τόσο επηρέασαν τόσα πράγματα στην Λειτουργική μας.
Η ίδια όμως η τάξη δεν ομιλεί για Πρωτοψάλτη και Λαμπαδάριο αλλά για Α΄ και Β΄ Χορό.
Για την Εσπερία αν διαβάζατε πιο προσεκτικά θα βλέπατε ότι μίλησα για συναυλιακή δυτική φιλοσοφία και όχι για εκκλησιαστική. Η Εσπερία διατήρησε ως δάνειο πολλά αρχαιότερα ελληνικά στοιχεία στην Λειτουργία και ένα απο αυτό ήταν οι χορωδίες.
Μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνος, ζητούμενο στην Δύση ήταν η μελωδία, όχι ο λόγος, αλλά όπως και να έχει η δημιουργία νέων έργων. Κάτι που τόσα έδωσε στην Παγκόσμια Μουσική, αλλά εθνικιστικοί λόγοι οδήγησαν στο να ισοπεδώσει η Δυτική Μουσική την προβολή της υπόλοιπης παγκόσμιας μουσικής, τουλάχιστον σε λόγιο επίπεδο.
Σήμερα το ζητούμενο στις δυτικές συναυλίες δεν είναι η δημιουργία, αλλά η ακρόαση του σολίστα. Δεν πάμε να ακούσουμε το έργο, αλλά τον διεθνούς φήμης χ. Πλήρης αποπροσανατολισμός.
Οραματίζομαι διαφορετικά την απόδοση του Πατριαρχικού Αναλογίου.
Το δε θέμα της ηλικίας των πρωτοψαλτών στα μεγάλα αναλόγια αποτελεί λεπτό μεν χειρισμό αλλά και ουσιαστικές λύσεις.
Last edited:
konstantinoupolitis
Μέλος
Προς Ευάγγελο Σολδάτο:
Περιμένω από ένα Πατριαρχικό Χορό το οποίο δεν έχει και απαραίτητα μεγάλο πρόβλημα χρόνου στις Ακολουθίες, να έχει πραγματικό Χορό ως αποτέλεσμα, σε επίπεδα σχεδόν ηχογραφήσεως C.D. Φυσικά παλαιά και πολύ παλαιά μαθήματα και το δυνατόν εναλλασσόμενα, καθότι η Παράδοσή μας είναι αρχαιοτάτη και όχι μονοδιάστατη. Δεν έχω στο μυαλό μου κάποιον μέγα πρωτοψάλτη. Η φιλοσοφία μου είναι πάντα ως σύνολο και όχι σολιστική.
Φυσικά και υπάρχει ο άρχων, ο οποίος σε μεγάλο βαθμό είναι διαχειριστής του χορού, δεσπόζων μέλος του Χορού ναι αλλά υπηρετώντας το συνολικό αποτέλεσμα του Χορού και ας προβάλλεται περισσότερο αυτός.
Σαφώς και έχουμε αρχαίες ρίζες, αλλά η ίδια η Βυζαντινή Τέχνη αποτελεί συνέχεια της Αρχαίας μας Παραδόσεως.
Οι διαφωτιστές επιχειρούν να παρουσιάσουν την Βυζαντινή Τέχνη σαν κατάλυση της Αρχαίας Παραδόσεως.
Εντούτοις ο Βυζαντινός Πολιτισμός, είναι γόνος του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, σε όλες τις εκφάνσεις του, εξελισσόμενος με βάση τις νέες χριστιανικές λειτουργικές του ανάγκες, την γεωγραφική ευρύτητα την μετά τον Μέγα Αλέξανδρο και την Ρωμαϊκή Κατοχή, και τον ρου των αιώνων και της Ιστορίας.
Διάβασα με προσοχή τις μουσικές σας παρατηρήσεις, σε άλλες περιπτώσεις συμφωνώ σε άλλες όχι.
Δεν αποτελεί το άρθρο μου μειωτικό της παιδείας των Πατριαρχικών Ψαλτών, μη γένοιτο. Έγραψα επαρκώς τις ενστάσεις. Ούτε θα μπω στην λογική της διαμάχης Πατριαρχικών - Σιμωνοκαρικών κ.τ.λ. Ξεφεύγει παντελώς των σκοπών της παρούσης, σέβομαι αμφότερους, δεν ανήκω σε κανέναν από αυτούς, παρά στον εαυτό και την οικογένεια μου, ελπίζω και στο Χριστό.
Σαφώς και επικροτώ όμως την δημοσίευση παλαιοτέρων μαθημάτων, τα οποία βέβαια είναι αυθεντικότερα, είναι ζητούμενο όμως αν μεταφέρονται ή όχι σωστά στη νέα γραφή. Προσωπικά ψέλνω συχνά τέτοια παλαιά μαθήματα όταν είναι διαθέσιμα. Άλλα μου άρεσαν εκπληκτικά, άλλα τα βρήκα κουραστικά. Επίσης δεν θα κατηγορήσω την χειρόγραφη αναβίωση. Κάποιοι γράφουν ευανάγνωστα, κάποια χειρόγραφα απλά δεν διαβάζονται πάνω στα αναλόγια, δυσανάγνωστα όντα, σαφώς και προτιμώ να τα βλέπω σε κειμενογράφο, σαφώς και έχω την επιφύλαξη του πόσο η μεταφορά τους τα αποδίδει σωστά.
Λοιπόν άλλη ποιότητα περιμένω από τον Πατριαρχικό Χορό αλλά και από τους κατά τόπους μητροπολιτικούς. Σχεδόν όπου βλέπω Αρχιερατική Λειτουργία, ακούω κουρασμένες αποδόσεις ηλικιωμένων μεγάλων ονομάτων, των οποίων οι συνοδοί, ειδικά και με τηλεοπτική κάλυψη, αποτελούν ντεκόρ του συνόλου. Και έμβλημα πάντα το καπελάκι. Θυμάμαι τον Πατριάρχη να λέει τον μόνιμο ελληνικό γκαϊλέ: Όλοι οι πρωτοψάλτες μέσω μητροπολιτών μας ζητούνε οφφίκιο.
Περιμένω από ένα Πατριαρχικό Χορό το οποίο δεν έχει και απαραίτητα μεγάλο πρόβλημα χρόνου στις Ακολουθίες, να έχει πραγματικό Χορό ως αποτέλεσμα, σε επίπεδα σχεδόν ηχογραφήσεως C.D. Φυσικά παλαιά και πολύ παλαιά μαθήματα και το δυνατόν εναλλασσόμενα, καθότι η Παράδοσή μας είναι αρχαιοτάτη και όχι μονοδιάστατη. Δεν έχω στο μυαλό μου κάποιον μέγα πρωτοψάλτη. Η φιλοσοφία μου είναι πάντα ως σύνολο και όχι σολιστική.
Φυσικά και υπάρχει ο άρχων, ο οποίος σε μεγάλο βαθμό είναι διαχειριστής του χορού, δεσπόζων μέλος του Χορού ναι αλλά υπηρετώντας το συνολικό αποτέλεσμα του Χορού και ας προβάλλεται περισσότερο αυτός.
Σαφώς και έχουμε αρχαίες ρίζες, αλλά η ίδια η Βυζαντινή Τέχνη αποτελεί συνέχεια της Αρχαίας μας Παραδόσεως.
Οι διαφωτιστές επιχειρούν να παρουσιάσουν την Βυζαντινή Τέχνη σαν κατάλυση της Αρχαίας Παραδόσεως.
Εντούτοις ο Βυζαντινός Πολιτισμός, είναι γόνος του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, σε όλες τις εκφάνσεις του, εξελισσόμενος με βάση τις νέες χριστιανικές λειτουργικές του ανάγκες, την γεωγραφική ευρύτητα την μετά τον Μέγα Αλέξανδρο και την Ρωμαϊκή Κατοχή, και τον ρου των αιώνων και της Ιστορίας.
Διάβασα με προσοχή τις μουσικές σας παρατηρήσεις, σε άλλες περιπτώσεις συμφωνώ σε άλλες όχι.
Δεν αποτελεί το άρθρο μου μειωτικό της παιδείας των Πατριαρχικών Ψαλτών, μη γένοιτο. Έγραψα επαρκώς τις ενστάσεις. Ούτε θα μπω στην λογική της διαμάχης Πατριαρχικών - Σιμωνοκαρικών κ.τ.λ. Ξεφεύγει παντελώς των σκοπών της παρούσης, σέβομαι αμφότερους, δεν ανήκω σε κανέναν από αυτούς, παρά στον εαυτό και την οικογένεια μου, ελπίζω και στο Χριστό.
Σαφώς και επικροτώ όμως την δημοσίευση παλαιοτέρων μαθημάτων, τα οποία βέβαια είναι αυθεντικότερα, είναι ζητούμενο όμως αν μεταφέρονται ή όχι σωστά στη νέα γραφή. Προσωπικά ψέλνω συχνά τέτοια παλαιά μαθήματα όταν είναι διαθέσιμα. Άλλα μου άρεσαν εκπληκτικά, άλλα τα βρήκα κουραστικά. Επίσης δεν θα κατηγορήσω την χειρόγραφη αναβίωση. Κάποιοι γράφουν ευανάγνωστα, κάποια χειρόγραφα απλά δεν διαβάζονται πάνω στα αναλόγια, δυσανάγνωστα όντα, σαφώς και προτιμώ να τα βλέπω σε κειμενογράφο, σαφώς και έχω την επιφύλαξη του πόσο η μεταφορά τους τα αποδίδει σωστά.
Λοιπόν άλλη ποιότητα περιμένω από τον Πατριαρχικό Χορό αλλά και από τους κατά τόπους μητροπολιτικούς. Σχεδόν όπου βλέπω Αρχιερατική Λειτουργία, ακούω κουρασμένες αποδόσεις ηλικιωμένων μεγάλων ονομάτων, των οποίων οι συνοδοί, ειδικά και με τηλεοπτική κάλυψη, αποτελούν ντεκόρ του συνόλου. Και έμβλημα πάντα το καπελάκι. Θυμάμαι τον Πατριάρχη να λέει τον μόνιμο ελληνικό γκαϊλέ: Όλοι οι πρωτοψάλτες μέσω μητροπολιτών μας ζητούνε οφφίκιο.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αληθώς ανέστη! Τον είδαμε, αλλά κρατάει κεράκι κι όχι λαμπάδα, νομίζω...
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Σωστή η επισήμανση....!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Μα Πέτρο ψάλλουν ακόμα στο Πατριαρχείο. Του Πρίγγου η Μεγάλη Εβδομάδα είναι πάνω ακριβώς στον Πέτρο, το Αναστασιματάριο το ίδιο, τα αργά ιδιόμελα πάνω στον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη. Χερουβικά κοινωνικά πάνω στον Πέτρο είναι χτισμένα. Με την λογική σας κι ο Πέτρος τότε θα έπρεπε να ψάλλει Νικηφόρο Ηθικό... αν και μάλλον αυτό εννοείτε...!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Το θέμα μας είναι το Πατριαρχείο και το κάτα πόσο τηρεί τις παραδόσεις όπως φημίζεται.
Ανέφερα την ιδιότητά μου, αν είναι δυνατόν σε χώρο εκκλησιαστικού κλίματος και εισέπραξα ειρωνείες. Και αν την ανέφερα, το έκανα για να τονίσω πως έχω συνολική εικόνα των παραδόσεων - ορθοδόξων τεχνών και το κατά πόσο της τήρησε.
Όπως αναπτύσσεται ρητορικά σχήματα περί ανωνυμίας, έτσι και σεις να μην βγάζετε συμπεράσματα για το τί κατάρτιση έχω η δεν έχω. Και φυσικά είμαι και Ιεροψάλτης.
Αρέσει δεν αρέσει η γνώμη μου δεν μου αρέσει το επίπεδο ψαλτικής των μητροπολιτικών ναών κατα κανόνα και σίγουρα βρίσκω λίγο το σημερινό Πατριαρχικό επίπεδο. Συγνώμη αν αγγίζω άβατα και διαταράσσω εντυπώσεις.
Μου λέτε πως "Τὸ νὰ κατηγορεῖτε γιὰ ἔλλειψη παιδείας τὸν ἑλληνισμὸ ἑλλαδικὸ καὶ μὴ τοῦ 19ου αἰ.-20ου αἰ. εἶναι τὸ λιγότερο ἀμετροέπεια". Αν δοθεί ευκαιρία για μια τέτοια συζήτηση μπορείτε να καταθέσετε τις απόψεις σας. Όχι να απαξιώνετε αυτή του συνομιλητή. Το βρίσκω τουλάχιστον αγενές και έλλειψη επιχειρημάτων προς δημιουργία εντυπώσεων.
Ξέρω πολύ καλά το πὼς εισήχθη ὁ νεοκλασικισμὸς. Αυτό δεν με κάνει να μην θαυμάζω τις ελληνικές γραμμές του, ούτε να μην προσδίδω τιμή σε μεγάλο αριθμό φιλελλήνων που προσέφεραν στον Ελληνικό Πολιτισμό.
Το εάν πρέπει η όχι να ενημερωθώ ή είμαι ενημερωμένος αφήστε το καλύτερα να το γνωρίζω καλύτερα από εσάς. Επιχειρήματα εάν έχετε καταθέστε τα. Οι προσωπικές υποδείξεις δεν έχουν θέση εδώ.
"Όψιμος κριτής αφ΄ υψηλοῦ μιᾶς ἀνύπαρκτης καθαρότητος". Δεν μπορώ να πω είστε ευγενικότατος.... Έχετε έφεση στον πολύ καλό διάλογο.
Όσο για το σχόλιο περί Βασιλικής. Ένας ακόμα μύθος των ξένων που καπηλεύονταν οτιδήποτε ελληνικό γιατί ελάχιστα "δικά" τους, επινόησαν οι ίδιοι.
Τίποτα σχεδόν στην Ρωμαϊκή Αρχιτεκτονική δεν είναι ετερόφωτο αλλά σχεδόν τα πάντα είναι δάνεια από την Ελληνική Αρχιτεκτονική. Φανταστείτε δε πως η λέξη "Ιταλία" είναι η αρχαία ονομασία των Ελλήνων της σημερινής Νότιας Ιταλίας. Μεγαλυτέρα καπηλεία του Ελληνικού Πολιτισμού απο τον όρο "Ρωμαϊκό" δεν έχει συμβεί στην Ιστορία(Αλλά μήπως και αργότερα, ο μέγας Σινάν ήταν Τούρκος
Η Ρωμαϊκή Βασιλική είναι άμεσος "κλώνος" των διαφόρων ορθογώνιων ελληνικών αρχιτεκτονικών σχημάτων και δη του περιπτέρου Αρχαίου Ελληνικού Ναού. Με μια διαφορά: εξυπηρετούσαν διαφορετικές λειτουργικές χρήσεις. Ο Ελληνικός Ναός το Ιερό Άγαλμα της θεότητος και όχι την ίδια την εσωτερική τελετουργία, ενώ η Βασιλική των Ρωμαϊκών χρόνων (και όχι η Ρωμαϊκή Βασιλική), η οποία φέρει ελληνική και όχι λατινική ονομασία, τις δημόσιες εκδηλώσεις ή την αυτοκρατορική θεοποίηση. Οπότε είχαν διαφορετική διαρρύθμιση εσωτερικά, αλλά και εξωτερικά(περίστωα ή εκτεταμένα αίθρια).
Δεν υπάρχει καμία Βυζαντινή Τέχνη η οποία να μην συνεχίζει παλαιότερες ελληνικές μορφές Τέχνης.
OK. Δὲν ἀπαιτεῖται καμία συγγνώμη. Φορουμ εἴμαστε ...
Τὸ Πατριαρχεῖο δὲν «φημίζεται», κρατεῖ παραδόσεις. Ἄν δὲν θεωρεῖτε τὴν ψαλτική του παραδοσιακή, τότε νομίζω πὼς δὲν ὑπάρχει ἄλλη πηγὴ γιὰ ἐσᾶς.
Ἐπίσης γιατὶ ἀκριβῶς ἡ ψαλτικὴ ὀφείλει νὰ ἐπιστρέψει στὰ μέλη πολὺ προ τοῦ Πέτρου, ἀδυνατῶ νὰ τὸ κατανοήσω. Εἰδικὰ ὅταν δὲν ὑπάρχει σαφὴς εἰκόνα γιὰ τὰ μέλη αὐτὰ. Καὶ ποὺ σταματᾶ ἡ ἐπιστροφὴ; Στὸν 14ο, στὸν 13, στὸν 12ο, στὸν... 5ο αἰ., στὸν ... 1ο αἰ.; Ποῦ βολεύει;
Τὠρα ἄν ὀ ρυθμὸς τῆς βασιλικῆς κατάγεται ἀπὸ τὸ μέγαρο στὸ Λευκαντὶ τῆς Εὔβοιας καὶ ἄν τελικὰ οἱ πυραμίδες τοῦ Λιγουριοῦ ἐνέπνευσαν τὶς ἀιγυπτιακὲς πυραμίδες, τὶ νὰ σᾶς πῶ, στήκετε καὶ κρατεῖτε τὴν ... ἄποψή σας.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Εδώ εκδηλώνετε ενδιαφέρον για την εργασία της χορωδίας των Βατοπεδινών και διορθώνετε "συγνώμη Πέτρο Εφέσιο ήθελα να πω..."
Μα του Εφεσίου ΕΙΝΑΙ του Πέτρου του Λαμπαδαρίου, ο Εφέσιος την μεταφορά έχει κάνει στην νέα γραφή το λέει και στο εξώφυλλο...
Αυτοί δηλαδή ψάλλουν κατά την γνώμη σας καλύτερα τον Πέτρο επειδή έχουν το κείμενο του Εφεσίου μπροστά τους; ενώ οι άλλοι που τα λένε απ' έξω ή έχουν τον Πρίγγο (πιο σωστά εκδοχή Πρίγγου του Αναστασιματασίου του Πέτρου) είναι νεοτεριστές;
Μα του Εφεσίου ΕΙΝΑΙ του Πέτρου του Λαμπαδαρίου, ο Εφέσιος την μεταφορά έχει κάνει στην νέα γραφή το λέει και στο εξώφυλλο...
Αυτοί δηλαδή ψάλλουν κατά την γνώμη σας καλύτερα τον Πέτρο επειδή έχουν το κείμενο του Εφεσίου μπροστά τους; ενώ οι άλλοι που τα λένε απ' έξω ή έχουν τον Πρίγγο (πιο σωστά εκδοχή Πρίγγου του Αναστασιματασίου του Πέτρου) είναι νεοτεριστές;
Pappous43
Παλαιό Μέλος
Συνάδελφοι,
Πατέρες, ἀδελφοί καί τεκνία, ἔλεος!
Ἀκόμη ψάλλομεν τό
"....καί ἀλλήλους περιπτυξώμεθα...
Εἴπωμεν...καί τοῖς μισοῦσιν ἡμᾶς,
Συγχωρήσωμεν πάντα τῇ Ἀναστάσει...."
Ἀκόμη ἠχοῦν γύρω μας οἱ ἤχοι τοῦ Πάσχα καί ἐπιστρέφομεν εἰς τάς εἰρωνίας!
Τιμᾶ καί ἀνυψώνει τό φόρουμ ;;;;
Δέν ἔχω προσωπικήν σχέσιν μέ τούς δύο ἀνωτέρω οὔτε καί μέ τόν τρίτον κατωτέρω,
διότι μοῦ εἶναι παντελῶς ἄγνωστοι, ἀνώνυμοι.
Καλῶς κάμουν βεβαίως καί παραμένουν ἀνώνυμοι διότι προφανῶς ἔχουν σοβαρόν
προσωπικόν λόγον καί ἐν πάσῃ περιπτώσει προβλέπεται ὑπό τοῦ φόρουμ.
Τό πρόβλημα εἶναι (νομίζω) ἀλλοῦ:
Ὁ μέν ἐπώνυμος (ὡς ὁ γράφων καί πάρα πολλοί ἄλλοι στό φόρουμ) ἐάν γράψῃ
κάτι λανθασμένον, αἱρετικόν, σχεδόν-ὑβριστικόν, εἰρωνικόν κτλ θά εἶναι δακτυλοδεικνύμενος!
Ὁ δέ ἀνώνυμος ἔχει τήν δυνατότητα (ὅταν θέλῃ) νά εἰρωνευθῇ, νά ὑβρίσῃ (μετά μαεστρίας
ὥστε νά νά εἶναι ἐντός τοῦ νόμου τῆς Αὐστραλίας καί τοῦ κανονισμοῦ τοῦ φόρουμ)
νά ὑποστηρίξῃ (μέ τό γάντι ἤ ἀλλοιῶς) κουλτουριάρικα, παπικά, συγκρητιστικά καί
ἄλλα πράγματα καί ταῦτα πάντα "ἀτιμωρητί, μεταφορικῶς βεβαίως".
Καί ὅταν κάνῃ τήν δουλειά του ἤ βαρεθῇ ἤ ἐκτεθῇ ἅπλῶς ἐξαφανίζεται ἀπό τό φόρουμ
ἤ ἐμφανίζεται μέ νέον ψευδώνυμον καί μάλιστα κατανυκτικώτερον τοῦ προηγουμένου!
Θά ἤθελα νά προτείνω ὅτι οἱ κύριοι ἀνώνυμοι:
ἔχουν κατά μείζονα λόγον τήν ὑποχρέωσιν, βεβαίως οὐχί νομικήν,
ἀλλά χριστιανικήν, συναδελφικήν, εὐγενικήν καί φιλοτιμικήν
νά εἶναι ἔτι φιλικώτεροι/προσεκτικώτεροι/δικαιώτεροι τῶν ἐπωνύμων μελῶν εἰς τά μηνύματά των.
Ἄς εἶναι αύτὀ τό κόστος διά τά πλεονεκτήματα τῆς άνωνυμίας των.
Εἶναι γνωστόν τοῖς πᾶσιν ὅτι μέ γενικότητες, ἄνευ στοιχείων καί κατόπιν σιωπήν
μπορεῖ καποιος νά προσπαθήσῃ νά γελοιοποιήσῃ τά εὐγενέστερα πράγματα.
Τά ψευδώνυμα ἔχουν καί αὐτά τόν ρόλον των. Προϊδεάζουν κατά διαφόρους τρόπους
θετικούς, ἀρνητικούς, σοβαρούς, γελοίους, κτλ, καί συμβάλλουν εἰς τό συνιστάμενον
ἐπίπεδον τοῦ φόρουμ, φαντασθῆτε δύο ἀκραῖα παραδείγματα, π.χ.
"Ὁ ταλαίπωρος ψάλτης" ἐν ἀντιθέσει πρός τό "Ὁ λυσσασμένος σκύλος"
Καί τελειώνω μέ ἕνα θετικόν σχόλιον.
Μοῦ ἔχει κάμει μεγάλην ἐντύπωσιν τό ἀνώνυμον μέλος EIRYK EMNOSHELE
διότι πάντοτε γράφει μέ χριστιανικήν ἀγάπην, δέν εἰρωνεύεται, δέν δημιουργεῖ
προστριβάς, εἶναι ἀπόλαυσις νά ἐπικοινωνῇ κανείς μαζί του.
Καί κατά σύμπτωσιν(?) ἔχει καί ἕν ἐκ τῶν καταλληλωτέρων ψευδωνύμων
ἀντεστραμμένων, ἤτοι ΕΛΕΗΣΟΝΜΕ ΚΥΡΙΕ.
Αὐτό θυμίζει τόν γέροντα πού προσηύχετο "ἀνάποδα" λέγων: "Μή μέ ἐλεήσης Θεέ μου"
ἐπειδή ἐθεώρει τόν ἑαυτόν του λίαν ἁμαρτωλόν.
"....καί ἀλλήλους περιπτυξώμεθα...
Εἴπωμεν...καί τοῖς μισοῦσιν ἡμᾶς,
Συγχωρήσωμεν πάντα τῇ Ἀναστάσει...."
Last edited: