ΚΕ ύφεση στον Πλάγιο του Δευτέρου

[Dimitri]

Παλαιότερα είχα φτιάξει μία σελίδα στο Αναλόγιον με παραδείγματα ύφεσης στο ΚΕ του Πλαγίου Δευτέρου.

Παρατήρησα οτι και ο Στανίτσας κάνει το ΚΕ ύφεση στη λέξη "έρως της αμαρτίας" (8' 16'') στην ιστορική ηχογράφηση της Κασσιανής του '50 στο Πατριαρχείο που ανέβασε ο JohnSteff.

Και ο δ. Διονύσης Φιρφιρής το κάνει κάπου.

Ίσως τελικά να μήν είναι και τόσο εξω-παραδοσιακό. (

 

[andreas]

Παλαιότερα είχα φτιάξει μία σελίδα στο Αναλόγιον με παραδείγματα ύφεσης στο ΚΕ του Πλαγίου Δευτέρου.

Παρατήρησα οτι και ο Στανίτσας κάνει το ΚΕ ύφεση στη λέξη "έρως της αμαρτίας" (8' 16'') στην ιστορική ηχογράφηση της Κασσιανής του '50 στο Πατριαρχείο που ανέβασε ο JohnSteff.

Και ο δ. Διονύσης Φιρφιρής το κάνει κάπου.

Ίσως τελικά να μήν είναι και τόσο εξω-παραδοσιακό. (

Καλημέρα σε όλους!

Δεν γνωρίζω αν αυτό είναι εξω-παραδοσιακό, σίγουρα πάντως είναι ξενο-θεωρητικό!!!
Στόν πλάγιο του Δευτέρου ήχο το Διάστημα Δι-Κε είναι ο μείζων διαζευκτικός τόνος των τετραχόρδων Πα-Δι και Κε-Πα . Επ' αυτού δεν πιστεύω να υπάρχει κάποια αμφιβολία .
Ίσως κάποιοι να μπερδεύουν λοιπόν τον Πλάγιο του Δευτέρου χρωματικό με τον Πλάγιο του Δευτέρου διατονικό, τουτέστιν τον Λέγετο, οπού εκει ο Κέ δέχεται μικρή ύφεση με σκοπό το διάστημα Κε-Ζω να γίνει ΄μείζων Διαζευκτικός των τετραχόρδων Βου-ΚΕ (ύφεση) και Ζω-Βου. Καλό θα ήταν όμως να μην συγχέουμε αυτα τα δύο, δίοτι στην πρώτη περίπτωση έχουμε σκληρό χρώμα , ενώ στην δεύτερη μαλακό διάτονο.

 

[Hristakis]

Σίγουρα είναι "ξενο-θεωρητικό" αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ύπαρξή του στην μουσική πράξη...άλλη η ύφεση του ΚΕ λεγέτου εδώ μιλάμε για το χρώμα...στην παραδοσιακή μας μουσική συμβαίνει αρκετές φορές καθώς και σε πρώϊμα ρεμπέτικα...κλασικό παράδειγμα παραδοσιακής μελωδίας το "καράβι καραβάκι" από την περιοχή της Προποντίδος...φυσικά υπάρχει και το ενδεχόμενο να είναι μεταγενέστερη αλλίωση αυτή η ύφεση στο συγκεκριμένο τραγούδι(ας μην ξεχνάμε ότι το παραδοσιακό "τζιβαέρι" από α' ήχος που ήταν στα Δωδεκάννησα κατήντησε σήμερα να τραγουδιέται-ακόμα και από ψάλτες δυστυχώς-σε ήχο..με τον ΒΟΥ μόνιμη ύφεση(κάτι σαν φρύγιο)...δεν γνωρίζω αν και η συγκεκριμένη ύφεση "μπήκε" μετά...πάντως δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι μπορούν να υπάρξουν και υφέσεις που δεν ανήκουν στις έλξεις...πήρα κόκκινη κάρτα η όχι ακόμα?

 

[kaelthas]

Ίσως κάποιοι να μπερδεύουν λοιπόν τον Πλάγιο του Δευτέρου χρωματικό με τον Πλάγιο του Δευτέρου διατονικό, τουτέστιν τον Λέγετο, οπού εκει ο Κέ δέχεται μικρή ύφεση με σκοπό το διάστημα Κε-Ζω να γίνει ΄μείζων Διαζευκτικός των τετραχόρδων Βου-ΚΕ (ύφεση) και Ζω-Βου.

Ο λεγετος αλλιως δεν λέγεται "Δευτερος διατονικός" γιατί Πλάγιος του Δευτέρου διατονικός;;;
Ή μηπως κάνω λάθος;

 

[Magdalene]

Ο λεγετος αλλιως δεν λέγεται "Δευτερος διατονικός" γιατί Πλάγιος του Δευτέρου διατονικός;;;
Ή μηπως κάνω λάθος;

Αν και είμαστε εκτός θέματος, απαντώ στην ερώτηση.
Ο κύριος Δεύτερος διατονικός έχει αρχική βάση στον άνω Ζω (δύο φωνές πάνω από το δι=βάση παραγωγής).Επτά φωνές κάτω,στην αντιφωνία, στον κάτω Ζω έχουμε Δεύτερο διατονικό αντίφωνο (βαρύ διατονικό).
Ο Δεύτερος Διατονικός εκ της φυσικής του βάσης (άνω Ζω) σχηματίζει τον πλάγιό του στο φθόγγο Βου (πλ.του Β' διατονικό ή Λέγετο).

 

[evangelos]

Αν και είμαστε εκτός θέματος, απαντώ στην ερώτηση.
Ο κύριος Δεύτερος διατονικός έχει αρχική βάση στον άνω Ζω (δύο φωνές πάνω από το δι=βάση παραγωγής).Επτά φωνές κάτω,στην αντιφωνία, στον κάτω Ζω έχουμε Δεύτερο διατονικό αντίφωνο (βαρύ διατονικό).
Ο Δεύτερος Διατονικός εκ της φυσικής του βάσης (άνω Ζω) σχηματίζει τον πλάγιό του στο φθόγγο Βου (πλ.του Β' διατονικό ή Λέγετο).

Και από τον βου αυτόν κατεβαίνοντας άλλες δύο φωνές βρίσκουμε πλάγιο του τετάρτου και ανεβαίνοντας δύο φωνές από την θέση του πλ δ βρίσκουμε στον Βου ήχο κύριο δεύτερο. Ανεβαίνοντας δηλαδή βρίσκουμε ήχους κυρίους και κατεβαίνοντας ήχους πλαγίους. Άρα ο ήχος που θεμελιώνεται στον φθόγγο βου μπορεί να είναι είτε δεύτερος ή πλάγιος του δευτέρου αναλόγως πως τον θεωρούμε. Ως αφορά την ύφεση του Κε είναι μια ειδική χρόα της σκληρής χρωματικής κλίμακας του πλαγίου του δευτέρου ήχου την οποία συχνά συναντούμε στην ψαλτική και στα τραγούδια.

 

[Τσακιτζής]

Παλαιότερα είχα φτιάξει μία σελίδα στο Αναλόγιον με παραδείγματα ύφεσης στο ΚΕ του Πλαγίου Δευτέρου.

Παρατήρησα οτι και ο Στανίτσας κάνει το ΚΕ ύφεση στη λέξη "έρως της αμαρτίας" (8' 16'') στην ιστορική ηχογράφηση της Κασσιανής του '50 στο Πατριαρχείο που ανέβασε ο JohnSteff.

Και ο δ. Διονύσης Φιρφιρής το κάνει κάπου.

Ίσως τελικά να μήν είναι και τόσο εξω-παραδοσιακό. (

Κατ' αρχήν ο ΔΙ - ΚΕ του Πλ. Β΄. Ήχου, είναι Διαζευκτικός Τόνος, και ο Διαζευκτικός Τόνος είναι ΠΑΝΤΑ σε όλες τις Κλίμακες Μείζων και δεν παίρνει αλλοιώσεις.
Οι Ψάλτες της Πόλης όμως, ίσως επιρεασμένοι από ανάλογα Μακάμια , τον εκτελούν με Ύφεση. Σε συζήτηση σχετική που είχα κάνει με τα δύο τέρατα της Βυζαντινής γνώσης, Τον Θεόδωρο Χατζηθεοδώρου και τον Νίκο τον Σαλτάρη, μου είχαν πεί ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ, ότι παρ' ότι ανιβαίνει τον κανόνα, εν τούτοις επειδή έχει ωραίο άκουσμα, μπορεί να γίνει σε σπάνιες περιπτώσεις, που ίσως να το ζητάει και το ίδιο το Μέλος. Αυτό ακριβώς, μου το είχε βεβαιώσει και ο Μεγάλος Στανίτσας.

 

[π. Χρήστος Μουσελίμης]

Ναι αλλά όταν δεσπόζει ο Κε στον πλ. του β΄ χρωματικό δεν κάνουμε μία μικρη έλξη του ΔΙ προς τον ΚΕ. Εκεί δεν ισχύει ο κανόνας της "αμετακινησίας" (ας μου επιτραπεί ο όρος) των άκρων του διαζευκτικού τόνου. Ή μήπως κι εκεί δεν κάνουμε έλξη;

 

[petrosgrc]

Δε νομίζω ότι αντιβαίνει κάποιον κανόνα αυτό Χρήστο. Άλλωστε και στον πλ. δ΄ ο γα έλκεται από τον δι, έτσι και στον πλ. β΄ ο δι έλκεται από τον κε.

 

[π. Χρήστος Μουσελίμης]

Δε νομίζω ότι αντιβαίνει κάποιον κανόνα αυτό Χρήστο. Άλλωστε και στον πλ. δ΄ ο γα έλκεται από τον δι, έτσι και στον πλ. β΄ ο δι έλκεται από τον κε.

Δεν διαφωνώ αλλά γράφτηκε ότι οι τα άκρα του διαζευκτικού δεν υφίστανται αλλοιώσεις. Γι' αυτο το ανέφερα να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.

 

[Hristakis]

Ας μην ξεχνάμε ότι σε κάποια μέλη του πλ.β' δεσπόζουν οι ΠΑ - ΓΑ - ΚΕ και σε κάποια άλλα ΠΑ - ΔΙ κτλ.
Όταν δεσπόζει ο ΚΕ φυσικά και δεν μπορεί να λάβει ύφεση (αντιθέτως ο ΔΙ έλκεται από τον ΚΕ)...η περίπτωση που εξετάζουμε εδώ αφορά μέλη που δεσπόζει ο ΔΙ και έτσι κάποιοι ψάλτες σε ορισμένες γραμμές κάνουν ύφεση τον ΚΕ...
πάντως δεν πρόκειται για έλξη ενταγμένη στα ιδιώματα του ήχου, αλλά για προσωπική επέμβαση κάποιων ψαλτών...

Υ.Γ.όταν βρω χρόνο θα ανεβάσω παραδείγματα...

 

[nikosthe]

Συμφωνώ με τη θεώρηση του Χριστάκη ότι το θέμα είναι ποιος φθόγγος δεσπόζει. Ως γνωστόν, στον πλ.β΄ η άκρη του βαρέως τετραχόρδου είναι ο ΔΙ. Ο ΔΙ-ΚΕ είναι διαζευκτικός τόνος και ακολουθεί το οξύ τετράχορδο με σκληρά χρωματικά διαστήματα. Το ζήτημα με την ύφεση στον ΚΕ λοιπόν προκύπτει όταν δεσπόζων φθόγγος είναι ο ΔΙ.

Από 'δω και πέρα αρχίζει η διαφωνία μου με όλους τους προλαλήσαντες: δεν πιστεύω ότι είναι ούτε "τυχαία χρόα" ούτε "χρώμα" κλπ. Δεν μπορεί μια αλλοίωση ενός φθόγγου να μην κολλάει στη θεωρία και να την ονομάζουμε "τυχαία", σα να μην μπορούμε να τη δικαιολογήσουμε. Είτε αλλαγή ήχου θα είναι, είτε έλξη, κάτι τέλος πάντων... Προσωπική επέμβαση μπορεί να είναι, το θέμα όμως είναι ότι μαρτυρείται σε κάμποσα μέλη, όπως προελέχθη και πρέπει να στηριχθεί θεωρητικά, αφού ακουστικά υπάρχει: ό,τι υπάρχει ακουστικά, πάντα εντάσσεται κάπου θεωρητικά. Η δική μου θέση είναι η εξής:

Για να δούμε τι είναι αυτή η ύφεση στον ΚΕ, χρήσιμη θα ήταν η υποθετική επέκταση του μέλους προς τα πάνω, δηλ. μέχρι τον ΖΩ ή και τον ΝΗ. Αν το κάνετε αυτό είτε με κάποιο όργανο είτε με τη φωνή, θα δείτε ότι είναι αδύνατο να μην παίξετε / ψάλετε χρωματικό τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ. Και τέτοιο τετράχορδο υπάρχει στο δεύτερο ήχο.
Πιστεύω λοιπόν ότι στον ΚΕ εισάγεται στην ουσία δεύτερος ήχος και η κλίμακα αλλάζει και γίνεται:
ΠΑ-ΔΙ= σκληρό χρωματικό τετράχορδο
ΔΙ-ΝΗ=μαλακό χρωματικό τετράχορδο
ΝΗ-ΠΑ=προσλαμβανόμενος τόνος

Τότε, γιατί δεν βάζει φθορά, θα μου πείτε. Μα ακριβώς επειδή το μέλος δεν επεκτείνεται στο δεύτερο ήχο παρά μόνο σε ένα φθόγγο, είναι πιο πρακτικό να βάλεις μια μαλακή υφεσούλα, γιατί τη φθορά πρέπει και να τη λύσεις και θα ήταν οπτικά παράδοξο να μπαίνει μια μαλακή χρωματική φθορά στον ΚΕ και μετά καπάκι μια σκληρή στον ΔΙ.
Αυτά.

Υ.Γ. Όπως ίσως θα έχετε καταλάβει, εμπόδια ανώτερα της θέλησής μου δεν μου επιτρέπουν εδώ και καιρό πιο ενεργή συμμετοχή. Θα επανέλθω όμως το πολύ σε κανα μήνα, σας πεθύμησα!

 

[Hristakis]

Μάλιστα...είναι κι αυτό μια άποψη...αλλά γιατί sony και καλά πρέπει ότι υπάρχει να το εξηγούμε? δεν υπάρχουν και "ανεξήγητα" στην πρακτική της ψαλτικής?
Δεν αποκλείω να είναι αυτό που λες Νίκο, αλλά δεν παύει να είναι μια υπόθεση...
όπως και να χει όμως το πράγμα, εννοείς την περίπτωση του makam Suri (πορεία κατά το τετράχορδο επί το οξύ) βλ.θεωρητικό Σίμ.Καρά β' τόμος σελ.141 κάτω, καθώς και στην Κυψέλη δοξαστικό Αναλήψεως "ο Κύριος ανελήφθη" στις λέξεις "άγγελοι θαυμάζουσι" & "εξεπλάγησαν"...

 

[nikosthe]

Μάλιστα...είναι κι αυτό μια άποψη...αλλά γιατί sony και καλά πρέπει ότι υπάρχει να το εξηγούμε? δεν υπάρχουν και "ανεξήγητα" στην πρακτική της ψαλτικής?
Δεν αποκλείω να είναι αυτό που λες Νίκο, αλλά δεν παύει να είναι μια υπόθεση..

Κοίτα, εμείς οι δυο τουλάχιστον, σαν ψάλτες και phili(ps) που είμαστε, φυσικά και οφείλουμε sony και καλά να το εξηγήσουμε!

Λοιπόν, σαφώς και είναι υπόθεση, όλα τα θέματα τα οποία δεν διευκρινίζει σαφώς η θεωρία είναι υποθέσεις, αλλά δε νομίζω ότι στην πρακτική της ψαλτικής υπάρχουν "ανεξήγητα": δεν είναι μια μουσική όπως η ευρωπαϊκή, που υπάρχει ελευθερία στη μουσική έκφραση κι ο κάθε συνθέτης πετάει τους φθόγγους που θέλει (που λέει ο λόγος...) για να δημιουργήσει τη σύνθεσή του: εδώ αν λες ότι συνθέτω πρώτο ήχο, αυτό σημαίνει συγκεκριμένα ιδιώματα, δεσπόζοντες φθόγγους, καταλήξεις κλπ., πράγματα άγνωστα σε έναν συνθέτη μιας σονάτας σε ρε μινόρε ας πούμε. Ό,τι "ανεξήγητο" υπάρχει, σημαίνει ότι απλά δεν έχουμε καταφέρει να το εξηγήσουμε ακόμα και όχι "τυχαίοι φθόγγοι", "τυχαία σημεία αλλοίωσης" και άλλα παρόμοια (άποψή μου βέβαια).

Ακόμα δεν ευκαίρησα να κοιτάξω τα παραδείγματα που παραθέτεις, αλλά για να ενισχύσω την υπόθεση του δευτέρου ήχου (η οποία μάλιστα πιθανόν να ενισχύεται ακόμα καλύτερα από τα δικά σου παραδείγματα), παραπέμπω κι εγώ σε ένα νεώτερο μέλος που θυμήθηκα τώρα, τη γνωστή φράση "ελέησόν με το παραπεσόντα" από το δοξαστικό της Κυριακής του Ασώτου (έτσι δεν είναι;; Από το "Ω πόσων αγαθών";; κόλλησα...) από το Τριώδιο του Στανίτσα, που έχει ΚΕ ύφεση και ανεβαίνει μέχρι τον ΖΩ και βάζει φθορά του δευτέρου ήχου.

 

[Dimitri]

Πρόσφατα ο δάσκαλός μου μου μίλησε για το μακάμι Ρουμί-χιτζάζ που είναι Πλ. Β' με ΚΕ ύφεση. Μου είπε δε χαρακτηριστικά οτι ονομάζεται έτσι γιατί το χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες (Ρωμιοί - Ρουμί). Μου έδειξε αναφορά στο μακάμι αυτό σε ογκώδες βιβλίο παλαιού Τούρκου μουσικολόγου του Karadeniz γραμμένο στα Τούρκικα από τις αρχές του 20ου αιώνα.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Πρόσφατα ο δάσκαλός μου μου μίλησε για το μακάμι Ρουμί-χιτζάζ που είναι Πλ. Β' με ΚΕ ύφεση. Μου είπε δε χαρακτηριστικά οτι ονομάζεται έτσι γιατί το χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες (Ρωμιοί - Ρουμί). Μου έδειξε αναφορά στο μακάμι αυτό σε ογκώδες βιβλίο παλαιού Τούρκου μουσικολόγου του Karadeniz γραμμένο στα Τούρκικα από τις αρχές του 20ου αιώνα.

Συγγνώμη! Αλλά πνιγόμαστε σε μια κουταλιά Η2Ο
Στον πλ. του Β' ήχο, δεσπόζοντες φθόγγοι είναι τόσον ο Δι όσον και ο Κε. Μπλέκουμε διαζευκτικό τόνο που τάχα δεν αλλοιώνεται κλπ. Το θέμα είναι καθαρά αισθητικό. Στο Δόξα του εσπερινού της Τυρινής στο Μουσικό Τριώδιο του Θρ. ΣΤ. στο σημείο "θρηνών ωδύρετο" θέτει φθορά β' ήχου στον Δι για να τονίσει τον οδυρμό (λυγμό) με το αυξημένο διάστημα Ζω'-Κε ύφεση.(Μελοποιΐα -ή και απόδοση- κατ' έννοιαν).
Στη τελική κατάληξη τον παραπεσόντα προφανώς κατόπιν ωρίμου σκέψεως δεν αλλοιώνει τον Κε.
Όσο για τα σημεία της Κασσιανής "ακολασίας" εκ του Δι ως Πα, "της αμαρτίας" και "στεναγμούς της καρδίας" εκ του Πα και "φόβω εκρύβη" εκ του κάτω Δι, οι έννοιες αυτών καθ' εαυτών των λέξεων "το θέλουν" το κλαψιάρικο της υφεσούλας του Κε, που εν κατακλείδι είναι στο χέρι σου (μάλλον στο λαρύγγι σου) αν θα αλλοιώσεις τον Κε ή όχι, ενώ το σημείο "χλαμύδα κοκκίνην δεν το χρειάζεται. Ο κ. Χατζημάρκος π.χ. αλλοιώνει τα "σκεύη κεραμέως" (ως εύθραυστα) αν δεν κάνω λάθος!
Αυτά!