[Ερώτηση] Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#61
Αγαπητέ κ. Κουδουνέλη.
Δεν παρέθεσα το απόσπασμα προηγούμενης τοποθέτησης σας για να κρίνω την σωστή επισήμανσή σας ότι ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου και ότι το απήχημα πρέπει να είναι στον ΠΑ. Το παρέθεσα ως απάντηση στο όχι και τόσο ευγενικό σχόλιό σας περί του τρόπου επιχειρηματολογίας μου: απομονώσατε από το μήνυμά μου όλα τα υπόλοιπα σημεία εκτός αυτού που αναφερόμουν στη θεωρία, για να μιλάτε για μη σοβαρές τοποθετήσεις και συμπεράσματα, για χάλασμα της πιάτσας και για ανάγκη σοβαρότητας, τη στιγμή που η μόνη "σοβαρή" δική σας τοποθέτηση πάνω στο θέμα ήταν η πρόβα μιας χορωδίας, προκειμένου μάλιστα να υπερθεματίσετε σε κάτι που δεν διαφωνούμε (ότι δηλ. ο ήχος είναι πλ. α').

Αν εγώ είμαι ο περίεργος που το εξέλαβα αρνητικά και θέλατε να πείτε κάτι άλλο, συγχωρέστε με. Φρονώ όμως ότι στην περίπτωση αυτή θα έπρεπε να μου απαντήσετε όχι με τον τρόπο που κάνατε, αναγκάζοντάς με να σας απαντήσω αναλόγως, αλλά μουσικά και να μου πείτε αν κατεβαίνετε κάτω από τον ΠΑ πώς εκτελείτε το ΖΩ, με ύφεση ή χωρίς και αν με αυτό τον τρόπο θεμελιώνεται ή όχι εναρμόνιο τετράχορδο στο κάτω ΖΩ ύφεση, πράγμα που δικαιολογεί το ισοκράτημα στο ΖΩ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#62
Στους φίλους μου που υποστηρίζουν το ισοκράτημα στην τελική κατάληξη με Ζω -και που είναι η πλειοψηφία- θέλω να κάνω δύο ερωτήσεις:
α) πώς ισοκρατούν τα αντίστοιχα λειτουργικά του Ψάχου που προανέφερα
β) αυτά τα λειτουργικά είναι σε διαφορετικό ήχο από του Χατζηαθανασίου;
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#63
Αγαπητοι Φιλοι
Και σε αυτο το θεμα , οπως και σε καποια αλλα θεματα θεωρητικης φυσεως ,
δεν προκειται να υπαρξει συμφωνια . Αλλοι δεν θελουν ισοκρατημα τον Ζω ,
αλλοι τον θελουν (μεταξυ των οποιων και εγω , ετσι τα πρωτοακουσα απο τους Κωνσταντινοπολιτες , ετσι τα ειδα - πριν κυκλοφορησει το βιβλιο του Χ''Αθανασιου - σε πολυγραφημενο αντιγραφο που μου ειχε δωσει το 1968 ιερεας του Ηρακλειου - δεν ζει πια - που ηταν αποφοιτος της Χαλκης) .
Νομιζω οτι ολοι εχουν-εχουμε δικιο . Τις προσωπικες μου αποψεις τις εχω γραψει παλαιωτερα και δεν επανερχομαι . Θα καμω ομως μια γενικωτερη επισημανση , που ισχυει για ολα τα παρομοια ''προβληματα'' (πχ αν τα λειτουργικα πρεπει να λεγωνται μονο σε κλιτο ή σε διαφορους ηχους κλπ) .
Νομιζω οτι σημασια εχει το να μπορουμε να λεμε ΣΩΣΤΑ τα διαφορα μαθηματα
(παλαιωτερα ή νεωτερα) αυτα καθ' εαυτα . Το αν κανουμε ενα ισοκρατημα περισσοτερο ή λιγωτερο αρμονικο , νομιζω οτι εχει μικρωτερη σημασια .
Τελειωνω με κατι που και αυτο το εχω ξαναγραψει : Οι ενοριακοι ναοι δεν ειναι μοναστηριακοι ναοι . Δεν επεκτεινωμε (προς το παρων) σε αυτο και ο νοων νοειτω .
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#64
Αγαπητοι Φιλοι
Και σε αυτο το θεμα , οπως και σε καποια αλλα θεματα θεωρητικης φυσεως ,
δεν προκειται να υπαρξει συμφωνια . Αλλοι δεν θελουν ισοκρατημα τον Ζω ,
αλλοι τον θελουν (μεταξυ των οποιων και εγω , ετσι τα πρωτοακουσα απο τους Κωνσταντινοπολιτες , ετσι τα ειδα - πριν κυκλοφορησει το βιβλιο του Χ''Αθανασιου - σε πολυγραφημενο αντιγραφο που μου ειχε δωσει το 1968 ιερεας του Ηρακλειου - δεν ζει πια - που ηταν αποφοιτος της Χαλκης) .
Νομιζω οτι ολοι εχουν-εχουμε δικιο . Τις προσωπικες μου αποψεις τις εχω γραψει παλαιωτερα και δεν επανερχομαι . Θα καμω ομως μια γενικωτερη επισημανση , που ισχυει για ολα τα παρομοια ''προβληματα'' (πχ αν τα λειτουργικα πρεπει να λεγωνται μονο σε κλιτο ή σε διαφορους ηχους κλπ) .
Νομιζω οτι σημασια εχει το να μπορουμε να λεμε ΣΩΣΤΑ τα διαφορα μαθηματα
(παλαιωτερα ή νεωτερα) αυτα καθ' εαυτα . Το αν κανουμε ενα ισοκρατημα περισσοτερο ή λιγωτερο αρμονικο , νομιζω οτι εχει μικρωτερη σημασια .
Τελειωνω με κατι που και αυτο το εχω ξαναγραψει : Οι ενοριακοι ναοι δεν ειναι μοναστηριακοι ναοι . Δεν επεκτεινωμε (προς το παρων) σε αυτο και ο νοων νοειτω .
Νομιζω οτι σημασια εχει το να μπορουμε να λεμε ΣΩΣΤΑ τα διαφορα μαθηματα
(παλαιωτερα ή νεωτερα) αυτα καθ' εαυτα .


Αυτό ακριβώς κ. Βαγγέλη
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#65
Nίκος Θεοτοκάτος:
.....δέχονται το ΖΩ ισοκράτημα (ο κ. Μπουσδέκης έχει ιδίαν αντίληψη μάλιστα...).


κ γω νομίζω ότι το ισοκράτημα πρέπει να είναι όλο Πα.



Βέβαια, πρέπει να ομολογήσω ότι λογω κ συνήθειας, στο δουλοι κυριον, για παράδειγμα, μπορεί να βάλω και Ζω ή και Δι ακόμα. Αλλά το Πα είναι το σωστό και νομίζω -τελικα-και το καλύτερο ακουστικά.
Στην αρχή όλοι εντυπωσιαζόμαστε από τις πολλές κ αρμονικές αλλαγές. Στη συνέχεια, αυτό αρχίζει να κουράζει. Στην ουσία, το απλό, συνεχές κ στη βάση του ήχου ισοκράτημα "δένει" το μέλος, το οποίο ακούγεται πιο λιτό, μεγαλοπρεπές και κατανυκτικό. Είναι σαν μια νότα να σου υπενθυμίζει συνέχεια πού βρίσκεσαι, σαν σημείο αναφοράς...
Τέλος, να πω ότι δε μου αρέσουν καθόλου τα διπλά ισοκρατήματα!
σ' έπιασα αδιάβαστο φίλε Νίκο... Εγώ πλέον έχω συνηθίσει το Πα κ μου αρέσει. Μάλλον επηρεάστηκες απο π Φιλόθεο επειδή του κάναμε ζω (οπως κανουν κ στο όρος απ ότι μας είπε).

συμφωνώ κ με κ Βαγγέλη απολύτως εκτός του τελευταίου περί ενοριακών κ μοναστηριακών ναών
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#66
συμφωνώ κ με κ Βαγγέλη απολύτως εκτός του τελευταίου περί ενοριακών κ μοναστηριακών ναών
Γιατι Φιλε Κωστα ; Το ιδιο ειναι οι μοναστηριακοι και οι ενοριακοι ναοι ως προς το τι ψαλλεται στις διαφορες ακολουθιες ; Ακομα και σε μοναστηριακους ναους
αλλο τα μοναστηρια του Αγιου Ορους και αλλο τα υπολοιπα εκατονταδες μοναστηρια ανα την Ελλαδα (στην μεγαλη τους πλειοψηφια) .
Και να ξεκαθαρισουμε κατι : Αλλο το τι επρεπε να ψαλλεται ( ή αν προτιμας
αλλο το τι θελουμε να ψαλλεται) και αλλο το τι ψαλλεται .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#67
σ' έπιασα αδιάβαστο φίλε Νίκο... Εγώ πλέον έχω συνηθίσει το Πα κ μου αρέσει. Μάλλον επηρεάστηκες απο π Φιλόθεο επειδή του κάναμε ζω (οπως κανουν κ στο όρος απ ότι μας είπε).
Αυτό ακριβώς εννοούσα, αλλά άφησα να το γράψεις εσύ... Τελικά οι αυθεντικοί εκφραστές της παράδοσης δεν κολλάνε σε τέτοια, όπως είδαμε.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#68
Αγαπητοι Φιλοι
Και σε αυτο το θεμα , οπως και σε καποια αλλα θεματα θεωρητικης φυσεως ,
δεν προκειται να υπαρξει συμφωνια . Αλλοι δεν θελουν ισοκρατημα τον Ζω ,
αλλοι τον θελουν.....Νομιζω οτι ολοι εχουν-εχουμε δικιο . ...Νομιζω οτι σημασια εχει το να μπορουμε να λεμε ΣΩΣΤΑ τα διαφορα μαθηματα
(παλαιωτερα ή νεωτερα) αυτα καθ' εαυτα . Το αν κανουμε ενα ισοκρατημα περισσοτερο ή λιγωτερο αρμονικο , νομιζω οτι εχει μικρωτερη σημασια....
Αγαπητέ κυρ-Βαγγέλη,
όντως δύσκολο να υπάρξει συμφωνία, ο διάλογος όμως όταν γίνεται καλόπιστα και με στόχο την προσέγγιση κάποιας αλήθειας και όχι την εκ προοιμίου παρουσίαση της δικής μας αλήθειας είναι κέρδος καθ' εαυτόν. Εγώ π.χ. βγήκα πολύ ωφελημένος κι αισθάνομαι ότι τελικά, ναι, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να ισοκρατεί κανείς τον Φρύγιο με Ζω στις καταλήξεις (κι ένας από αυτούς είναι ότι αν ξεκολλήσουμε απο το πού τελικά ανήκει ο ήχος αυτός, θα έχουμε κέρδος έναν ήχο, ασυνήθιστο μεν, αλλά ενταγμένο οργανικά στην παράδοση, ενώ αν τον υπαγάγουμε στον πλ.α εναρμόνιο, ε, δεν είναι και τόσο ανεπανάληπτα λειτουργικά, του Ψάχου που προανέφερα ίσως να είναι και καλύτερα).

<<Παρεμπιπτόντως, κανείς δεν μου απάντησε για το πώς ισοκρατεί τα λειτουργικά του Ψάχου και αυτό με κανει να πιστεύω ότι η ερώτησή μου θεωρήθηκε μεθοδευμένη, για να αποσπάσω συγκεκριμένη απάντηση, πράγμα που δεν ισχύει>>.

Όσο γι' αυτό που είπατε
Το αν κανουμε ενα ισοκρατημα περισσοτερο ή λιγωτερο αρμονικο , νομιζω οτι εχει μικρωτερη σημασια
ένας λόγος που ίσως έγινε παραπάνω κουβέντα δεν είναι τόσο ότι εκτελώντας το με Ζω έχουμε ένα πιο εναρμόνιο ισοκράτημα, αλλά γιατί αλλάζει τελείως η φυσιογνωμία του ήχου. Κατά τη γνώμη μου, π.χ., με το Ζω γίνεται πολύ πιο διασταλτικός απ' ότι με το Πα. Αυτό δεν είναι φυσικά επιχείρημα υπέρ μιας ή άλλης ερμηνείας, γιατί τότε προέχει να ρωτήσουμε τον συνθέτη "γράφοντας αυτό, το θέλατε διασταλτικό ή όχι;". Ως προς τη βούληση του συνθέτη, σημαντικό είναι ότι εσείς το είδατε γραμμένο έτσι από τον συνθέτη ή ότι το έψαλλαν έτσι οι Κων/πολίτες.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#69
...............................
<<Παρεμπιπτόντως, κανείς δεν μου απάντησε για το πώς ισοκρατεί τα λειτουργικά του Ψάχου και αυτό με κανει να πιστεύω ότι η ερώτησή μου θεωρήθηκε μεθοδευμένη, για να αποσπάσω συγκεκριμένη απάντηση, πράγμα που δεν ισχύει>>. .
Αγαπητε Γιωργο
Μιας και ''παραπονεθηκες'' οτι δεν σου απαντησε κανεις και για να μην πιστευσεις οτι η ερωτηση σου ειναι μεθοδευμενη , σου απαντω :
Τα λειτουργικα του Ψαχου (τουλαχιστον οπως τα εχει ο Καραμανης στο βιβλιο του) , σαφως και δεν ειναι ως του του Χ''Αθανασιου . Ο Καραμανης μαλιστα τα ονομαζει (καλως ή κακως) ως Αο εναρμονιο . Ομοιαζουν με τα του Χ''Αθανασιου απο το Δι και επανω . Απο τον Δι μεχρι τον Πα που γινονται και οι τελικες καταληξεις , το ακουσμα ειναι κανονικος Αος ή Πλ.του Αου (θεμα ερμηνειας) , γιαυτο και το ισοκρατημα ειναι Πα . Ενω οταν το μελος κινειται στο Πα' το ισοκρατημα ειναι Ζω .
Αλλη ουσιωδη διαφορα των δυο λειτουργικων ειναι οτι στα του Χ''Αθανασιου ο
Βου' και ο Βου ειναι διαρκως εν υφεσει , ενω στα του Ψαχου στον μεν Βου' σημειωνεται η υφεση (μιλαω παντα για το βιβλιο του Καραμανη) , ο δε Βου ειναι κανονικα στην θεση του ΧΩΡΙΣ υφεση .
Προκειτα λοιπον για διαφορετικα λειτουργικα , ΚΥΡΙΩΣ στο χαμηλο τους τετραχορδο Δι-Πα .
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#70
Ευχαριστώ κύριε Βαγγέλη,
πολύ κατατοπιστικές οι πληροφορίες σας.
(εμείς όταν το μέλος καταληγει στο πάνω Πα, χτυπάμε ισοκράτημα Πα, αλλά είναι σχετικό).

Επίσης, δεν ξέρω αν έχετε παρατηρήσει στα βιβλία του Καραμάνη (από αυτά έμαθα μουσική) μια μικρή ασυνέπεια στη χρήση της εναρμόνιας φθοράς (σε Βου και Ζω). Πάντως το παράδειγμα του Καραμάνη είναι για μένα απόδειξη ότι αν είσαι γεννημένος για μεγάλος δάσκαλος δεν χρειάζεται να είσαι και ο καλύτερος θεωρητικός.

ΥΓ Πώς πάνε οι προετοιμασίες για το πανηγύρι;
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#71
Γιώργος Μ.;19972 said:
ΥΓ Πώς πάνε οι προετοιμασίες για το πανηγύρι;
Αγαπητε Γιωργο
Εδω και πολλα χρονια
ΔΕΝ ΚΑΝΩ προετοιμασια για το πανηγυρη . Οπως πανε και οπως ελθουν . Θα ψαλλω απο τα χειρογραφα που εχω ανεβασει σε αλλο θεμα . Μονο στα ανοιξανταρια υπαρχει αστερισκος . Αν ελθουν καμποσοι και αναλογως ποιοι θα ειναι , παμε προς ανοιξανταρια Φωκαεα σε διασκευη Στανιτσα . Αν ειμαι περιπου μονος , επιλεγω την τελευταια στιγμη . Δηστυχως ο νεος Λαμπαδαριος μου δεν τα καταφερνει σε ''βαρεια'' μαθηματα . Ιδωμεν .
Επισυναπτω τον εσπερινο απο το πανηγυρι του 2005 . Ειχαν ελθει μερικοι και ψαλλαμε και ''Μακαριος ανηρ'' απο χειρογραφα του Στανιτσα (Σαββατο γαρ) . Δεν υπηρξε καμια προβα προηγουμενως γιαυτο γινωνται και καποια λαθη . Αλλα τα ανεβαζω , ΙΣΩΣ εσυ και οι αλλοι φιλοι βρειτε και κατι ενδιαφερον . Προεξαρχει ο Πρωτοσυγκελλος της ΙΑΚ πανοσιολογιωτατος Αρχιμανδριτης π. Μεθοδιος Βερνιδακης . Αριστερα ο αειμνηστος Λαμπαδαριος μου Γιαννης Στρατακης .
Ο κακος ηχος ωφειλεται στην συμπιεση που εκαμα για να ανεβασω τα ηχητικα .
Τα του βαρεως ηχου τα εχω γραψει εγω .
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#72
Μόλις τώρα πήρα χαμπάρι ότι ακόμα και ο Καράς δέχεται εδώ ότι το ΠΑ στον πλ. α' πεντάφωνο φθορικό, που συζητάμε εδώ, είναι στην ουσία διφωνία του "από κάτω ΖΩ εν υφέσει πλαγίου τρίτου ήχου".
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#73
Μόλις τώρα πήρα χαμπάρι ότι ακόμα και ο Καράς δέχεται εδώ ότι το ΠΑ στον πλ. α' πεντάφωνο φθορικό, που συζητάμε εδώ, είναι στην ουσία διφωνία του "από κάτω ΖΩ εν υφέσει πλαγίου τρίτου ήχου".
Δεν λέει γι αυτόν ο Καράς. Κοίτα πιο προσεκτικά τι διαβάζεις...:wink:

Αυτό που λες εσύ δεν είναι στον πεντάφωνο φθορικό (ενίοτε και εναρμόνιο) που συζητάμε εδώ, αλλά στον σκληρό διατονικό. (3-4 σελίδες μετά)

Εκεί αναφέρεται αυτό που λες. Είναι διαφορετικά παρακλάδια του πλ.Α'. Κοίτα την θέση του Βου στον ένα και στον άλλο και θα καταλάβεις.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#74
Μα στο "σκληρό διατονικό" αναφερόμουν (στον πολύπαθο ατζέμ κιουρντί των λειτουργικών του Χατζηαθανασίου δηλαδή...), που έκανα λόγο και σ' αυτό μου το μήνυμα. Παρακολουθώντας τώρα τη συζήτηση, είδα ότι άρχισε από τον πλ. α' με διατονικό το βαρύ τετράχορδο και κατέληξε στον πλ. α' με εναρμόνιο το βαρύ τετράχορδο (με εναρμόνια φθορά στον ΒΟΥ). Εννοείται ότι στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει διφωνία από το κάτω ΖΩ ύφεση.

Για τη δεύτερη τέλος πάντων στην οποία αναφέρομαι, συμφωνείς ότι δικαιολογείται, έστω κατά μία άποψη, ισοκράτημα ΖΩ ύφεση στις καταλήξεις στον ΠΑ;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#75
Μα στο "σκληρό διατονικό" αναφερόμουν (στον πολύπαθο ατζέμ κιουρντί των λειτουργικών του Χατζηαθανασίου δηλαδή...), που έκανα λόγο και σ' αυτό μου το μήνυμα. Παρακολουθώντας τώρα τη συζήτηση, είδα ότι άρχισε από τον πλ. α' με διατονικό το βαρύ τετράχορδο και κατέληξε στον πλ. α' με εναρμόνιο το βαρύ τετράχορδο (με εναρμόνια φθορά στον ΒΟΥ). Εννοείται ότι στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει διφωνία από το κάτω ΖΩ ύφεση.
OK
Γι αυτό στο επισήμανα, επειδή η κουβέντα δεν ήταν για τον σκληρό.
Για τη δεύτερη τέλος πάντων στην οποία αναφέρομαι, συμφωνείς ότι δικαιολογείται, έστω κατά μία άποψη, ισοκράτημα ΖΩ ύφεση στις καταλήξεις στον ΠΑ;
Όχι γιατί και στο ανάλογο μακάμι, δεν κάνουν Ζω ίσο εκεί.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#76
OK
Όχι γιατί και στο ανάλογο μακάμι, δεν κάνουν Ζω ίσο εκεί.
Έχεις δίκιο σ' αυτό. Απλώς το ισοκράτημα ΖΩ είναι μια μεταγενέστερη συνήθεια, που απλώς επισημαίνω ότι έχει κάποια θεωρητική βάση, δεν γίνεται δηλαδή αναγκαστικά για λόγους διφωνίας, αρμονίας κλπ. (έτσι τουλάχιστον το βλέπω εγώ) Συμφωνούμε λοιπόν.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#77
Προσωπικά τα νεότερα μακαμοειδή δημιουργήματα δε με ενδιαφέρουν ούτε θα επιλέξω να ψάλλω ποτέ κάτι τέτοιο. Ως προς τα παλαιότερα απ'ότι μπορώ να φέρω στο νου μου πρόχειρα ο πλ α' πενταφωνεί σε: Χαίροις ασκητικών, στιχολογία εσπερινού, ευλογητάρια αργά Πέτρου εκ του Πα. Σε όλα αυτά εννοείται ΠΑΝΤΑ και ΜΟΝΟ Πα. Σε κοινωνικά Φωκαέως και καλοφωνικούς "Έφριξε γη" και κράτημα Παν. Χαλάτζογλου που δουλεύουν πολύ θέσεις Ζω εναρμόνιο κυρίως Πα και Δι όταν δουλεύει ΔΙ-ΠΑ' (το ίδιο έκανε και ο Νεοχωρίτης) ΠΟΤΕ πάντως Ζω
 
Top