[Ερώτηση] Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#41
ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΣ ΗΧΟΣ. Άρα, πρέπει να βάλεις εναρμόνιο ισοκράτημα. [δεν είναι και πολύ επιτυχής ο όρος, αλλά δεν σκέφτομαι άλλον καλύτερο τώρα]. Με την λογική σου δεν θα αλλάζουμε ισοκράτημα ποτέ.
Αγαπητέ φίλε. Για να μπορέσουμε να σε παρακολουθήσουμε θα πρέπει να μας πεις τη γνώμη σου, τί είναι δηλαδή κατ' εσέ το ισοκράτημα και πότε αλλάζει σε μια σύνθεση.
Εάν αυτός ο πλάγιος του πρώτου που λές είναι "άλλος ήχος", σε ποιό γένος τον κατατάσσεις αφού τα διαστήματά του είναι 12 και 6 (διαστήματα του κατ΄ευφημισμόν εναρμονίου γένους που επικράτησε μετά τη Νέα Μέθοδο γραφής), και ως ήχος δεν ανήκει στην οκτωηχία;
Εάν είναι "Πλάγιος του Πρώτου εναρμόνιος" κατά τα λεγόμενά σου πώς συμβαδίζει αυτή η ορολογία με την προϋπάρχουσα αρχική που τον αναφέρει ως πεντάφωνο;
Απλώς να σου επισυνάψω την αρχική διατύπωση μαρτυρίας ήχου της δοξολογίας του Μπαλασίου για περισσότερη συζήτηση. Γιατί, όπως θα διαπιστώσεις, εκεί δεν υπάρχει το περίφημον "ατζέμ" αλλά, στην αρχή, φθορά του τρίτου ήχου (νανά).

View attachment Δοξολογια Μπαλασιου παλαιά γραφή.jpg

View attachment Δοξολογια Μπαλασιου νέα γραφή.JPG

Ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#43
κ γω νομίζω ότι το ισοκράτημα πρέπει να είναι όλο Πα.
Βέβαια, πρέπει να ομολογήσω ότι λογω κ συνήθειας, στο δουλοι κυριον, για παράδειγμα, μπορεί να βάλω και Ζω ή και Δι ακόμα. Αλλά το Πα είναι το σωστό και νομίζω -τελικα-και το καλύτερο ακουστικά.
Στην αρχή όλοι εντυπωσιαζόμαστε από τις πολλές κ αρμονικές αλλαγές. Στη συνέχεια, αυτό αρχίζει να κουράζει. Στην ουσία, το απλό, συνεχές κ στη βάση του ήχου ισοκράτημα "δένει" το μέλος, το οποίο ακούγεται πιο λιτό, μεγαλοπρεπές και κατανυκτικό. Είναι σαν μια νότα να σου υπενθυμίζει συνέχεια πού βρίσκεσαι, σαν σημείο αναφοράς...
Τέλος, να πω ότι δε μου αρέσουν καθόλου τα διπλά ισοκρατήματα!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#44
[Σημείωμα συντονιστή] μετέφερα κάποια προηγούμενα μηνύματα στο θέμα Γενικά περί ισοκρατήματος με αρχή το μήνυμα #43.

konstantinou said:
Όταν καθορίζεται ο ήχος και δεν είναι ξεκρέμαστη μελωδία, και βέβαια είναι λάθος να κάνεις ζω ισοκράτημα [περί πλαγίου πρώτου πενταφώνου (ή πενταφωνούντος) ομιλούμε].
Συννεχόμενο Πα κρατάω κι εγώ στην πενταφωνία του πλαγίου του πρώτου, συμφωνώ με την τεκμιριωμένη θεώρηση του Καρά ότι το ίσον δείχνει τον ήχο που περνάει η μελωδία. Στην περίπτωσή μας τώρα σε κάποιες θέσεις που το μέλος επιμένει στην πενταφωνία τότε θεωρώ ότι ο ήχος περνάει στο δια τεσσάρων σύστημα και κατα συνέπιαν στην φρύγια αρμονία η οποία θέλει τον ζώ σε θέση νανά οπότε και ο ζώ στέκει επιστημονικώς (Για το δια τεσσάρων σύστημα παράγραφος 88 Μ Θεωρητικό).

...τι πίνεις και δεν μας δίνεις...
Δεν θυμάμαι... έπεσα στη χύτρα όταν ήμουν μικρός.... :p
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#45
σε κάποιες θέσεις που το μέλος επιμένει στην πενταφωνία τότε θεωρώ ότι ο ήχος περνάει στο δια τεσσάρων σύστημα και κατα συνέπιαν στην φρύγια αρμονία η οποία θέλει τον ζώ σε θέση νανά οπότε και ο ζώ στέκει επιστημονικώς (Για το δια τεσσάρων σύστημα παράγραφος 88 Μ Θεωρητικό).
Τότε παύει να ανήκει η θέση στον "Πλάγιο του Πρώτου πεντάφωνο (ή πενταφωνούντα....)".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#46
Τότε παύει να ανήκει η θέση στον "Πλάγιο του Πρώτου πεντάφωνο (ή πενταφωνούντα....)".
Γιατί το ένα να αναιρεί το άλλο; Είναι και το ένα και το άλλο. Είναι δηλαδή πλάγιος του πρώτου πενταφωνών εναρμονίως (σύστημα τριφωνίας-φρύγιος τρόπος). ο Πά και στον τροχό και στην τριφωνία στην περίπτωσή μας είναι σε θέση άνανες-ανέανες. Ο κάτω ζω είναι σε θέση προσλαμβανόμενου για να συμφωνήσει κατά το διαπασών με τον άνω ζω. Δεν υπάρχει λοιπόν λάθος να ηχήσει ο προσλαμβανόμενος Ζω στην κατάληξη στον πά εφόσον το μέλος έχει μεταβεί από την δώριο στην φρύγιο αρμονία ούτε είναι λάθος να συννεχίσεις να κρατάς τον Πα γιατί δεν παύει να είναι και πλάγιος του πρώτου.

Δηλαδή:
Τροχός-Τριφωνία-διαπασων(πλοκή τροχού με τριφωνία)--->

Ζω=αανες(κανονικά παραγόμενος κατά τροχόν)-αανες(προσλαμβανόμενος)-αανες ή νεανες (βαρύς διατονικός)
Νη=νεαγιε-νεαγιε-νεαγιε
Πα=ανανες-ανανες-ανανες
Βου=νεανες-νεανες-νεανες
Γα=νανα-νανα-νανα
Δι=αγια-ανανες-αγια
Κε=ανανες-νεανες-ανανες
ζω=νεανες-νανα-νεανες
νη=νανα-ανανες-νανα
πα'=αγια-νεανες-ανανες
βου'=ανανες-νανα-νεανες
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#47
[Σημείωμα συντονιστή] Το μήνυμα αυτό εδώ αντιγράφηκε και η επακολουθήσασα συζήτηση μεταφέρθηκε στο θέμα Περί του ήχου των Λειτουργικών σε "Φρύγιο" του Μ. Χατζηαθανασίου.

Αγαπητοι Φιλοι
Αν και με την θεωρια δεν εχω και πολλα παρε-δωσε , θα ηθελα να καταθεσω την ταπεινη μου αποψη στο παρων θεμα (ισοκρατημα Πα ή Ζω) .
Επισυναπτω λοιπον απο το βιβλιο ''Ζωοδοχος Πηγη'' του Μ. Χ''Αθανασιου την αρχη των εν λογω λειτουργικων , οπου φαινεται στην αρχικη μαρτυρια οτι ο
αειμνηστος λεει για Πλ.του Αου . Ουτε πενταφωνο ουτε πενταφωνουντα .
Απλα πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε ;) του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα (ας πουμε ενας τριτος ηχος με υψηλωτερη βαση
οπου ο Ζω' του μελους , υπεχει στην πραγματικοτητα θεση Γα) . Επισης υπαρχει η ιδιομορφια οτι αν και ψαλλεται Γος ηχος , οι τελικες καταληξεις γινονται στον Πα=Κε .
Τωρα γνωστο ειναι οτι στον κλασσικο Γο ηχο (Κεκραγαρια , πασαπνοαρια , στιχηρα κλπ) , οσακις το μελος κανει καταληξεις (οχι τελικες) στον Κε , το
ισοκρατημα ειναι Γα (τοτε δεν εχουμε αρμονικο ακουσμα ;) . Ετσι και εδω ΝΟΜΙΖΩ οτι καταληγωντας τελικα το μελος στον Πα=Κε , το ισοκρατημα πρεπει να ειναι ζω=Γα .
Τα παραπανω ισχυουν για τα συγκεκριμενα λειτουργικα , ενω ΝΟΜΙΖΩ οτι στην δοξολογια του Βιολακη (ωραια η επεξηγηση του κ. Ψωμιαδη) το ισοκρατημα στις τελικες καταληξεις πρεπει να ειναι Πα .
ΥΓ : Στο κατω μερος της επισυναψης φαινεται η οδηγια οτι ο Βου ειναι παντα σε υφεση , οπως ακριβως δηλαδη ο Ζω στον τριτο ηχο . Και Βου=Ζω .
 

Attachments

  • 68.4 KB Views: 23

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#48
Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις ώς τώρα επί του θέματος. Θα τις μελετήσω σε πρώτη ευκαιρία.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#50
Χρῆστος Πανάγου;13404 said:
Ἀγαπητὲ Βασίλη περίμενα λίγο καιρὸ πρὶν καταχωρήσω τὴν ἀπάντησή μου αὐτή, μήπως κάποιος ἄλλος ἤθελε νὰ διευκρινίσει τοὺς χαρακτηρισμοὺς πεντάφωνος - πενταφωνών καὶ τὰ σχετικὰ μὲ αὐτούς. Αὐτὸ ὅμως δὲν συνέβη καὶ ἀπ' ὅτι διαπιστώνεται εἶναι ἀπαραίτητο νὰ γίνει. ...
Επειδή δεν έχω πρόσβαση στην βιβλιοθήκη μου, θα προσπαθήσω να στείλω μια τεκμηριωμένη απάντηση επ' αυτού μόλις καταφέρω και τακτοποιηθώ λιγάκι και μπορέσω να έχω κάποια βιβλία.

Υ.Γ.
Ίσως αργήσει λιγάκι, αλλά θα έρθει...:wink:
 
Last edited by a moderator:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#51
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μία υποσυζήτηση σε νέο θέμα Περί του ήχου των Λειτουργικών σε "Φρύγιο" του Μ. Χατζηαθανασίου και μερικά στο θέμα Makam Acem Kürdi - Πλάγιος του πρώτου σκληρός διατονικός η εναρμόνιος. Το αρχικό μήνυμα #47 του κ. Βαγγέλη που ξεκίνησε μία μεταφερθείσα υποσυζήτηση το άφησα και εδώ καθότι μέρος του ανήκει εδώ. Επίσης μετέφερα μιά άλλη υποσυζήτηση στο θέμα Γενικά περί ισοκρατήματος με αρχή το μήνυμα #43.

Εάν κάποιος διαφωνεί με τις μεταφορές ή έχει να προτείνει βελτιώσεις παρακαλώ στείλτε μου ΠΜ. Μου πήρε πολύ ώρα και κόπο προσπαθώντας να μη σπάσω τη συνοχή των μεταφερμένων μηνυμάτων και των αντίστοιχων θεμάτων και πιθανώς να έχω κάνει λάθη.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#52
Παρακολούθησα όλη τη συζήτηση με τα ενδιαφέροντα επιστημονικά της τεκμήρια και θα ήθελα να κάνω μία πρόταση σε σχέση με το ισοκράτημα των λειτουργικών σε Φρύγιο (που αν έχει ξανασυζητηθεί σε άλλο σημείο του φόρουμ λόγω των πολλών μετακινήσεων, ζητώ συγνώμη, απλά αγνοήστε την).
Θέλω ευθύς εξαρχής να πω ότι η μουσική αρχή που ακολουθώ σε σχέση με το ισοκράτημα (είναι το διακόνημά μου εδώ και 18 χρόνια, με τη χάρη του Θεού), είναι ότι το ισοκράτημα δεν δείχνει απλώς τη βάση του ήχου, αλλά ερμηνεύει και την πορεία του μέλους. Δηλαδή μας βοηθάει να κατανοήσουμε τις μελωδικές εναλλαγές. Αυτό όμως με την προϋπόθεση ότι οι αλλαγές είναι α) όχι υπερβολικές, και β) σύμφωνες με την παράδοση.

Τώρα, προσωπικά είμαι από εκείνους που ξενίζονται κάπως στον Φρύγιο ως προς τη «βυζαντινότητα» (αν υπάρχει τέτοια έννοια) των τελικών καταλήξεων σε Ζω. Μου έδιναν πάντα την αίσθηση ότι έχουμε ένα άκουσμα που αλλοιώνει το πρόσωπο του ήχου.
Από την άλλη όμως η χρήση του Ζω σε θέσεις όπου ο πλ. Α΄ πενταφωνεί, είναι καλά εμπεδωμένη στην παράδοση της μουσικής μας, τουλάχιστον αυτήν που γνωρίζουμε οι νεώτεροι. (ΣΗΜ Συμφωνώ ότι δεν σημαίνει πως κάθε κατάληξη του πλ.α΄ σε Ζω επιβάλλει και ισοκράτημα σε Ζω). Το πιο γνωστό σε μένα παράδειγμα και το πιο αρμονικό στα αυτιά μου είναι όχι τόσο τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου, αλλά τα λειτουργικά σε ήχο πλ. Α εναρμόνιο του Κ. Ψάχου με την πολύ χαρακτηριστική τους κατάληξη (βλ. Λειτουργία Καραμάνη, σελ. 243). Φυσικά δεν πρόκειται για ίδιο ήχο ως προς τη συμπεριφορά, αλλά για αρκετά όμοιο. Έχω την αίσθηση (αυστηρά προσωπική) ότι η απάλειψη του Ζω σε θέσεις όπου ο πλ.α πενταφωνεί, δεν βοηθάει σε αυτό που είπα αρχικά για το ισοκράτημα ότι δηλαδή «ερμηνεύει και την πορεία του μέλους. Δηλαδή μας βοηθάει να κατανοήσουμε τις μελωδικές εναλλαγές». Το διαπιστώνω αυτό κάπως στην, κατά τ' άλλα, υπέροχα εκτελεσμένη δοξολογία του Μπαλασίου με το συνεχές Πα που παρατέθηκε (όπου όμως να λάβουμε υπόψη ότι και η θεωρία περί ισοκρατήματος που ακολουθείται από την Ελληνικη Βυζαντινή Χορωδία είναι διαφορετική. Δηλαδή πέρα από το τι μας αρέσει αισθητικά και τι όχι παίζει ρόλο και ποια μουσική θεωρία, ή μάλλον ποιες μουσικές κατευθύνσεις ακολουθούμε. Για το ύφος και τις αρχές της συγκεκριμένης Σχολής η εν λόγω απόδοση ήταν όντως η πιο ενδεδειγμένη. Αν το εκτελούσε π.χ. η χορωδία των Κων/πολιτών πιθανόν να ήταν τελείως παράταιρο το άκουσμα).

Έχουμε λοιπόν να συμβιβάσουμε δύο αντίθετα πράγματα, δηλαδή πώς θα κρατήσουμε ή μάλλον θα τονίσουμε τα σημεία όπου ο ήχος πενταφωνεί (ερμηνεύοντας την πορεία του μέλους) και από την άλλη πώς θα αποφύγουμε να αλλοιώσουμε το πρόσωπο του πλ.α ήχου μετατρέποντάς τον (συχωρέστε μου αυτό που θω πω, υποβιβάζοντάς το) σε βαρύ εναρμόνιο.
Η πρόταση λοιπόν που κάνω και που ακολουθώ γενικά είναι να κρατάω το Ζω στις ενδιάμεσες θέσεις (εντελείς καταλήξεις στο Ζω), χρησιμοποιώντα φυσικά και τον ΔΙ όπου χρειάζεται (αλλά κυρίως προσέχοντας πάντα να είμαι στον Πα, όταν το μέλος φτάνει στον άνω Πα), ΑΛΛΑ χρησιμοποιώ Πα στην τελική κατάληξη. (Ακριβώς το ίδιο που συμβαίνει με τα λειτουργικά του Ψάχου που προανέφερα, όπου ομολογουμένως βέβαια τα διατονικά στοιχεία είναι πολύ εντονώτερα).
Αυτή η τακτική (πα στην τελική κατάληξη) πέρα από το πολύ σημαντικό για μένα κέρδος ότι «διασώζει» τον χαρακτήρα του πλ.α΄, έχει ένα σημαντικό πλεονέκτημα: βοηθάει τον ιερέα να κάνει εκφωνήσεις σε πλάγιο πρώτο. Αλλιώς θα απαντάει κι εκείνος σε Ζω και η λειτουργία δεν θα θυμίζει σε τίποτα πλάγιο του πρώτου (ο ιερέας μάλιστα δεν έχει ούτε την ποικιλία των καταλήξεων, ούτε το ισοκράτημα στη διάθεσή του για να δείξει κάτι άλλο από βαρύ εναρμόνιο).
Θα με ενδιέφεραν οι απόψεις σας περί του αιρετικού η μη αυτής της τακτικής.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
Γιώργος Μ.;19829 said:
...Τώρα, προσωπικά είμαι από εκείνους που ξενίζονται κάπως στον Φρύγιο ως προς τη «βυζαντινότητα» (αν υπάρχει τέτοια έννοια) των τελικών καταλήξεων σε Ζω. ....
Δεν υπάρχει "Βυζαντινότητα" υπάρχει το αθάνατο Ρωμαίικο.

Ο τρίτος ήχος είναι ο αρχαίος Φρύγιος τρόπος. Ακολουθεί κυρίως το δια τεσσάρων σύστημα (συνημένα τετράχορδα) και όσοι ήχοι ακολουθούν το δια τεσσάρων σύστημα μπορούν να ειπωθούν και Φρύγιοι. Στην περίπτωσή μας γίνεται αυτό : Νη-Γα,Γα-Ζω,Ζω-Βου και επειδή καταλήγει στον Πά είναι πλάγιος του πρώτου. Για τα ισοκρατήματα μιλήσαμε πιο πάνω. Κατά την γνόμη μου δεν είναι λάθος να ηχεί ο ζω μαζί με τον πα. Η μουσική μας είναι δυναμική και εξελίσεται όπως η γλώσσα μας και δεν είναι στρατιωτάκι να την υποτάσουμε σε νόμους αρκεί να ξέρουμε την ιστορία της, να σπουδάζουμε την παράδοση και να βαδίζουμε γνωρίζοντας όλον αυτό τον πλούτο και την φιλοσοφία της.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#54
Δεν υπάρχει "Βυζαντινότητα" υπάρχει το αθάνατο Ρωμαίικο.
Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Πάντως δεν μίλησα για την «βυζαντινότητα» ή μη του Φρυγίου (νομίζω ότι κάτι τέτοιο καταλάβατε), αλλά των τελικών καταλήξεων σε Ζω του ισοκρατήματος (κάτι που είναι δική μας ερμηνεία του Φρυγίου, κι όχι εγγενές συστατικό του, όπως θα υποστηρίζατε ειδικά εσείς που έχετε μινιμαλιστική άποψη για το ισοκράτημα και την προέλευσή του).
Κατά την γνώμη μου δεν είναι λάθος να ηχεί ο ζω μαζί με τον πα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας στα όσα λέτε περί αποφυγής της νομικίστικης αντίληψης της μουσικής, κι αυτά που εξέφρασα ήταν –όπως τόνισα– μια αισθητική προσέγγιση και δη αυστηρά υποκειμενική.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#55
Γιώργος Μ.;19839 said:
Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Πάντως δεν μίλησα για την «βυζαντινότητα» ή μη του Φρυγίου (νομίζω ότι κάτι τέτοιο καταλάβατε), .....
Σας κατάλαβα τι λέτε, δεν διαφωνώ, απλά δεν μου αρέσει ο όρος «βυζαντινότητα» και βυζαντινός. Η μουσική μας δεν ονομάζεται βυζαντινή αλλά Ρωμαίικη και είναι 100% Ελληνική. Εκφράζει την θεολογία της εκκλησίας μας το ρωμαίικο φιλότιμο την αγάπη και την ντομπροσύνη που δίδαξαν οι αρχαίοι φιλόσοφοι και τελειοποίησαν οι άγιοι πατέρες της Εκκλησίας μας. Οι ονομασίες άλλαξαν και βελτιώθηκαν στο τελοιοποιημένο πλέον σύστημα της οκτωηχίας.
Δώριος-->Πρώτος (σύστημα δια πέντε)
Λύδιος-->Δεύτερος (σύστημα δια τριών)
Φρύγιος-->Τρίτος (σύστημα δια τεσσάρων)
Μιξολύδιος-->Τέταρτος (σύστημα δια πασών)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#56
Δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα, αλλά, σε ότι αφορά τον ήχο Acem kurdi / "φρύγιο" / "πλ. α' εναρμόνιο" (π.χ. λειτουργικά Χατζηαθανασίου) ψηφίζω ΖΩ ισοκράτημα στις καταλήξεις, συμφωνόντας με τους κ.κ. Λιναρδάκη και Γαρουφαλή. Κι ο ίδιος άλλωστε ο Χατζηαθανασίου που τα έγραψε, αλλά και οι μετέπειτα παραδοσιακοί ψάλτες που τα ερμήνευσαν, δέχονται το ΖΩ ισοκράτημα (ο κ. Μπουσδέκης έχει ιδίαν αντίληψη μάλιστα...). Δεν είναι ούτε ευρωπαϊκό, ούτε αρμονικό ούτε διφωνία αυτό το ισοκράτημα, απλά δείχνει τις εναρμόνιες επιρροές αυτού του ήχου (και μη με ρωτήσει κανείς τι σημαίνει εναρμόνιο, είναι η σύγχρονη ορολογία του σκληρού διατόνου εδώ και πάνω από 100 χρόνια...) και στη βυζαντινή θεωρία στηρίζεται ως διφωνία εναρμόνιου τετραχόρδου από το κάτω ΖΩ ύφεση, όπως έχω ξαναγράψει και όπως ωραία έγραψε και ο κ. Λιναρδάκης.

Κανείς δεν είπε ότι η πρακτική αυτή είναι παραδοσιακή. Μη φέρνετε λοιπόν γραπτά "ντοκουμέντα" προς εκατοντάδων ετών. Είναι σύγχρονη πρακτική, όπως σύγχρονος είναι και ο ήχος στο στυλ των λειτουργικών του Χατζηαθανασίου (ως αυτόνομος εννοούμε και όχι ως αποσπασματικές φράσεις). Αυτά όμως συνάδελφοι πάνε μαζί. Δεν σας αρέσει ή αμφισβητείτε συνολικά τις σύγχρονες συνθέσεις; Κανένα πρόβλημα: μην τα λέτε τα συγκεκριμένα λειτουργικά (ή... μη λέτε και καθόλου λειτουργικά!). Αν όμως τα πείτε, σεβαστείτε και τον τρόπο που ήθελε να λέγονται ο συνθέτης τους, ο οποίος ΔΕΝ είναι ευρωπαϊκός, αλλά απλά μεταγενέστερος βυζαντινός.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#57
Δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα, αλλά, σε ότι αφορά τον ήχο Acem kurdi / "φρύγιο" / "πλ. α' εναρμόνιο" (π.χ. λειτουργικά Χατζηαθανασίου) ψηφίζω ΖΩ ισοκράτημα στις καταλήξεις,

ο οποίος ΔΕΝ είναι ευρωπαϊκός, αλλά απλά μεταγενέστερος βυζαντινός.[/QUOTE]

Καλώς ή κακώς έτσι γίνονται σήμερα οι σοβαρές τοποθετήσεις και τα επίσημα συμπερασματα .Το πολύ ψάξιμο και η τεκμηρίωση χαλάει την πιάτσα.
Λέω οτι είναι καλό να σοβαρευτούμε και να μελετούμε καλα τι είναι σωστό να λέμε . Ευχαριστω.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#58
Δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα, αλλά, σε ότι αφορά τον ήχο Acem kurdi / "φρύγιο" / "πλ. α' εναρμόνιο" (π.χ. λειτουργικά Χατζηαθανασίου) ψηφίζω ΖΩ ισοκράτημα στις καταλήξεις,

ο οποίος ΔΕΝ είναι ευρωπαϊκός, αλλά απλά μεταγενέστερος βυζαντινός.[/QUOTE]

Καλώς ή κακώς έτσι γίνονται σήμερα οι σοβαρές τοποθετήσεις και τα επίσημα συμπερασματα .Το πολύ ψάξιμο και η τεκμηρίωση χαλάει την πιάτσα.
Λέω οτι είναι καλό να σοβαρευτούμε και να μελετούμε καλα τι είναι σωστό να λέμε . Ευχαριστω.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#59
Μάλιστα. Το
δείχνει τις εναρμόνιες επιρροές αυτού του ήχου (και μη με ρωτήσει κανείς τι σημαίνει εναρμόνιο, είναι η σύγχρονη ορολογία του σκληρού διατόνου εδώ και πάνω από 100 χρόνια...) και στη βυζαντινή θεωρία στηρίζεται ως διφωνία εναρμόνιου τετραχόρδου από το κάτω ΖΩ ύφεση
δεν έχει καμία τεκμηρίωση και χαλάει την πιάτσα, ενώ αντιθέτως το
Κάποτε συμμετείχα ως μέλος χορωδίας και επρόκειτο να ψάλλουμε τη δοξολογία του πλαγίου πρώτου που ειναι γραμμένη στο βιβλίο του κ. Λυκουργου Πετρίδη και έγραφε : ήχος πλαγιος πρώτος εναρμόνιος . Ο χοράρχης έδινε στο ισοκράτημα να ξεκινήσει με ΖΩ γιατί λέει ξεκινούσε η δοξολογία με το άνω ΖΩ . Πρότεινα να ξεκινήσουμε με το ΠΑ ως βάση του ήχου : αποτέλεσμα έιπαμε απήχημα ΝΕ στον ΠΑ και αμέσως πέσαμε στον ΖΩ
για να ακουστεί ωραία.......
αποτελεί σοβαρή τεκμηρίωση...
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#60
Μάλιστα.ενώ αντιθέτως το
αποτελεί σοβαρή τεκμηρίωση...[/QUO

Αγαπητέ Νίκο ήταν ο μόνος τρόπος για να καταλάβει και ο ίδιος ότι ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου . Μόνο ζημία όμως έκανα , γιατί ναι μεν ξεκίνησε με το Πα αλλά με το ζόρι . Και μάλον έκανα βλακεία που το ανέφερα γιατί με το Ζω ακουγόταν ωραία .Αυτή η άποψη επικρατούσε και εγώ επισήμανα το αυτονόητο ....Πως γίνεται να ξεκινάς εναν ήχο με απήχημα άλλου ήχου επειδή σου ακούγεται ωραία.
 
Last edited:
Top