[Ερώτηση] Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#21
Τώρα αν θεωρήσουμε ότι το μέλος επειδή ακολουθεί την φρύγιο αρμονία και το δια τεσσάρων σύστημα ή ότι μεταβαίνει στον επτάφωνο βαρύ της μεσότητας του πλαγίου του πρώτου κατα τον τροχό η αλλάγή του ισοκρατήματος στον ζω θαρώ δεν είναι λάθος.
Τότε δεν έχουμε και φράση πενταφώνου-πενταφωνούντος πλαγίου του πρώτου εκεί. Είναι άλλος ήχος πλέον. Όταν πενταφωνεί ο πλάγιος του πρώτου και δεν "περνάει" στον βαρύ, τότε βαστάς Πα απ' ότι κατάλαβα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#22
Δημήτρη ξέχασες και αυτούς που όταν το μέλος πηγαίνει στα ψηλά του κάνουν ισοκράτημα ΔΙ (εδώ ήρθε η σειρά μου να "σκοτωθώ" με τους κ.κ.Κωνσταντίνου και Ζάχαρη:D)
Γεια σου, Χρήστο. Με φώναξες; Για κάνε τα λιανά, που λένε και στο χωριό μου.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#23
Προσωπικά όπως είπα σε κάποιες θέσεις δε με χαλάει το ΠΑ. Σε άλλες (όπως στο "έχουσιν" που ανέφερα) μου φαίνεται το "ζητάει" το ΖΩ. Για το ΠΑ δεν ξέρω, δεν το έχω κάνει στην πράξη. Παίζει και μεγάλο ρόλο η ένταση του ισοκρατήματος.
Δε νομίζω, Δημήτρη, να ομιλείς περί Μουσικής αλλά περί προσωπικής ωραιότητος της μουσικής.

Θα ήθελα, πάντως, να μου πεις άν ένας κινέζος μουσικός μάθαινε να ψέλνει, θα είχε το "δικαίωμα" (μετά από λίγο καιρό) να ομιλεί για διαμόρφωση ψαλτικής τέχνης μέσω των ακουσμάτων του και να σερβίρεται αυτή ως έκφρασή της;

Ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#24
Χαίρε Γιώργο...απλά εμένα μου αρέσει το ΔΙ στον πλ.α' πεντάφωνο όταν το μέλος είναι στο πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ'...(άγια σκληρός διατονικός)...κάποτε κάπου το θεώρησα αυτονόητο και όταν το έκανα κόντεψα να βρεθώ στο ΚΑΤ...:D:D:Dείχε και βαρύ χέρι...:p
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#25
Χαίρε Γιώργο...απλά εμένα μου αρέσει το ΔΙ στον πλ.α' πεντάφωνο όταν το μέλος είναι στο πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ'...(άγια σκληρός διατονικός)...κάποτε κάπου το θεώρησα αυτονόητο και όταν το έκανα κόντεψα να βρεθώ στο ΚΑΤ...:D:D:Dείχε και βαρύ χέρι...:p
...καλά να πάθεις!
Άλλη φορά πριν κάνεις τέτοια, να κοιτάς και ποιος ψέλνει...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#26
Χαίρε Γιώργο...απλά εμένα μου αρέσει το ΔΙ στον πλ.α' πεντάφωνο όταν το μέλος είναι στο πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ'...(άγια σκληρός διατονικός)...κάποτε κάπου το θεώρησα αυτονόητο και όταν το έκανα κόντεψα να βρεθώ στο ΚΑΤ...:D:D:Dείχε και βαρύ χέρι...:p
Λεπτολογούμε τώρα, αλλά δεν πειράζει.

Μέσα σε μια σύνθεση, γίνονται και μελωδικά περάσματα που ίσως να ανήκουν και σε κάποιον άλλον ήχο, συγγενικό ή όχι με τον αρχικό. Το θέμα είναι εάν η σύνθεση είναι "αμβλυμένη" εξ αρχής στις μελωδίες της, οπότε "χωράει" και ένας άλλος ήχος (με το ανάλογο ισοκράτημα), ή εγώ "θέλω" επειδή "μου αρέσει", λόγω χι ή ψι ακουσμάτων μου, να "ακούσω" αυτόν ή εκείνον τον ήχο (εδώ πρόκειται περί προσωπικής ωραιότητος που πολλές φορές είναι όντως "ωραιότερη" ακουστικώς από αυτή που πρέπει!!! -λόγω μεταγενεστέρων, κυρίως, ακουσμάτων μας-).

Απλά να πούμε ότι ο Πλάγιος του Πρώτου πεντάφωνος (ή πενταφωνών, αναλόγως των καταλήξεων) είναι ένας κλάδος του αρχικού ήχου με μεγάλη διαδρομή (πρακτική και θεωρητική) πριν τη Νέα Μέθοδο. Θα πρέπει, για καλύτερη κατανόηση, να τον συγκρίνουμε με τον πρώτο δίφωνο (ή διφωνούντα) -κοινώς "Σαμπά"-. Κανένας μας δεν θα έλεγε ότι μια μουσική φράση που δεν κάνει Δι ύφεση και Βου δίεση (τουλάχιστον) ανήκει στον πρώτο δίφωνο (ή διφωνούντα) -κοινώς "Σαμπά"-. Εάν μεταφέρεις τη βάση από τον Πα στον Γα και "ισοκρατήσεις" εκεί, τότε δεν κάνεις πρώτο δίφωνο (....) αλλά ένα χρωματικό ήχο (τουλάχιστον προς τα πάνω). Έτσι είναι και με τον Πλάγιο του Πρώτου Πεντάφωνο ή πενταφωνούντα. Ή η σύνθεση δεν ανήκει σ΄αυτόν τον κλάδο του ήχου, ή εμείς "παρασυρόμεθα ακουστικώς" και τον "παραποιούμε" αμβλύνοντας το άκουσμά του, επειδή "κατατάσσουμε" κάποιες μελωδικές φράσεις του σε άλλον ήχο.

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα, Χρήστο.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Αυτό το, " εγώ το ακούω έτσι" ή "εμένα μου αρέσει" έτσι, το θεωρώ, βρε παιδί μου, πολύ ....... κομπογιανίτικο!!!! και πολύ .... πρόχειρης μουσικής τεκμηρίωσης (κυρίως όταν τα "ακούσματα" είναι "αβαθή" και "επιλεγμένα").
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#27
Μη ξεχνάτε, παιδιά, ότι ο πλάγιος του πρώτου πεντάφωνος ονομάζεται και εναρμόνιος. Οπότε, άνετα μπαίνει ισοκράτημα Ζω [κατεβασμένο, εναρμόνιο]. Είχα ακούσει μια φορά δοξολογία σε τέτοιο ήχο από την "Βυζαντινή χορωδία Αγρινίου" με ισοκράτημα μόνο "Πα" κι έφριξα. Δεν ακούγεται ο ήχος εναρμόνιος καθόλου. Σαν να λέγανε έναν ήχο πλάγιο του πρώτου κάπως περίεργο στο άκουσμα. Έτσι μου φάνηκε προσωπικά. Νομίζω ότι πρέπει να βάζουμε "Ζω" ισοκράτημα ώστε να φαίνεται ο ήχος, αλλιώς το άκουσμα φεύγει και... έχετε γεια βρυσούλες.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#28
...έχετε γεια βρυσούλες...
...λόγγοι βουνά ραχούλες...

Υ.Γ.
Συγνώμη mr.Moderator, σβήστο αν δεν ταιριάζει.
Το είχα πει και παλαιότερα:
Όταν ξεκίνησε το Ψαλτολόγιον είχαμε σαν ιδέα (με τον Δημήτρη και τον Shota) να γίνει ένα μέρος συζήτησης για την Β.Μουσική μακριά από τις χαζομάρες των αστήρικτων χαρακτηρισμών, και να περάσουμε πλέον στην μουσική συζήτηση μακριά από όλα αυτά. Στην πορεία βέβαια κατάλαβα ότι αυτό ήταν ανέφικτο για πολλούς λόγους αλλά βασικά για τους παρακάτω δύο.

Πρώτον διότι αυτά είναι ριζωμένα βαθιά μέσα στο μυαλό μας και δεν «ξεκολλάμε» εύκολα (δεν είναι κι εύκολο κάτι που ξέρεις από μωρό παιδί να έρχεται κάποιος και να σου λέει ότι είναι λάθος και εσύ να του λες «ΟΚ έχεις δίκιο»...), άρα συζητήσεις που γίνονται με ανθρώπους από διαφορετικούς χώρους(-δασκάλους-ύφους-σχολής κτλ) γίνονται εξ αρχής με προκατάληψη όσον κι αν κάποιοι διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους ότι αυτό δεν συμβαίνει. Και δεύτερον ακόμα και το πρώτο να μην ισχύει (γιατί σε κάποιους-δόξα τω Θεώ-δεν ισχύει) δεν υπάρχει η απαραίτητη γνώση-παιδεία για να συζητήσουμε μουσικά. Δυστυχώς.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#29
Μη ξεχνάτε, παιδιά, ότι ο πλάγιος του πρώτου πεντάφωνος ονομάζεται και εναρμόνιος.
Και τί θα πεί εναρμόνιος; τί έννοια δίνεται στην λέξη εναρμόνιος;
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#30
Κάποτε συμμετείχα ως μέλος χορωδίας και επρόκειτο να ψάλλουμε τη δοξολογία του πλαγίου πρώτου που ειναι γραμμένη στο βιβλίο του κ. Λυκουργου Πετρίδη και έγραφε : ήχος πλαγιος πρώτος εναρμόνιος . Ο χοράρχης έδινε στο ισοκράτημα να ξεκινήσει με ΖΩ γιατί λέει ξεκινούσε η δοξολογία με το άνω ΖΩ . Πρότεινα να ξεκινήσουμε με το ΠΑ ως βάση του ήχου : αποτέλεσμα έιπαμε απήχημα ΝΕ στον ΠΑ και αμέσως πέσαμε στον ΖΩ
για να ακουστεί ωραία.......
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#31
Είχα ακούσει μια φορά δοξολογία σε τέτοιο ήχο από την "Βυζαντινή χορωδία Αγρινίου" με ισοκράτημα μόνο "Πα" κι έφριξα. Δεν ακούγεται ο ήχος εναρμόνιος καθόλου. Σαν να λέγανε έναν ήχο πλάγιο του πρώτου κάπως περίεργο στο άκουσμα. Έτσι μου φάνηκε προσωπικά.
Μάλλον εννοείς του Μπαλασίου την δοξολογία σε πλάγιο του πρώτου πενταφωνούντα. Την ανεβάζω εγώ ώστε ο καθένας να την ακούσει και να βγάλει και τα δικά του συμπεράσματα.

Ακούστε την λοιπόν από την Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου (διευθύνει ο Ανδρέας Λανάρας) και από ζωντανή (δική μου) ηχογράφηση που έγινε στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος Μουσικολογίας. Από τις καλύτερες εκτελέσεις τις συγκεκριμένης δοξολογίας... (κατα την γνώμη μου πάντα)

Αυτό είναι το άκουσμα του πενταφώνου-πενταφωνούντος. Αν εμάς δεν μας αρέσει και..."φρίττουμε" επειδή έχουμε μεγαλώσει (κι εγώ μ' αυτά μεγάλωσα) με ακούσματα "φρυγίου" και "εναρμονίου" είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο"...

Κι όπως πολύ σωστά ειπώθηκε (στα περι γούστου και στο τι "πάει" και τι "μ' αρέσει"):
Θα ήθελα, πάντως, να μου πεις άν ένας κινέζος μουσικός μάθαινε να ψέλνει, θα είχε το "δικαίωμα" (μετά από λίγο καιρό) να ομιλεί για διαμόρφωση ψαλτικής τέχνης μέσω των ακουσμάτων του και να σερβίρεται αυτή ως έκφρασή της;
:D
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#32
Μη ξεχνάτε, παιδιά, ότι ο πλάγιος του πρώτου πεντάφωνος ονομάζεται και εναρμόνιος. Οπότε, άνετα μπαίνει ισοκράτημα Ζω [κατεβασμένο, εναρμόνιο]. Είχα ακούσει μια φορά δοξολογία σε τέτοιο ήχο από την "Βυζαντινή χορωδία Αγρινίου" με ισοκράτημα μόνο "Πα" κι έφριξα. Δεν ακούγεται ο ήχος εναρμόνιος καθόλου. Σαν να λέγανε έναν ήχο πλάγιο του πρώτου κάπως περίεργο στο άκουσμα. Έτσι μου φάνηκε προσωπικά. Νομίζω ότι πρέπει να βάζουμε "Ζω" ισοκράτημα ώστε να φαίνεται ο ήχος, αλλιώς το άκουσμα φεύγει και... έχετε γεια βρυσούλες.
Μάλλον μπερδεύεις τον πλ.α πεντάφωνο με τον Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ...δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα γιατί τότε μοιάζουμε σαν να λέμε τον πλ.δ' ότι είναι ένας πλ.α' που απλά καταλήγει στον φθόγγο ΝΗ...:eek:
θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι όπου ΖΩ ύφεση (Acem) δεν σημαίνει ΠΑΝΤΑ και ΖΩ ισοκράτημα διότι τότε
έχετε γεια βρυσούλες.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#33
Είχα ακούσει μια φορά δοξολογία σε τέτοιο ήχο από την "Βυζαντινή χορωδία Αγρινίου" με ισοκράτημα μόνο "Πα" κι έφριξα. Δεν ακούγεται ο ήχος εναρμόνιος καθόλου. Σαν να λέγανε έναν ήχο πλάγιο του πρώτου κάπως περίεργο στο άκουσμα. Έτσι μου φάνηκε προσωπικά.
Εμένα μου άρεσε πολύ αυτό το άκουσμα...είναι τελικά και θέμα γούστου αλλά και θέμα αντίληψης και αισθητικής...
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#34
Μάλλον μπερδεύεις τον πλ.α πεντάφωνο με τον Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ...δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα γιατί τότε μοιάζουμε σαν να λέμε τον πλ.δ' ότι είναι ένας πλ.α' που απλά καταλήγει στον φθόγγο ΝΗ...:eek:
Φίλε Χριστάκη, τα μπέρδεψες. Ο πλάγιος πρώτος πεντάφωνος ή εναρμόνιος έχει τελικές καταλήξεις στον "Πα". Ο βαρύς εναρμόνιος εκ του Ζω έχει τελικές καταλήξεις στο "Ζω". Άλλος ήχος ο ένας, άλλος ο άλλος. Βέβαια και οι δύο ήχοι ανήκουν στο εναρμόνιο γένος, αλλά λειτουργούν διαφορετικά στις γραμμές και τις καταλήξεις τους. Τα λέμε!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#35
Φίλε Χριστάκη, τα μπέρδεψες. Ο πλάγιος πρώτος πεντάφωνος ή εναρμόνιος έχει τελικές καταλήξεις στον "Πα". Ο βαρύς εναρμόνιος εκ του Ζω έχει τελικές καταλήξεις στο "Ζω". Άλλος ήχος ο ένας, άλλος ο άλλος. Βέβαια και οι δύο ήχοι ανήκουν στο εναρμόνιο γένος, αλλά λειτουργούν διαφορετικά στις γραμμές και τις καταλήξεις τους. Τα λέμε!
Ξαναδιάβασε το μήνυμα και μετά πες μου ανα μπερδεύτηκα...αναφέρω τον Βαρύ διότι εσύ αναφέρεις ΖΩ ισοκράτημα στον πλ.α' πεντάφωνο...το ισοκράτημα δεν προδίδει ήχο? τι στο καλό το βάζουμε τότε? προς τέρψιν και ηδονήν? ΖΩ ισοκράτημα βάζουμε όταν έχουμε Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ...πως δικαιολογείς λοιπόν ΖΩ ισοκράτημα σε πλ.α'? γι αυτό ανέφερα για Βαρύ εναρμόνιο...δεν μπερδεύτηκα λοιπόν...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#36
Βέβαια και οι δύο ήχοι ανήκουν στο εναρμόνιο γένος
Ποιο είναι το εναρμόνιο γένος και σύμφωνα με ποιόν; (το ρώτησε κι άλλος βέβαια και πάμε για εκτός θέματος...)

Υ.Γ.
Ρίχνουμε και μια ματιά τι έχει γραφεί προηγουμένως επι του θέματος (αλλά και επι σχετικών παλαιοτέρων) για να μην γράφουμε τζάμπα...
 
Last edited:

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#37
το ισοκράτημα δεν προδίδει ήχο? τι στο καλό το βάζουμε τότε? προς τέρψιν και ηδονήν? ΖΩ ισοκράτημα βάζουμε όταν έχουμε Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ...πως δικαιολογείς λοιπόν ΖΩ ισοκράτημα σε πλ.α'? γι αυτό ανέφερα για Βαρύ εναρμόνιο...δεν μπερδεύτηκα λοιπόν...
Βρε Χρήστο, αφού σου γράφω... Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος. Δεν πάει όπως οι αίνοι [π.χ.]. Κάνει άλλες θέσεις, θέλει το Ζω εν υφέσει. Ο ίδιος ήχος είναι με το "Ως επ' εσχάτων";;; Μη μας τρελλαίνεις. ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΣ ΗΧΟΣ. Άρα, πρέπει να βάλεις εναρμόνιο ισοκράτημα. [δεν είναι και πολύ επιτυχής ο όρος, αλλά δεν σκέφτομαι άλλον καλύτερο τώρα]. Με την λογική σου δεν θα αλλάζουμε ισοκράτημα ποτέ. Θα βλέπουμε τι ήχος είναι το μάθημα στην αρχή και θα κρατάμε τη βάση του. Αν θεωρείς σοβαρή αυτή τη λογική, ακολούθησέ την. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#38
Βρε Χρήστο, αφού σου γράφω... Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος. Δεν πάει όπως οι αίνοι [π.χ.]. Κάνει άλλες θέσεις, θέλει το Ζω εν υφέσει. Ο ίδιος ήχος είναι με το "Ως επ' εσχάτων";;; Μη μας τρελλαίνεις. ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΣ ΗΧΟΣ. Άρα, πρέπει να βάλεις εναρμόνιο ισοκράτημα. [δεν είναι και πολύ επιτυχής ο όρος, αλλά δεν σκέφτομαι άλλον καλύτερο τώρα]. Με την λογική σου δεν θα αλλάζουμε ισοκράτημα ποτέ. Θα βλέπουμε τι ήχος είναι το μάθημα στην αρχή και θα κρατάμε τη βάση του. Αν θεωρείς σοβαρή αυτή τη λογική, ακολούθησέ την. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.
Έχετε ακούσει από τον Στανίτσα το "Εν τη βροντώση καμίνω" τί ισοκρατήματα έχει;
Και είναι ήχος α' πενταφωνών...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#39
Βρε Χρήστο, αφού σου γράφω... Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος. Δεν πάει όπως οι αίνοι [π.χ.]. Κάνει άλλες θέσεις, θέλει το Ζω εν υφέσει. Ο ίδιος ήχος είναι με το "Ως επ' εσχάτων";;; Μη μας τρελλαίνεις. ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΣ ΗΧΟΣ. Άρα, πρέπει να βάλεις εναρμόνιο ισοκράτημα. [δεν είναι και πολύ επιτυχής ο όρος, αλλά δεν σκέφτομαι άλλον καλύτερο τώρα]. Με την λογική σου δεν θα αλλάζουμε ισοκράτημα ποτέ. Θα βλέπουμε τι ήχος είναι το μάθημα στην αρχή και θα κρατάμε τη βάση του. Αν θεωρείς σοβαρή αυτή τη λογική, ακολούθησέ την. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.
Δεν ξέρω γιατί αλλά εγώ καταλαβαίνω τι θες να πεις...εσύ δεν καταλαβαίνεις τι λέω...
και επίσης αφήνεις "φωτοβολήδες" για το όνομά μου...
Ο ίδιος ήχος είναι με το "Ως επ' εσχάτων";;; Μη μας τρελλαίνεις. ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΣ ΗΧΟΣ.
Με την λογική σου δεν θα αλλάζουμε ισοκράτημα ποτέ. Θα βλέπουμε τι ήχος είναι το μάθημα στην αρχή και θα κρατάμε τη βάση του.
δεν είπα εγώ να μην αλλάζει το ισοκράτημα ούτε ότι είναι το ίδιο μέλος (με παρεξηγείς) αλλά η συζήτηση γίνεται για το ποιο θα ήταν το πρέπον στον πλ.α' πεντάφωνο...επειδή δεν βλέπω να με καταλαβαίνεις ας το αφήσουμε κάνε και ΓΑ και ΒΟΥ και ότι άλλο θέλεις...(είμαι και συντονιστής βλέπεις και δεν μπορώ πλέον να "παρεκτραπώ"...:rolleyes:
 
Last edited:
Top