[Ερώτηση] Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Παλαιότερα είχαμε φτιάξει με το Shota μια πρόχειρη σελίδα στα Αγγλικά στο Αναλόγιον (analogion.com) με παραδείγματα (Πλαγίου) Πρώτου ήχου που πενταφωνούσε (με την τοποθέτηση εναρμόνιας φθοράς/ατζέμ στο ΖΩ) με κείμενα και ηχητικά παραδείγματα και ρωτούσαμε ποιό είναι το κατάλληλο ισοκράτημα σε τέτοιες θέσεις. Π.χ. σε χαρακτηριστικές θέσεις του πολυελαίου Δούλοι Κύριον ("τα είδωλα των εθνών", "στόμα έχουσιν" κτλ). Διακρίναμε δύο "σχολές"

(α) εκείνους που κάνουν ΖΩ ύφεση ισοκράτημα σε (κάποιες/όλες;) αυτές τις θέσεις

(β) εκείνους που κρατούν ΠΑ ισοκράτημα σε (κάποιες/όλες;) αυτές τις θέσεις

Ανοίγω αυτό το θέμα για προβληματισμό και συζήτηση επί του πρακτέου.
Το θέμα ανέκυψε λόγω παρόμοιου προβληματισμού ισοκρατήματος στη γνωστή δοξολογία του Βιολάκη (Πλ. Α' "εναρμόνιος").

Προσωπικά δεν γνωρίζω ποιό είναι το σωστότερο, πάω με το αυτί, όπου ακούγεται καλύτερα το ΖΩ (π.χ. εάν είναι όλη η φράση από το ΖΩ τότε αλλάζω) αλλιώς σε περαστικές φράσεις κρατώ το ΠΑ. Στο "τα είδωλα των εθνών" κρατώ ΠΑ αλλά στο "(Στόμα) έχουσιν" κρατώ συνήθως ΖΩ ή εάν κρατήσω ΠΑ το κρατώ πολύ σιγά.

Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Το θέμα ανέκυψε λόγω παρόμοιου προβληματισμού ισοκρατήματος στη γνωστή δοξολογία του Βιολάκη (Πλ. Α' "εναρμόνιος").
Το θέμα είναι τι είναι το ισοκράτημα, τι κανόνες έχει και πότε αλλάζει.

Αν ο ήχος είναι πλ.Α' που πενταφωνεί, γιατί το ισοκράτημα να αλλάξει; Αν είναι κάτι άλλο (π.χ. Άγια-Βαρύς-Τετράφωνος κτλ) τότε το καταλαβαίνω να αλλάξει. Αλλιώς η πενταφωνία αναδεικνύεται κυρίως με την παρουσία του ισοκρατήματος στην βάση του ήχου.

Στην δοξολογία του Βιολάκη, που είναι πλάγιος του πρώτου πενταφωνών, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να μετακινηθεί το ισοκράτημα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, που κάνει περαστικές φράσεις (σκληρού) Άγια όπου με ένα διπλό ισοκράτημα (Πα-Δι) δεν φεύγεις κι από τον πεντάφωνο. Αλλά και μόνο Πα να γινόταν, εμένα δεν θα με "χάλαγε" καθόλου.

Πέρσι στο πανηγύρι μου (αγρυπνία του Αγ.Νικολάου) επειδή η δοξολογία (του Βιολάκη είχαμε ψάλλει) ήταν περίπου στις 4:30π.μ και οι ισοκράτες είχαν αποκοιμηθεί όρθιοι, τους είπα να βαστούν ένα Πα (αλλιώς είχα σημειώσει διπλά ισοκρατήματα) με κλειστά μάτια... (έγινε λίγο σκοτωμός βέβαια στο χρώμα (Κύριε καταφυγή), αλλά δεν έτρεξε και πολύ αίμα)

Βέβαια υπάρχει κι λογική "Amstel...(γιατί έτσι μας αρέσει!)" αλλά εκεί πάμε σε άλλο επίπεδο βέβαια, στο οποίο εγώ τουλάχιστον δεν έχω και πολύ όρεξη να μπω.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Βέβαια υπάρχει κι λογική "Amstel...(γιατί έτσι μας αρέσει!)" ...
Υπάρχουν και άλλες δύο λογικές που δεν ανέφερα στο αρχικό μήνυμα.

(α) δεν κάνεις καθόλου ισοκράτημα (όπως π.χ. ο Στανίτσας λέει την Κασσιανή χωρίς ισοκράτημα στο Πατριαρχείο και άλλες ηχογραφήσεις π.χ. Ναυπλιώτη/Πρίγγου). Αλλά ας το αφήσουμε αυτό σαν εκτός θέματος.

(β) η λογική οτι κάποιος μπορεί να θεωρήσει μικρές "φράσεις" και να τις θεωρήσει οτι ανήκουν σε κάποιο ήχο και έτσι π.χ. να τεκμηριώσει την αλλαγή ισοκρατήματος και εν τέλει την ποικιλία επιλογών. Δηλαδή η λογική οτι δεν μπορεί να μπεί το ισοκράτημα σε αυστηρούς κανόνες και υπάρχει ένας βαθμός ελευθερίας στο τί θεωρεί ο καθένας φράση/ήχο/στάση σε ήχο κτλ. Π.χ. στο "στόμα έχουσιν" μπορεί κάποιος να πεί (λέμε τώρα) οτι εκεί κάνει άλλο ήχο περαστικό (Βαρύ εναρμόνιο επτάφωνο) και αλλάζει το ισοκράτημα σε Ζω ύφεση. Μπορεί;

Το "κρατώ όλο ΠΑ" είναι νομίζω ένα ακόμα σημείο που βρίσκει σχεδόν όλη (;) την αμέσως παλαιότερη σε μάς προφορική παράδοση αντίθετη (υπάρχουν αντίθετα παραδείγματα;). Σε πολλούς μάλιστα που έχω συζητήσει ακούγεται και άσχημη ("δεν πάει") η συνήχηση ΠΑ- άνω ΖΩ ύφεση (οπότε η συζήτηση περί κανόνων και τετραχόρδων/πενταχόρδων δεν έχει και πολύ νόημα με αυτούς).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Υπάρχουν και άλλες δύο λογικές που δεν ανέφερα στο αρχικό μήνυμα.

(α) δεν κάνεις καθόλου ισοκράτημα (όπως π.χ. ο Στανίτσας λέει την Κασσιανή χωρίς ισοκράτημα στο Πατριαρχείο και άλλες ηχογραφήσεις π.χ. Ναυπλιώτη/Πρίγγου). Αλλά ας το αφήσουμε αυτό σαν εκτός θέματος.
Ναι ας μην επεκταθούμε και σ' αυτό, είναι άλλη κατηγορία και δεν υπάρχουν και πολλά στοιχεία πάνω στο γιατί π.χ. ο Στανίτσας λέει την Κασσιανή χωρίς ισοκράτημα στο Πατριαρχείο...

Και άλλωστε το θέμα είναι όταν γίνεται ισοκράτημα στον πεντάφωνο-πενταφωνούντα, τι ισοκράτημα γίνεται.
(β) η λογική οτι κάποιος μπορεί να θεωρήσει μικρές "φράσεις" και να τις θεωρήσει οτι ανήκουν σε κάποιο ήχο και έτσι π.χ. να τεκμηριώσει την αλλαγή ισοκρατήματος και εν τέλει την ποικιλία επιλογών. Δηλαδή η λογική οτι δεν μπορεί να μπεί το ισοκράτημα σε αυστηρούς κανόνες και υπάρχει ένας βαθμός ελευθερίας στο τί θεωρεί ο καθένας φράση/ήχο/στάση σε ήχο κτλ. Π.χ. στο "στόμα έχουσιν" μπορεί κάποιος να πεί (λέμε τώρα) οτι εκεί κάνει άλλο ήχο περαστικό (Βαρύ εναρμόνιο επτάφωνο) και αλλάζει το ισοκράτημα σε Ζω ύφεση. Μπορεί;
Δεκτό από εμένα.

Τι καθορίζει όμως την φράση; Ας πούμε είναι φράση μια νότα; Όχι θα μου πεις, αλλά βλέπουμε πολλές φορές την αλλαγή αυτή των ισοκρατημάτων και κυρίως στην κατάληξη, σε αλλαγές νότα-νότα.

Το παράδειγμα που έφερες (στόμα έχουσι) μπορείς να το θεωρήσεις και έτσι αλλά αυτό δεν είναι πλέον πενταφωνών. Είναι άλλος ήχος.
Το "κρατώ όλο ΠΑ" είναι νομίζω ένα ακόμα σημείο που βρίσκει σχεδόν όλη (;) την αμέσως παλαιότερη σε μάς προφορική παράδοση αντίθετη (υπάρχουν αντίθετα παραδείγματα;).
Ποια προφορική παράδοση στο ισοκράτημα;;;

Του Ναυπλιώτη που δεν έχει στις ηχογραφήσεις του;

Του Πρίγγου που έχει ελάχιστες φορές και πολλές από αυτές λάθος (π.χ. λέει δεύτερο και έχει ισοκράτημα γα δίεση!!!!) πράγμα που δείχνει ότι δεν τον απασχολεί και τόσο.

Του Στανίτσα; Και ποιου Στανίτσα;

Του Στανίτσα του Πατριαρχείου, χωρίς ισοκράτημα; (ή με ελάχιστο)

Του Στανίτσα των χορωδιών της Αθήνας με αρμονικά ισοκρατήματα;

Του Στανίτσα των ηχογραφήσεων του Χατζηγιακουμή με ελάχιστες αλλάγές στα ισοκρατήματα πχ. δεύτερος ήχος με μόνο ένα Δι...ακούστε κι αυτό: View attachment Τριαδικά όρθρου Ήχος Β' (μέλος Πέτρου).mp3

Μην πάμε παραπέρα, γιατί μετά η προφορική παράδοση γίνεται πολύ...προφορική και λιγότερο παράδοση.
Σε πολλούς μάλιστα που έχω συζητήσει ακούγεται και άσχημη ("δεν πάει") η συνήχηση ΠΑ- άνω ΖΩ ύφεση (οπότε η συζήτηση περί κανόνων και τετραχόρδων/πενταχόρδων δεν έχει και πολύ νόημα με αυτούς).
Μα ποιος είπε ότι είναι άσχημη αυτή η συνήχηση;

Δεν είναι θέμα ασχήμιας ή ομορφιάς.

Κι η κάθετη αρμονία εμένα ωραία μου ακούγεται αλλά δεν είναι μέρος της μουσικής μας. Η μουσική μας έχει ένα τελείως διαφορετικό τρόπο κίνησης, (φράσεις ήχων-"θέσεις") και το ισοκράτημα ακριβώς αυτό πρέπει να αναδεικνύει. Αλλιώς δεν έχει και νόημα. Αν μπαίνει απλά για ομορφιά, τότε δεν βρίσκω τον λόγο να μην μπαίνει και σαν αρμονία. Όμορφο είναι κι αυτό. Και ακόμα το δικό μου "όμορφο", συμπίπτει με το δικό σου "όμορφο";

Πάει αλλού μετά.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#5
Παλαιότερα είχαμε φτιάξει με το Shota μια πρόχειρη σελίδα στα Αγγλικά στο Αναλόγιον (analogion.com) με παραδείγματα (Πλαγίου) Πρώτου ήχου που πενταφωνούσε (με την τοποθέτηση εναρμόνιας φθοράς/ατζέμ στο ΖΩ) με κείμενα και ηχητικά παραδείγματα και ρωτούσαμε ποιό είναι το κατάλληλο ισοκράτημα σε τέτοιες θέσεις. Π.χ. σε χαρακτηριστικές θέσεις του πολυελαίου Δούλοι Κύριον ("τα είδωλα των εθνών", "στόμα έχουσιν" κτλ). Διακρίναμε δύο "σχολές"

(α) εκείνους που κάνουν ΖΩ ύφεση ισοκράτημα σε (κάποιες/όλες;) αυτές τις θέσεις

(β) εκείνους που κρατούν ΠΑ ισοκράτημα σε (κάποιες/όλες;) αυτές τις θέσεις
Δημήτρη ξέχασες και αυτούς που όταν το μέλος πηγαίνει στα ψηλά του κάνουν ισοκράτημα ΔΙ (εδώ ήρθε η σειρά μου να "σκοτωθώ" με τους κ.κ.Κωνσταντίνου και Ζάχαρη:D)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Δημήτρη ξέχασες και αυτούς που όταν το μέλος πηγαίνει στα ψηλά του κάνουν ισοκράτημα ΔΙ (εδώ ήρθε η σειρά μου να "σκοτωθώ" με τους κ.κ.Κωνσταντίνου και Ζάχαρη:D)
Η περίπτωση έχει ήδη αναφερθεί...
Στην δοξολογία του Βιολάκη, που είναι πλάγιος του πρώτου πενταφωνών, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να μετακινηθεί το ισοκράτημα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, που κάνει περαστικές φράσεις (σκληρού) Άγια όπου με ένα διπλό ισοκράτημα (Πα-Δι) δεν φεύγεις κι από τον πεντάφωνο. Αλλά και μόνο Πα να γινόταν, εμένα δεν θα με "χάλαγε" καθόλου.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Ποια προφορική παράδοση στο ισοκράτημα;;;
Εννοώ οτι δεν θυμάμαι να έχω ακούσει προσωπικά κάποιον παλαιότερο που έχει βάλει ο ίδιος ή κάνει ο ίδιος ισοκράτημα (αφήνω έξω τις περιπτώσεις που δεν υπάρχει ίσον που ανέφερες) συστηματικά ΠΑ σε αυτές τις θέσεις. Ξέρουμε κανέναν; Ίσως αυτή η παρατήρηση δεν είναι επιστημονικό τεκμήριο αλλά με ενδιαφέρει να μάθω εάν όντως υπάρχουν παλαιότεροι ψάλτες που το κάνουν ή έστω το υποστηρίζουν. Ο Γεώργιος Μιχαλάκης μεταφέροντας τη μαρτυρία του Στυλιανού Τσολακίδη "ένα είναι το ίσον" (στην απάντηση που είχαμε συμπεριλάβει στη σελίδα στο Αναλόγιον) ίσως δείχνει οτι ο Τσολακίδης υπεστήριζε μόνο ένα ΠΑ από την αρχή ώς το τέλος.


Μα ποιος είπε ότι είναι άσχημη αυτή η συνήχηση; Δεν είναι θέμα ασχήμιας ή ομορφιάς. Κι η κάθετη αρμονία εμένα ωραία μου ακούγεται ...
Εγώ είπα οτι είναι άσχημη κατά τη γνώμη αρκετών που έχω μιλήσει για αυτή. Η απάντηση τους είναι οτι "δεν πάει" ακουστικά το ΠΑ ίσον σε τέτοιες θέσεις... δεν τους ακούγεται καλά. Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τί λένε και άλλοι. Προσωπικά όπως είπα σε κάποιες θέσεις δε με χαλάει το ΠΑ. Σε άλλες (όπως στο "έχουσιν" που ανέφερα) μου φαίνεται το "ζητάει" το ΖΩ. Για το ΠΑ δεν ξέρω, δεν το έχω κάνει στην πράξη. Παίζει και μεγάλο ρόλο η ένταση του ισοκρατήματος.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Χρῆστος Πανάγου;10812 said:
...τὰ συγκεκριμένα ἐν λόγῳ μαθήματα ΕΙΝΑΙ πλ. α΄πεντάφωνος,...
Κατ'ακρίβεια θα έπρεπε να πούμε "πενταφωνών". Σωστά; Αν και ο Γρηγόριος Στάθης τον ονομάζει "Πεντάφωνο" στο Αλληλουϊάριό του. Για τα υπόλοιπα συμφωνώ γενικά αλλά περιμένω να ακούσω και κάποιον/ους που υποστηρίζει το ΖΩ ισοκράτημα σε αυτές τις θέσεις.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Η περίπτωση έχει ήδη αναφερθεί...
Πρέπει να ομολογήσω οτι μου αρέσει το ΔΙ ισοκράτημα εκεί (διπλό με ΠΑ ακόμα καλύτερα)... σπάει και τη μονοτονία λιγάκι. :rolleyes: Εκ των υστέρων είδα οτι το χρησιμοποιεί και ο Γρηγόριος Στάθης στο Αλληλουϊάριό του.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Το ισοκράτημα δεν ήταν αναγκαίο από τους παλαιούς και όντως δεν έδιναν ιδιέτερη σημασία αλλιώς θα υπήρχαν ανάλογοι τρόποι σήμανσης του. Πιστεύω ήταν λιτό και απέριτο στην βάση του αρχικού ήχου κυρίως με σπάνιες αλλαγές. Οι παλαιοί εδιναν βάση στο λόγο και στην σωστή απόδοση του μέλους Το ισοκράτημα έπαιζε ρόλο υποστηρικτικό-βοηθητικό, να βαστάνε την βάση ουτως ώστε να μην αλλοιωθεί προς τα πάνω ή προς τα κάτω.
Στις μέρες μας επειδή υστερούμε στην απόδοση του μέλους προσπαθούμε με εύηχες συνηχήσεις ισοκρατημάτων και με μηχανικούς ισοκράτες να καλύψουμε το κενό της ατεχνίας μας.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Ίσως βοηθήσει να δούμε και τί παλαιές και νέες θεωρητικές μαρτυρίες υπάρχουν για τον (Πλάγιο) Πρώτο Πενταφωνούντα ή Πεντάφωνο. Έχω την εντύπωση οτι αρκετοί ψάλτες δεν γνωρίζουν και πολλά για αυτό τον ήχο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#13
Στις μέρες μας επειδή υστερούμε στην απόδοση του μέλους προσπαθούμε με εύηχες συνηχήσεις ισοκρατημάτων και με μηχανικούς ισοκράτες να καλύψουμε το κενό της ατεχνίας μας.
Εσύ Βαγγέλη τί κάνεις στις περιπτώσεις που ανέφερα;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Εννοώ οτι δεν θυμάμαι να έχω ακούσει προσωπικά κάποιον παλαιότερο που έχει βάλει ο ίδιος ή κάνει ο ίδιος ισοκράτημα (αφήνω έξω τις περιπτώσεις που δεν υπάρχει ίσον που ανέφερες) συστηματικά ΠΑ σε αυτές τις θέσεις. Ξέρουμε κανέναν; Ίσως αυτή η παρατήρηση δεν είναι επιστημονικό τεκμήριο αλλά με ενδιαφέρει να μάθω εάν όντως υπάρχουν παλαιότεροι ψάλτες που το κάνουν ή έστω το υποστηρίζουν.
Μα κι εγώ δεν έχω ακούσει κανένα. (ή τουλάχιστον δεν θυμάμαι να έχω)

Πολλές φορές μάλιστα έχω το ακούσει με αρμονικά ισοκρατήματα (και Ζω ύφεση στην κατάληξη-φρύγιος style) κι από παραδοσιακούς ψάλτες.

Όμως πρέπει κάπου να αξιολογήσουμε και μέχρι ποιου σημείου η προφορική παράδοση είναι αξιόπιστη και φυσικά να συνεκτιμήσουμε και τα υπόλοιπα στοιχεία που έχουμε στην διάθεσή μας.
Ο Γεώργιος Μιχαλάκης μεταφέροντας τη μαρτυρία του Στυλιανού Τσολακίδη "ένα είναι το ίσον" (στην απάντηση που είχαμε συμπεριλάβει στη σελίδα στο Αναλόγιον) ίσως δείχνει οτι ο Τσολακίδης υπεστήριζε μόνο ένα ΠΑ από την αρχή ώς το τέλος.
Ούτε και μ' αυτό συμφωνώ (τι θα κάνεις ας πούμε στο "Κύριε καταφυγή") και ίσως είναι και λίγο εκτός θέματος.

Αν θυμάμαι καλά, με αυτή την ρύση του Τσολακίδη εννοούσε ότι ένα είναι το ισοκράτημα σε όλους τους ήχους σε όλα τα κομμάτια από την αρχή μέχρι το τέλος. Ούτε κι αυτό. Δεν διαφωνώ βέβαια με το ότι την εποχή του Ναυπλιώτη μπορεί αυτή να ήταν η πρακτική του Πατριαρχικού Ναού. Αλλά αυτό απλά για 'μένα σημαίνει ότι δεν έδιναν και ιδιαίτερη σημασία στο ισοκράτημα.

Θα συμφωνήσω και μ' αυτό που έγραψε ο Βαγγέλης: (με υπογράμμιση και μια υποσημείωση από εμένα)
Το ισοκράτημα δεν ήταν αναγκαίο (Β.Ζ-όχι παντού τουλάχιστον-γιατί υπήρχαν κομμάτια με ένδειξη "μετα βαστακτών") από τους παλαιούς και όντως δεν έδιναν ιδιέτερη σημασία αλλιώς θα υπήρχαν ανάλογοι τρόποι σήμανσης του. Πιστεύω ήταν λιτό και απέριτο στην βάση του αρχικού ήχου κυρίως με σπάνιες αλλαγές. Οι παλαιοί εδιναν βάση στο λόγο και στην σωστή απόδοση του μέλους Το ισοκράτημα έπαιζε ρόλο υποστηρικτικό-βοηθητικό, να βαστάνε την βάση ουτως ώστε να μην αλλοιωθεί προς τα πάνω ή προς τα κάτω.
Στις μέρες μας επειδή υστερούμε στην απόδοση του μέλους προσπαθούμε με εύηχες συνηχήσεις ισοκρατημάτων και με μηχανικούς ισοκράτες να καλύψουμε το κενό της ατεχνίας μας.
Πρώτη σοβαρή θεωρητική τοποθέτηση (στην λογική της μουσικής μας) για το ισοκράτημα γίνεται από τον Καρά. (είτε μας αρέσει είτε όχι)

Παλαιότερα φαίνεται να είναι πιο περιορισμένο το ισοκράτημα.
Εγώ είπα οτι είναι άσχημη κατά τη γνώμη αρκετών που έχω μιλήσει για αυτή. Η απάντηση τους είναι οτι "δεν πάει" ακουστικά το ΠΑ ίσον σε τέτοιες θέσεις... δεν τους ακούγεται καλά. Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τί λένε και άλλοι. Προσωπικά όπως είπα σε κάποιες θέσεις δε με χαλάει το ΠΑ. Σε άλλες (όπως στο "έχουσιν" που ανέφερα) μου φαίνεται το "ζητάει" το ΖΩ. Για το ΠΑ δεν ξέρω, δεν το έχω κάνει στην πράξη. Παίζει και μεγάλο ρόλο η ένταση του ισοκρατήματος.
Δεν μπορώ να μπω στην λογική του "τι πάει"...

Δηλαδή αυτό που μου πάει εμένα, πρέπει να σου πηγαίνει κι εσένα; (υπάρχει κι ένα ανέκδοτο, αλλά ας το αφήσουμε γιατί θα φάω πολλές μέρες off...)
Χρῆστος Πανάγου;10812 said:
(Μήπως "καρφώθηκα" ὡς Ἀγγελοπουλικός, Σιμονοκαραϊκὸς κτλ.;) :):):) ἔ ρε τὶ ἔχω νὰ "ἀκούσω" ἀπό 'δω καὶ πέρα...:):):)
Στη μαύρη λίστα...
Πρέπει να ομολογήσω οτι μου αρέσει το ΔΙ ισοκράτημα εκεί (διπλό με ΠΑ ακόμα καλύτερα)... σπάει και τη μονοτονία λιγάκι. :rolleyes:
...κι εμένα μ' αρέσει με τηγανητές πατάτες και λιωμένο τυρί από πάνω, αλλά δεν το κάνω θέμα!:wink:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Χρῆστος Πανάγου;10819 said:
Νομίζω ὅτι ἡ Δοξολογία τοῦ Γ. Βιολάκη εἶναι μᾶλλον "πλ. α΄πεντάφωνος". Ἀλλὰ οἱ ἐν λόγῳ στίχοι τοῦ "Πολυελέου" πλ. α΄"πενταφωνών".
Ὅσον ἀφορᾶ στὴν Δοξολογία, ἀπὸ τὴν ἀρχὴ δηλώνεται ὅτι εἶναι "πεντάφωνος". Ἄλλως τε, δὲν πρόκειται γιὰ μάθημα μελισμένο στὸν πλ. τοῦ α΄, τὸ ὁποῖο κατὰ τὴν ἐξέλιξη τοῦ μέλους παρουσιάζει μία τέτοια συμπεριφορὰ (παροδικῶς), δηλαδὴ ἐνδιατρίβει στὴν πενταφωνία. Ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἀρχή διαπιστώνει κανεὶς τὸν χαρακτήρα τῆς μελωδίας του, ὁ ὁποῖος εἶναι πλ. α΄πεντάφωνος.
Τὸ ἀντίθετο ὅμως, συμβαίνει στὸν "Πολυέλεο" "Δοῦλοι Κύριον...", ὁ ὁποῖος ἐνῷ εἶναι μελισμένος στὸν πλ. α΄(ὄχι πεντάφωνο) ἐν τοῦτοις μερικοὶ στίχοι του ἐνδιατρίβουν στὴν πενταφωνία. Ἑπομένως ἡ "Δοξολογία" εἶναι πιθανὸν ὀρθότερον νὰ χαρακτηρίζεται ὡς "πλ. α΄πεντάφωνος", ἐνῷ οἱ ἐν λόγῳ στίχοι τοῦ "Πολυελέου" πλ. α΄πενταφωνών".
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=10526&postcount=56
Κάπου στην μέση λέει ο Βαγγέλης:
Εδώ θέλω να πώ ότι άλλο πράγμα ο τετράφωνος ήχος και άλλο ο τετραφωνών. Για παράδειγμα τα σύντομα ευλογητάρια είναι σε ήχο πλάγιο του πρώτου τετράφωνο ενώ τα προσόμοια Χαίροις ασκητικών είναι σε ήχο πλάγιο του πρώτου τετραφωνούντα. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε μεταφορά του πλαγίου στην τετραφωνία του, στη δεύτερη περίπτωση η βάση του ήχου δεν μεταφέρεται αλλά μελωδικά κινείται στην τετραφωνία του.
Να συμπληρώσω ότι δίφωνος-τρίφωνος-τετράφωνος-πεντάφωνος και οκτάφωνος είναι ο ήχος ο οποίος ξεκινά και τελειώνει εκεί που δηλώνει. π.χ. η Δοξολογία του Δανιήλ σε Βαρύ επτάφωνο. Αρχίζει και τελειώνει στην επταφωνία.

Διφωνών-τριφωνών-τετραφωνών-πενταφωνών-επταφωνών είναι ο ήχος που ναι μεν εργάζεται στην 2-3-4-5-7φωνία του αλλά καταλήγει στην βάση του. Με αυτή την λογική η Δοξολογία του Βιολάκη είναι πενταφωνών πλάγιος του πρώτου και όχι πεντάφωνος. Όπως και τα προσόμοια προς το "Ω του παραδόξου" είναι πλάγιος του τετάρτου διφωνών και όχι δίφωνος (δίφωνος θα ήταν αν τελείωναν στην διφωνία).

Τώρα μέσα σε ένα κομμάτι (που δεν είναι πεντάφωνος ή πενταφωνών) όταν βρούμε την φράση πενταφώνου ή πενταφωνούντος το πως θα την ονομάσουμε, μου φαίνεται λίγο σχολαστικισμός. Εγώ όπως και να την ονομάσουμε την θεωρώ σωστή, αφού ουσιαστικά ο πεντάφωνος και ο πενταφωνών μόνο στην κατάληξη (συνήθως) διαφέρουν και όχι στην μελωδική συμπεριφορά.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#18
Ίσως βοηθήσει να δούμε και τί παλαιές και νέες θεωρητικές μαρτυρίες υπάρχουν για τον (Πλάγιο) Πρώτο Πενταφωνούντα ή Πεντάφωνο. Έχω την εντύπωση οτι αρκετοί ψάλτες δεν γνωρίζουν και πολλά για αυτό τον ήχο.
Ίσως επειδή κάποιοι έχουν την μανία να αναβαπτίζουν τους ήχους...

Και ο πλάγιος του πρώτου πεντάφωνος ή πενταφωνών είναι αναβαπτισμός από...Καραϊκό νονό, αλλά άμα πεις πλάγιος του πρώτου φρύγιος, ε τότε είσαι παραδοσιακός και δη πατριαρχικός. Υπάρχει άλλωστε και στην...παλαιά παράδοση ο φρύγιος. Έγραψε και λειτουργικά ο...Χατζηαθανασίου.

Άσχετα αν είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα φρύγιος και πλάγιος του πρώτου πενταφωνών. Και λέω σχεδόν γιατί ο φρύγιος-όπως τον έχει γράψει ο Χατζηαθανασίου (άλλο μεγάλο θέμα αυτό) τουλάχιστον-θέλει και Βου χαμηλό (δηλαδή ατζέμ κιουρδί-σωστά το λέω χανεντέ Hristakis;;;) αντίθετα με την δοξολογία του Βιολάκη που θέλει Βου στην θέση του και το σημειώνει.

Υ.Γ.
Σιγά μη δε το έγραφα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Εσύ Βαγγέλη τί κάνεις στις περιπτώσεις που ανέφερα;
Θεωρώ ότι ένα "είναι το ίσον" και κρατάω το αρχικό συνήθως κατα κανόνα ή και καθόλου ίσον. Τώρα αν θεωρήσουμε ότι το μέλος επειδή ακολουθεί την φρύγιο αρμονία και το δια τεσσάρων σύστημα ή ότι μεταβαίνει στον επτάφωνο βαρύ της μεσότητας του πλαγίου του πρώτου κατα τον τροχό η αλλάγή του ισοκρατήματος στον ζω θαρώ δεν είναι λάθος.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#20
[Σημείωμα συντονιστή] Κάποια εκτός θέματος μηνύματα περί Ευρωπαϊκής σημειογραφίας μεταφέρθηκαν σε άλλη συζήτηση.
 
Top