Ιδιωματισμοί διατονικού γένους

[fws]

Υπενθυμίζω ότι είμαι ερασιτέχνης, για να συγχωρήσετε το πιθανώς "ανόητο" της ερώτησής μου.
Κοντά στο θεωρητικό του Μαργαζιώτη, που είχα ήδη (όταν πριν χρόνια έτυχε να κάνω ελάχιστα μαθήματα) προμηθεύτηκα τα εξής: "Εισαγωγή και Μέγα Θεωρητικόν της Μουσικής" του Χρύσανθου, ένα ακόμα θεωρητικό με πρακτικές ασκήσεις, του Παναγιωτόπουλου αν δεν κάνω λάθος (γιατί δεν το έχω μπροστά μου αυτήν τη στιγμή) και ένας φίλος μου είχε την καλοσύνη να μου χαρίσει ένα ακόμη θεωρητικό (επίσης με πρακτικές ασκήσεις και με σιντι μέσα) του Δημητρίου Ιωαννίδη. Σε ένα επιδερμικό ξεφύλλισμα των θεωρητικών, μέσα από τίτλους και περιεχόμενα, παρατήρησα το εξής:
Σε κανένα από τα πρώτα θεωρητικά που σας ανέφερα, εκτός του Ιωαννίδη, δεν υπήρχε κεφάλαιο "Ιδιωματισμοί του διατονικού γένους". Απ' όσο κατάλαβα στα υπόλοιπα θεωρητικά οι ιδιωματισμοί γράφονταν σε κάθε ήχο του διατονικού γένους ξεχωριστά. Διαβάζοντας όμως και πάλι κάθε ήχο ξεχωριστά, στα υπόλοιπα θεωρητικά, είδα ότι δεν αναφέρονταν όλοι οι ιδιωματισμοί αυτοί που ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι ισχύουν για ΚΑΘΕ διατονικό ήχο. Για παράδειγμα, ο Μαργαζιώτης ως ιδιωματισμούς του Πρώτου ήχου αναφέρει μόνο αυτούς που ο Ιωαννίδης αριθμεί ως α' και β' (βλ. στη συνέχεια).

Ο Ιωαννίδης, για την ακρίβεια, αναφέρει ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους ισχύουν τα εξής :
"Ο φθόγγος Ζω:
α) Ανεβαίνοντας την κλίμακα, όταν φτάνουμε μέχρι τον Ζω και επιστρέφουμε κατεβαίνοντας προς τα κάτω, αυτός ο Ζω εκτελείται με ύφεση (ελαττωμένος).
β) Ανεβαίνοντας την κλίμακα, όταν ξεπερνάμε τον Ζω, αυτός ο Ζω εκτελείται στη θέση του (φυσικός)
γ) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε μέχρι τον Ζω και ξανανεβαίνουμε, αυτός ο Ζω εκτελείται με έλξη στον Νη (τον κολλάμε επάνω του).
δ) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε μέχρι τον Κε και ξανανεβαίνουμε αμέσως προς τα πάνω, τότε αυτός ο Ζω εκτελείται στη θέση του (φυσικός), ενώ ο Κε εκτελείται με έλξη προς τον Ζω (κολλάει επάνω του).
ε) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε με πρόθεση να φτάσουμε στον Δι, τότε ο Ζω εκτελείται με ύφεση (ελαττωμένος)
Ο φθόγγος Πα:
Όταν κατεβαίνοντας την κλίμακα φτάνουμε μέχρι τον Πα και ξανανεβαίνουμε αμέσως, τότε αυτός ο Πα εκτελείται με έλξη προς τον Βου (κολλάει επάνω του).
Σημείωσις: Όταν οι φθόγγοι Πα, Κε, Ζω έχουν ετερεοχρονισμό (δηλαδή εάν έχουν κλάσμα ή απλή ή ακολουθεί ίσον), τότε όλοι τους εκτελούνται στη φυσική τους θέση. Επίσης όταν προηγείται σταυρός ή παύση ή ακολουθεί υπερβατή ανάβαση ή κατάβαση, τότε εκτός του Ζω, ο οποίος εκτελείται ελαττωμένος στις περιπτώσεις που αναφέραμε, όλοι οι άλλοι φθόγγοι εκτελούνται στη φυσική τους θέση."

Θα ήθελα να μάθω:
- τελικά ισχύουν αυτοί οι ιδιωματισμοί που αναφέρει ο Ιωαννίδης για ΟΛΟΥΣ τους διατονικούς ήχους και
- γιατί υπάρχουν αυτές οι διαφορές στα θεωρητικά;
Ποιό θεωρητικό τελικά πρέπει να συμβουλεύομαι;

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Υπενθυμίζω ότι είμαι ερασιτέχνης, για να συγχωρήσετε το πιθανώς "ανόητο" της ερώτησής μου.

Θα ήθελα να μάθω:
- τελικά ισχύουν αυτοί οι ιδιωματισμοί που αναφέρει ο Ιωαννίδης για ΟΛΟΥΣ τους διατονικούς ήχους και
- γιατί υπάρχουν αυτές οι διαφορές στα θεωρητικά;
Ποιό θεωρητικό τελικά πρέπει να συμβουλεύομαι;

Μην υποτιμάς τον εαυτό σου, απλά ενώ είααι στο αρχικό στάδιο, ερευνάς στοιχεία τα οποία θα τα μάθεις στην πορεία.
Ισχύουν τα όσα γράφει αλλά και εκτελούνται στα 2 συν/να cd.
Άμα μάθεις τα του Ιωαννίδη, θα είσαι τέλειος.
Κατά τη γνώμη μου ως θεωρητικό να χρησιμοποιήσεις του Ιωαννίδη, διότι εκτός του ότι είναι αναλυτικό, έχει και τα σχετικά ηχητικά mp3 τα οποία δεν μνημονεύεις. Μήπως τα αγνοείς???

γιατί υπάρχουν αυτές οι διαφορές στα θεωρητικά;

Δεν νομίζω πως υπαρχουν διαφορές όπως εννοείς, απλά γράφονται σε διαφορετικά σημεία στο κάθε θεωρητικό, σύμφωνα με την επιλογη του συγγραφέα.
Βασίλης Κιαμηλϊδης Βέροια

 

[petrosgrc]

Αγαπητέ Χρήστο (εφ' όσον έχεις δηλώσει το όνομά σου, θα μπορούσες να το βάλεις κάτω από το username ώστε να μπορούμε να το συγκρατήσουμε καλύτερα)

Τα θέμα που θέτεις είναι το λεγόμενο ζήτημα των έλξεων (δηλ. των προσωρινών διέσεων ή υφέσεων σε έναν ήχο) το οποίο είχε συζητηθεί εκτενώς (και όχι με τον καλύτερο τρόπο δυστυχώς) στο παρελθόν. Το θέμα αυτό έχει διαγραφεί γιατί είχε ξεφύγει αρκετά. Ο μόνος τρόπος κατ' εμέ ώστε να αντιληφθείς τί πραγματικά συμβαίνει είναι να ακούσεις τους μεγάλους εκτελεστές (Στανίτσα, Ταλιαδώρο, Καραμάνη, Διακο-Διονύση Φιρφίρη, Χρύσ. Θεοδοσόπουλο κ.α.) ώστε να αντιληφθείς σιγά-σιγά με το δικό σου το αυτί ποιες έλξεις εκτελούν και με ποιόν τρόπο. Πάντως σε γενικές γραμμές το θεωρητικό του Μαργαζιώτη θεωρείται ολίγον τί ξεπερασμένο. Πάντως επειδή είσαι και επιστήμονας ήθελα να πω το αυτονόητο: ότι δηλαδή ό,τι διαβάζουμε είναι καλό, αρκεί να το βλέπουμε με κριτική ματιά και να και να μη δεχόμαστε τίποτα ανεπιφύλακτα (πράγμα το οποίο βέβαια δείχνεις και εσύ με την ερώτησή σου η οποία δείχνει άνθρωπο με καλλιέργεια και συγκρότηση).

 

[fws]

Μην υποτιμάς τον εαυτό σου, απλά ενώ είααι στο αρχικό στάδιο, ερευνάς στοιχεία τα οποία θα τα μάθεις στην πορεία.
Ισχύουν τα όσα γράφει αλλά και εκτελούνται στα 2 συν/να cd.
Άμα μάθεις τα του Ιωαννίδη, θα είσαι τέλειος.
Κατά τη γνώμη μου ως θεωρητικό να χρησιμοποιήσεις του Ιωαννίδη, διότι εκτός του ότι είναι αναλυτικό, έχει και τα σχετικά ηχητικά mp3 τα οποία δεν μνημονεύεις. Μήπως τα αγνοείς???


Δεν νομίζω πως υπαρχουν διαφορές όπως εννοείς, απλά γράφονται σε διαφορετικά σημεία στο κάθε θεωρητικό, σύμφωνα με την επιλογη του συγγραφέα.
Βασίλης Κιαμηλϊδης Βέροια

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση! Χαίρομαι που έχω μια σαφή υπόδειξη. Τα mp3 ασφαλώς και δεν τα αγνόησα, μάλιστα το ανέφερα και στο πρώτο μήνυμά μου, αν προσέξεις (έγραψα ότι περιέχει και σιντί).

 

[fws]

Αγαπητέ Χρήστο (εφ' όσον έχεις δηλώσει το όνομά σου, θα μπορούσες να το βάλεις κάτω από το username ώστε να μπορούμε να το συγκρατήσουμε καλύτερα)

Τα θέμα που θέτεις είναι το λεγόμενο ζήτημα των έλξεων (δηλ. των προσωρινών διέσεων ή υφέσεων σε έναν ήχο) το οποίο είχε συζητηθεί εκτενώς (και όχι με τον καλύτερο τρόπο δυστυχώς) στο παρελθόν. Το θέμα αυτό έχει διαγραφεί γιατί είχε ξεφύγει αρκετά. Ο μόνος τρόπος κατ' εμέ ώστε να αντιληφθείς τί πραγματικά συμβαίνει είναι να ακούσεις τους μεγάλους εκτελεστές (Στανίτσα, Ταλιαδώρο, Καραμάνη, Διακο-Διονύση Φιρφίρη, Χρύσ. Θεοδοσόπουλο κ.α.) ώστε να αντιληφθείς σιγά-σιγά με το δικό σου το αυτί ποιες έλξεις εκτελούν και με ποιόν τρόπο. Πάντως σε γενικές γραμμές το θεωρητικό του Μαργαζιώτη θεωρείται ολίγον τί ξεπερασμένο. Πάντως επειδή είσαι και επιστήμονας ήθελα να πω το αυτονόητο: ότι δηλαδή ό,τι διαβάζουμε είναι καλό, αρκεί να το βλέπουμε με κριτική ματιά και να και να μη δεχόμαστε τίποτα ανεπιφύλακτα (πράγμα το οποίο βέβαια δείχνεις και εσύ με την ερώτησή σου η οποία δείχνει άνθρωπο με καλλιέργεια και συγκρότηση).

Συνονόματε Πέτρο (Πέτρο με λένε και όχι Χρήστο, όπως λάθος κατάλαβες), ήδη έχω προσθέσει, μετά την προτροπή σου, το όνομά μου, για διευκόλυνση. Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου και για τα καλά σου λόγια. Όντως, το θεωρητικό του Μαργαζιώτη, παρότι δεν είμαι προχωρημένος, από την λιγοστή σύγκριση που έκανα, κατάλαβα ότι δεν πρέπει να το εμπιστεύομαι αποκλειστικά. Θα προχωρήσω με το θεωρητικό του Ιωαννίδη. Ευχαριστώ και πάλι.

 

[Τσακιτζής]

Υπενθυμίζω ότι είμαι ερασιτέχνης, για να συγχωρήσετε το πιθανώς "ανόητο" της ερώτησής μου.
Κοντά στο θεωρητικό του Μαργαζιώτη, που είχα ήδη (όταν πριν χρόνια έτυχε να κάνω ελάχιστα μαθήματα) προμηθεύτηκα τα εξής: "Εισαγωγή και Μέγα Θεωρητικόν της Μουσικής" του Χρύσανθου, ένα ακόμα θεωρητικό με πρακτικές ασκήσεις, του Παναγιωτόπουλου αν δεν κάνω λάθος (γιατί δεν το έχω μπροστά μου αυτήν τη στιγμή) και ένας φίλος μου είχε την καλοσύνη να μου χαρίσει ένα ακόμη θεωρητικό (επίσης με πρακτικές ασκήσεις και με σιντι μέσα) του Δημητρίου Ιωαννίδη. Σε ένα επιδερμικό ξεφύλλισμα των θεωρητικών, μέσα από τίτλους και περιεχόμενα, παρατήρησα το εξής:
Σε κανένα από τα πρώτα θεωρητικά που σας ανέφερα, εκτός του Ιωαννίδη, δεν υπήρχε κεφάλαιο "Ιδιωματισμοί του διατονικού γένους". Απ' όσο κατάλαβα στα υπόλοιπα θεωρητικά οι ιδιωματισμοί γράφονταν σε κάθε ήχο του διατονικού γένους ξεχωριστά. Διαβάζοντας όμως και πάλι κάθε ήχο ξεχωριστά, στα υπόλοιπα θεωρητικά, είδα ότι δεν αναφέρονταν όλοι οι ιδιωματισμοί αυτοί που ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι ισχύουν για ΚΑΘΕ διατονικό ήχο. Για παράδειγμα, ο Μαργαζιώτης ως ιδιωματισμούς του Πρώτου ήχου αναφέρει μόνο αυτούς που ο Ιωαννίδης αριθμεί ως α' και β' (βλ. στη συνέχεια).

Ο Ιωαννίδης, για την ακρίβεια, αναφέρει ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους ισχύουν τα εξής :
"Ο φθόγγος Ζω:
α) Ανεβαίνοντας την κλίμακα, όταν φτάνουμε μέχρι τον Ζω και επιστρέφουμε κατεβαίνοντας προς τα κάτω, αυτός ο Ζω εκτελείται με ύφεση (ελαττωμένος).
β) Ανεβαίνοντας την κλίμακα, όταν ξεπερνάμε τον Ζω, αυτός ο Ζω εκτελείται στη θέση του (φυσικός)
γ) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε μέχρι τον Ζω και ξανανεβαίνουμε, αυτός ο Ζω εκτελείται με έλξη στον Νη (τον κολλάμε επάνω του).
δ) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε μέχρι τον Κε και ξανανεβαίνουμε αμέσως προς τα πάνω, τότε αυτός ο Ζω εκτελείται στη θέση του (φυσικός), ενώ ο Κε εκτελείται με έλξη προς τον Ζω (κολλάει επάνω του).
ε) Ευρισκόμενοι σε υψηλούς φθόγγους, όταν κατεβαίνουμε με πρόθεση να φτάσουμε στον Δι, τότε ο Ζω εκτελείται με ύφεση (ελαττωμένος)
Ο φθόγγος Πα:
Όταν κατεβαίνοντας την κλίμακα φτάνουμε μέχρι τον Πα και ξανανεβαίνουμε αμέσως, τότε αυτός ο Πα εκτελείται με έλξη προς τον Βου (κολλάει επάνω του).
Σημείωσις: Όταν οι φθόγγοι Πα, Κε, Ζω έχουν ετερεοχρονισμό (δηλαδή εάν έχουν κλάσμα ή απλή ή ακολουθεί ίσον), τότε όλοι τους εκτελούνται στη φυσική τους θέση. Επίσης όταν προηγείται σταυρός ή παύση ή ακολουθεί υπερβατή ανάβαση ή κατάβαση, τότε εκτός του Ζω, ο οποίος εκτελείται ελαττωμένος στις περιπτώσεις που αναφέραμε, όλοι οι άλλοι φθόγγοι εκτελούνται στη φυσική τους θέση."

Θα ήθελα να μάθω:
- τελικά ισχύουν αυτοί οι ιδιωματισμοί που αναφέρει ο Ιωαννίδης για ΟΛΟΥΣ τους διατονικούς ήχους και
- γιατί υπάρχουν αυτές οι διαφορές στα θεωρητικά;
Ποιό θεωρητικό τελικά πρέπει να συμβουλεύομαι;[/QUOTE

Αγαπητέ μου Φίλε Πέτρο Χριστός Ανέστη.
Τυγχάνει να είμαι αυτός που έγραψε το επίμαχο Θεωρητικό.
Αυτά που γράφω μέσα για τους Ιδιωματισμούς, είναι απόλυτα ακριβή και δεν επιδέχονται αντιρρήσεις, για πολλούς και διαφόρους λόγους.
Ένας - από τους κυριότερους - είναι η πολύχρονη θητεία μου πάνω στα Ιερά Αναλόγια, καθώς και η ακουστική παιδεία μου, απ' όλους τους μεγάλους όπως αναφέρθηκε Πρωτοψάλτες. Να σημειώσεις μέσα σ' αυτήν και το μεγαλύτερο - ίσως - Φωνοαρχείο στην Ελλάδα που διαθέτω, όπως επίσης και την μακροχρόνια θητεία μου, δίπλα στον Στανίτσα.
Άλλος λόγος - και αυτός πολύ σπουδαίος - είναι ότι αυτά δεν τα έβγαλα από την κοιλιά μου, αλλά τα έμαθα δίπλα στο μεγαλύτερο "Μουσικό" κεφάλι του περασμένου αιώνα. Τον Νίκο τον Σαλτάρη, ο οποίος με είχε αναλάβει από τα 18 μου χρόνια ( 1958 ) μέχρι το 1988. Μ' αυτόν τον άνθρωπο συναντιώμασταν 2 με 3 φορές το μήνα και συζητούσαμε από τις 4 το απόγευμα, μέχρι τις 11.30 το βράδυ. Ήταν ένας άνθρωπος, για τον οποίον ο αείμνηστος γέρο - Χατζηθεοδώρου, μου είχε πεί από το 1972 όταν του ζήτησα να με διδάξει Ορθογραφία, ότι " αφού ο Νίκος ο Σαλτάρης στο είπε έτσι, να μην έχεις αμφιβολίες. Τα λόγια του Σαλτάρη, να τα παίρνεις σαν Ευαγγέλιο.
Μην αμφιβάλλεις λοιπόν για τα γραφόμενα στο βιβλίο. Βέβαια όπως όλα τα Θεωρητικά, έχει κι αυτό τις ελλείψεις του, καθώς επίσης έχει και πολλά λάθη, τα οποία όταν έπρεπε να τα διορθώσω, δεν ήμουν σε θέση, λόγω σοβαράς γαστρορραγίας της συζύγου μου και ταυτόχρονης δικής μου εμπύρετης ίωσης που με ταλαιπωρούσε. Έτσι οι διορθώσεις μου, ήταν σαν αυτό που λέμε " όσα βλέπει η πεθερά". Γράφει όμως πράγματα, που δεν θα τα βρείς σε κανένα απολύτως άλλο Θεωρητικό.
Εάν διαβάζοντας σου δημιουργηθεί καμιά απορία ή θέλεις κάποια διευκρίνηση, πάρε με στο 210 - 48 - 24 - 725 να τα πούμε. Εάν πάλιμένεις στο λεκανοπέδιο των Αθηνών, έλα από το σπίτι να γνωριστούμε και να τα πούμε καλύτερα.