Θέση Πολυελέου και Καθισμάτων εν Κυριακή

[dkalpakidis]

Αν και στις Ενορίες μας ενδιαφέρουν τα υμνολογικά μόνο καθίσματα (αφού η ανάγνωση των καθισμάτων του Ψαλτηρίου δεν γίνεται, ούτε Άμωμος ψάλλεται, ούτε ο Πολυέλεος.) αναφέρω εδώ την ασυμφωνία μεταξύ των Τυπικών.
Το στα μέν απορούμενα του Τυπικού Αγίου Σάβα (ΤΑΣ) και ο Ρήγας (ΤΡ) αναφέρουν την συνήθη στιχολογία (εν Κυριακή, άρα μάλλον και τον Άμωμο ) και τον Πολυέλεο. Έτσι όμως οι στιχολογίες γίνονται 4. Μετά την Υπακοή, ο Πολυέλεος, νέα αίτηση (και εδώ γεννάται το ερώτημα ποιά άραγε; ) και τα Καθίσματα του Πολυελέου.
Στο Άγιον Όρος, όπως και στο α' μέρος του ΤΑΣ λέγεται η στιχολογία και ο Πολυέλεος, έπονται τα Ευλογητάρια. Αίτηση. Υπακοή και τα καθίσματα του Πολυελέου. Ίσως υπάρχει σύζευξη του Αμώμου και Πολυελέου εις 1 κάθισμα;
Και πάλι το ερώτημα είναι τί προηγείται... ο Άμωμος ή ο Πολυέλεος;
Στο Τυπικόν Αναστάσεως (όπως σημειώνει ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στο Σύστημα Τυπικού) η Στιχολογία είναι τα δύο Καθίσματα του Ψαλτηρίου, ο Πολυέλεος και ο Άμωμος. Έτσι δικαιώνονται ίσως τα ΤΜΕ και ΤΚ.
(Που μάλλον εφαρμόζουν αυτή την διάταξη για πρακτικούς λόγους; όλα τα καθίσματα μαζί.)
Και πάλι γεννάται το ερώτημα των εκφωνήσεων σε αυτή την περίπτωση.

Κλείνοντας σημειώνω, ότι στην εορτή του Αγίου Αποστόλου Ανδρέα σε υποσημείωση ο συντάκτης των Διπτύχων αναφέρει ότι ορθότερη θέση των καθισμάτων του Πολυελέου είναι, εν Κυριακή, μετά την Υπακοή και πρό των Αναβαθμών.
(Για την ιστορία αναφέρω ότι ο αείμνηστος Γεώργιος Μπεκατώρος πρότινε την παράλειψη των Ευλογηταρίων στην περίπτωση που ψαλλόταν Πολυέλεος. Αυτή η διάταξη όμως δεν διακαιώνεται από την λειτουργική πρακτική και από την τάξη του Αγίου Όρους.)

 

[V_Zacharis]

Έχει κάτι σχετικό στην "Διάταξη της Αγρυπνίας" ο π.Δοσίθεος. Το σκάναρα και το ανέβασα. (συγνώμη για τις υπογραμμίσεις-έχω κακή συνήθεια να γράφω τα βιβλία όταν τα διαβάζω )

 

[dkalpakidis]

Το θέμα βέβαια είναι και τί χρησιμότητα έχουν τα καθίσματα πολυελέου εν Κυριακή από την στιγμή που παραλείπεται ο Άμωμος.
Κατ' εμέ δεν είναι ουσιαστικόν θέμα και νομίζω ότι πιο πολύ πρόβλημα δημιουργούν οι πολλές και διαφορετικές διατάξεις του ΤΜΕ σε αυτό το θέμα.

 

[dkalpakidis]

Έχει κάτι σχετικό στην "Διάταξη της Αγρυπνίας" ο π.Δοσίθεος. Το σκάναρα και το ανέβασα. (συγνώμη για τις υπογραμμίσεις-έχω κακή συνήθεια να γράφω τα βιβλία όταν τα διαβάζω )

Ωραία τα όσα γράφει ο π. Δοσίθεος.
Πάντως ο προβληματισμός μου επανήλθε την Κυριακή που μας πέρασε.
Από την στιγμή που δεν ψάλλεται Πολυέλεος άραγε παρέλκει και η ψαλμωδία των Καθισμάτων;

 

[π. Μάξιμος]

Ὁ προβληματισμός πάλιν ἑρμηνεύεται ἀπό τήν ἑορτή τοῦ ἁγίου Ἀνδρέα πού ἔρχεται, ὅπως σχολιάσθηκε στό #1.
Οὕτω στά ΔΙΠΤΥΧΑ 2008 πάλιν στήν σελ. 265 καί στή ὑποσημ. 214 ἐξηγεῖται τό θέμα ὑπό τοῦ συντάκτου τοῦ Τυπικοῦ κ. Διονυσίου Μπιλάλη Ἀνατολικιώτου.
Μέ τήν εὐκαιρία νά ποῦμε, ὅτι στά ΔΙΠΤΥΧΑ ἀπό τά προηγούμενα χρόνια ἀκολουθήθηκε μιά ἑνιαία γραμμή στό θέμα τῶν Καθισμάτων, ὅταν τυχαίνει σέ Κυριακή ἑορταζόμενος ἅγιος μέ πολυέλεο, ὅπως φαίνεται καί στήν περίπτωση τοῦ ἁγ. Ἀνδρέου, πού ἔρχεται, ἀλλά καί στήν σελ. 39, ὑποσημ. 36 τῶν ΔΙΠΤΥΧΩΝ 2008.

Υ.Γ. Ἐμεῖς δέν λέμε καθόλου Καθίσματα ἑορταζομένου ἁγίου στά Καθίσματα τοῦ ὄρθρου ἐν Κυριακῇ, ὅπως εἶχα γράψει κι ἐδῶ.

 

[dkalpakidis]

Ὁ προβληματισμός πάλιν ἑρμηνεύεται ἀπό τήν ἑορτή τοῦ ἁγίου Ἀνδρέα πού ἔρχεται, ὅπως σχολιάσθηκε στό #1.
Οὕτω στά ΔΙΠΤΥΧΑ 2008 πάλιν στήν σελ. 265 καί στή ὑποσημ. 214 ἐξηγεῖται τό θέμα ὑπό τοῦ συντάκτου τοῦ Τυπικοῦ κ. Διονυσίου Μπιλάλη Ἀνατολικιώτου.
Μέ τήν εὐκαιρία νά ποῦμε, ὅτι στά ΔΙΠΤΥΧΑ ἀπό τά προηγούμενα χρόνια ἀκολουθήθηκε μιά ἑνιαία γραμμή στό θέμα τῶν Καθισμάτων, ὅταν τυχαίνει σέ Κυριακή ἑορταζόμενος ἅγιος μέ πολυέλεο, ὅπως φαίνεται καί στήν περίπτωση τοῦ ἁγ. Ἀνδρέου, πού ἔρχεται, ἀλλά καί στήν σελ. 39, ὑποσημ. 36 τῶν ΔΙΠΤΥΧΩΝ 2008.

Υ.Γ. Ἐμεῖς δέν λέμε καθόλου Καθίσματα ἑορταζομένου ἁγίου στά Καθίσματα τοῦ ὄρθρου ἐν Κυριακῇ, ὅπως εἶχα γράψει κι ἐδῶ.

Απλά εννοούσα ότι γενικά - εν Κυριακή- εφ' όσον [δεν] ψάλλεται Πολυέλεος- [δεν] ψάλλονται και τα Καθίσματα του Πολυελέου.
Αλλιώς μιλάμε για τέταρτη Στιχολογία. Το θέμα είναι αρκετά περίπλοκο.

 

[dkalpakidis]

Ὁ προβληματισμός πάλιν ἑρμηνεύεται ἀπό τήν ἑορτή τοῦ ἁγίου Ἀνδρέα πού ἔρχεται, ὅπως σχολιάσθηκε στό #1.
Οὕτω στά ΔΙΠΤΥΧΑ 2008 πάλιν στήν σελ. 265 καί στή ὑποσημ. 214 ἐξηγεῖται τό θέμα ὑπό τοῦ συντάκτου τοῦ Τυπικοῦ κ. Διονυσίου Μπιλάλη Ἀνατολικιώτου.
Μέ τήν εὐκαιρία νά ποῦμε, ὅτι στά ΔΙΠΤΥΧΑ ἀπό τά προηγούμενα χρόνια ἀκολουθήθηκε μιά ἑνιαία γραμμή στό θέμα τῶν Καθισμάτων, ὅταν τυχαίνει σέ Κυριακή ἑορταζόμενος ἅγιος μέ πολυέλεο, ὅπως φαίνεται καί στήν περίπτωση τοῦ ἁγ. Ἀνδρέου, πού ἔρχεται, ἀλλά καί στήν σελ. 39, ὑποσημ. 36 τῶν ΔΙΠΤΥΧΩΝ 2008.

Υ.Γ. Ἐμεῖς δέν λέμε καθόλου Καθίσματα ἑορταζομένου ἁγίου στά Καθίσματα τοῦ ὄρθρου ἐν Κυριακῇ, ὅπως εἶχα γράψει κι ἐδῶ.

Σαφώς τα ΔΙΠΤΥΧΑ ακολουθούν μια πιο ορθή τάξη και στο θέμα των Καθισμάτων.
Έχει γίνει μεγάλη πρόοδος από το παρελθόν.
Αποφεύγονται κάποιες υπερβολές του ΤΜΕ

 

[dkalpakidis]

Το θέμα του Πολυελέου και των Ευλογηταρίων είναι ενδιαφέρον για την προσεχή Κυριακή της Σταυροπροσκυνήσεως. Αυτό το "η συνήθης στιχολογία" τελικά μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους.

 

[π. Μάξιμος]

Αυτό το "η συνήθης στιχολογία" τελικά μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους.

Γιά τό ΤΑΣ ἕνας εἶναι ὁ τρόπος ἑρμηνείας: «ἐννοεῖ καί τά τρία καθίσματα τῆς Κυριακῆς μαζί μέ τά εὐλογητάρια».
Δές: Ἰω. Φουντούλη, Ἀπαντήσεις..., τ. Ε΄, σσ. 132-137, ὅπου ὅλη ἡ παραπάνω προβληματική, σύγκριση πηγῶν, ἐξαγωγή συμπερασμάτων.

 

[MTheodorakis]

Γιά τό ΤΑΣ ἕνας εἶναι ὁ τρόπος ἑρμηνείας: «ἐννοεῖ καί τά τρία καθίσματα τῆς Κυριακῆς μαζί μέ τά εὐλογητάρια».

Βλ. ἐνδεικτικῶς Κυριακὲς προπατόρων, πρὸ καὶ μετὰ τὴν Χριστοῦ γέννησιν, Τελώνου καὶ Φαρισαίου, α' νηστειῶν.

 

[Dimitri]

Εάν κατάλαβα τι λέει ο π. Δοσίθεος στο συννημένο, η συνήθης μοναστηριακή τάξη όταν ψαλλεί πολυέλεος την Κυριακή είναι οτι καταλιμπάνονται τα ευλογητάρια (και ο Άμωμος). Δηλαδή εάν πούμε πολυέλεο αυτή την Κυριακή (18/9/11) θα πούμε Καθίσματα (όπως διατάσσει το ΗΟΠ για μας) και μετά αμέσως πολυέλεο, Δόξα, Και Νυν (περισσή), Αίτηση, Υπακοή κτλ.

Ευχαριστώ.

 

[dkalpakidis]

Εάν κατάλαβα τι λέει ο π. Δοσίθεος στο συννημένο, η συνήθης μοναστηριακή τάξη όταν ψαλλεί πολυέλεος την Κυριακή είναι οτι καταλιμπάνονται τα ευλογητάρια (και ο Άμωμος). Δηλαδή εάν πούμε πολυέλεο αυτή την Κυριακή (18/9/11) θα πούμε Καθίσματα (όπως διατάσσει το ΗΟΠ για μας) και μετά αμέσως πολυέλεο, Δόξα, Και Νυν (περισσή), Αίτηση, Υπακοή κτλ.

Ευχαριστώ.

Σύμφωνα με όσα λέει:
Δηλαδή εάν πούμε πολυέλεο αυτή την Κυριακή (18/9/11) θα πούμε Καθίσματα (όπως διατάσσει το ΗΟΠ για μας) και μετά αμέσως πολυέλεο, Δόξα, Και Νυν (περισσή), Αίτηση, Καθίσματα Πολυελέου, Αναβαθμούς.
Θεωρώ δηλ. πως εφ' όσον παραλειφθεί ο Άμωμος και τα Ευλογητάρια δε θα ψαλεί και το Κάθισμα του Αμώμου δηλ. η Υπακοή.

 

[dkalpakidis]

Δηλαδή εάν πούμε πολυέλεο αυτή την Κυριακή (18/9/11) θα πούμε Καθίσματα (όπως διατάσσει το ΗΟΠ για μας) και μετά αμέσως πολυέλεο, Δόξα, Και Νυν (περισσή), Αίτηση, Υπακοή κτλ.
Ευχαριστώ.

Με μπέρδεψες πάντως.
Από την μία επικαλείσαι το ΗΟΠ και από την άλλη ότι θα πείτε Πολυέλεο.
Υπάρχει εορταζόμενος Άγιος εκεί που θα ψάλλεται την αγρυπνία με πλήρη ακολουθία για να ψάλλεται και Πολυέλεο και τα Καθίσματα του Πολυελέου;

 

[Dimitri]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Το ΗΟΠ το ανέφερα για την επιλογή των μεθεόρτων καθισμάτων τα οποία είναι διαφορετικά (της εορτής) από αυτά στα Δίπτυχα (της ημέρας). Ο πολυέλεος είναι αίτηση άνωθεν ώστε να γίνει η θυμίαση του ναού. Εάν δεν ψαλλεί πολυέλεος γίνεται (πότε) θυμίαση;

 

[dkalpakidis]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Το ΗΟΠ το ανέφερα για την επιλογή των μεθεόρτων καθισμάτων τα οποία είναι διαφορετικά (της εορτής) από αυτά στα Δίπτυχα (της ημέρας). Ο πολυέλεος είναι αίτηση άνωθεν ώστε να γίνει η θυμίαση του ναού. Εάν δεν ψαλλεί πολεέλεος γίνεται (πότε) θυμίαση;

Να προτείνουμε και λύσεις;
Μπορεί να γίνει η θυμίαση στην ψαλμωδία του Αμώμου. Δες μήπως μπορείτε να κάνετε μια εκλογή Στίχων (και να την μελοποιήσεις) και εν συνεχεία τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια (προτείνω την στιχηραρική σύνθεση του Πέτρου εκ του πα), Αίτηση και Υπακοή.

Τώρα- αν δε και καλά θα ψαλεί Πολυέλεος- αντί των Δόξα, Και νύν κατευθείαν τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια, Αίτηση και Υπακοή. (ίσως αγιορείτικη επινόηση)

 

[Dimitri]

Υπάρχει εορταζόμενος Άγιος εκεί που θα ψάλλεται την αγρυπνία με πλήρη ακολουθία για να ψάλλεται και Πολυέλεο και τα Καθίσματα του Πολυελέου;

Όχι, η αγρυπνία γίνεται με νυκτερινή τέλεση της συνήθους Αναστάσιμης/Μεθέορτης ακολουθίας με έξτρα (πιθανή) ψαλμωδία πολυελέου.

 

[Dimitri]

Μπορεί να γίνει η θυμίαση στην ψαλμωδία του Αμώμου. Δες μήπως μπορείτε να κάνετε μια εκλογή Στίχων (και να την μελοποιήσεις) και εν συνεχεία τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια (προτείνω την στιχηραρική σύνθεση του Πέτρου εκ του πα), Αίτηση και Υπακοή.

Εντάξει αλλά το σίγουρο είναι οτι δεν θα ψαλλεί Άμωμος. Ίσως διαβαστεί αλλά προς το παρόν δεν προβλέπεται.

Τώρα- αν δε και καλά θα ψαλεί Πολυέλεος- αντί των Δόξα, Και νύν κατευθείαν τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια, Αίτηση και Υπακοή. (ίσως αγιορείτικη επινόηση)

Ναί, αυτό είχαμε σκοπό να κάνουμε αλλά είπα να ρωτήσω να μάθω κάτι παραπάνω.

 

[Π. Δαβίδ]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Το ΗΟΠ το ανέφερα για την επιλογή των μεθεόρτων καθισμάτων τα οποία είναι διαφορετικά (της εορτής) από αυτά στα Δίπτυχα (της ημέρας). Ο πολυέλεος είναι αίτηση άνωθεν ώστε να γίνει η θυμίαση του ναού. Εάν δεν ψαλλεί πολυέλεος γίνεται (πότε) θυμίαση;

Aχ, αυτές οι άνωθεν αιτήσεις!

 

[Roumelis Ioannis]

Ο πολυέλεος είναι αίτηση άνωθεν ώστε να γίνει η θυμίαση του ναού. Εάν δεν ψαλλεί πολυέλεος γίνεται (πότε) θυμίαση;

Να προτείνω σύμφωνα με το «ΑΓΙΟΡΕΙΤΙΚΟΝ ΤΥΠΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑΣ» θυμίαση κατά την ψαλμώδηση της α΄ ωδής των κανόνων λόγω του Ευαγγελίου του Όρθρου. (Κεφ. δ΄, σημ. 5, σελ. 86)

 

[MTheodorakis]

Καθὼς ψάλλεται (τυπικὸ Μεσσήνης σσ. 197, 291, 293, Dmitrievskij τ. 2 σ. 88, ΤΑΣ κεφ. ε’, Ἰ. Φουντούλη Ἀπορίες τ. 2 σ. 170) ὁ ἑξάψαλμος, ὁ ἱερεὺς θυμιᾶ (χφ. Δρέσδης Α-104 πραξαπόστολος-τυπικὸ Μεγάλης Ἐκκλησίας α’ ἥμισυ ια’ αἰ. φ. 153r, Dmitrievskij τ. 3 σσ. 104α, 307, 395, ΤΑΣ κεφ. β’, ε’, Ἰ. Φουντούλη Ἀπορίες σ. 170), ὅπως ἐπίσης καὶ στὸν ῎Αμωμο (Dmitrievskij τ. 3 σσ. 307, 396, ΤΑΣ κεφ. β’, ε’).

Στὴν α’ ᾠδὴ θυμιᾶ ὁ διάκονος (Dmitrievskij τ. 3 σσ. 65, 307, 456, 461, 558, ΤΑΣ κεφ. μf’, Ἱεροδιακονικὸν ἔκδ. 1780 σ. 21, Εὐχολόγιον ἔκδ. Ἀστὴρ σ. 10, Πεντηκοστάριον ἔκδ. Ἀπ. Διακονίας 1984 σσ. 2, 10· κατὰ τὴν ἑβδομάδα τῆς διακαινησίμου θυμιᾶ ὁ ἱερεύς (ΤΑΣ, Πεντηκοστάριον)).