Η χειρονομία στην ψαλτική.

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Αξίζει τον κόπο να διαβάσετε αυτό εδώ.
Το μόνο δικό μου σχόλιο είναι ότι συμφωνώ με τα όσα αναγράφονται....

 

[chris d]

Τελικά τον Σίμων Καρρά ακόμα και μετά τον θάνατό του γιατί τον πολεμάτε τόσο πολύ???
Για τα σύμβολα που μιλάει μέσα στο άρθρο υπήρχανε στην παλιά γραφή Ναί ή όχι????
Ο Γιώργος Κωνσταντίνου στο θεωριτικό του μιλάει πολύ καλά αλλά και αναλυτικά για όλα αυτά.
Εκτός αυτού Γιατί ο Στανίτσας όταν έφυγε απο το Πατριαρχείο άλλαξε και το ύφος της ψαλμοδίας του βάζοντας και αναλύοντας αρκετά όσα έλεγε όταν ήτανε στον Πατριαρχεικό Ναό.
Τελικά τί ισχύει???
Πέρνεις ένα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Πρίγγου και έχει 4 διαφορετικές εκτελέσεις.
Πέρνεις ενα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Καραμάνη τα έχει αλλίως.
Πέρνεις βιβλίο απο άλλον γράφει κατα εκτέλεση δικιά μου.
Τελικά τί ισχύει?Ποιό είναι το σωστό?Υπήρχανε αυτά τα σύμβολα που λέει ο Σίμων Καρράς Ναι ή Οχι?
Να ξέρουμε τί να απαντάμε στους διδασκάλους μας.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Τελικά τον Σίμων Καρρά ακόμα και μετά τον θάνατό του γιατί τον πολεμάτε τόσο πολύ???
Για τα σύμβολα που μιλάει μέσα στο άρθρο υπήρχανε στην παλιά γραφή Ναί ή όχι????
Ο Γιώργος Κωνσταντίνου στο θεωριτικό του μιλάει πολύ καλά αλλά και αναλυτικά για όλα αυτά.
Εκτός αυτού Γιατί ο Στανίτσας όταν έφυγε απο το Πατριαρχείο άλλαξε και το ύφος της ψαλμοδίας του βάζοντας και αναλύοντας αρκετά όσα έλεγε όταν ήτανε στον Πατριαρχεικό Ναό.
Τελικά τί ισχύει???
Πέρνεις ένα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Πρίγγου και έχει 4 διαφορετικές εκτελέσεις.
Πέρνεις ενα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Καραμάνη τα έχει αλλίως.
Πέρνεις βιβλίο απο άλλον γράφει κατα εκτέλεση δικιά μου.
Τελικά τί ισχύει?Ποιό είναι το σωστό?Υπήρχανε αυτά τα σύμβολα που λέει ο Σίμων Καρράς Ναι ή Οχι?
Να ξέρουμε τί να απαντάμε στους διδασκάλους μας.

Χρήστο(αν αυτό είναι το πραγματικό σου όνομα)Χριστός Ανέστη και χρόνια σου πολλά.Καλό θα ήταν να κάνεις γνωστό στους αδελφούς του ψαλτολογίου το μουσικό-ψαλτικό επίπεδο σου προκειμένου οι όποιες συζητήσεις επακολουθήσουν να έχουν μια βάση ισότιμης συνισταμένης.Για αρχή πάντως σου λέω ότι όλοι αυτοί που ανέφερες είχαν στον νου τους μια στάνταρ θεωρητική βάση(κοινή σε ένα συντριπτικό ποσοστό σε όλους) και έτσι προχώρησαν.Οι διαφορετικές θέσεις που βλέπεις στα βιβλία τους έχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία του καθενός,με το ταλέντο τους,τη φαντασία τους,το λαρύγγι τους,το γούστο τους και τα μουσικά βιώματα τους(δάσκαλοι,περιοχές που έψαλλαν,απαιτήσεις ναών κ.τ.λ).Μην μπαίνεις στο τρυπάκι του δασκάλου σου που μπορεί να είχε δάσκαλο τον Καρρά και που μπορεί να σου έχει μεταδώσει έναν υφέρποντα φανατισμό.Αλλά και μην προσδεθείς και σε κανένα άρμα νεωτεριστών μελετητών,θεωρητικών και όψιμων υπερασπιστών της παράδοσης.Άκου,διάβασε και εξασκήσου χωρίς να έχεις παρωπίδες και τυφλή αφοσίωση κάπου.Αυτά για αρχή.

Υ Γ Εντυπωσιακή και η εισήγηση του κ.Ακρίδα περί των χειρονομιών της ψαλτικής.Αναλυτικότατη,κατατοπιστική και στοχευμένη.Ένα μεγάλο μπράβο στον κ.Γιάννου που την θυμήθηκε.Αρκετά στοιχεία θα βρεις και εδώ

 

[emakris]

Υπήρχανε αυτά τα σύμβολα που λέει ο Σίμων Καρράς Ναι ή Οχι? Να ξέρουμε τί να απαντάμε στους διδασκάλους μας.

Μολονότι αυτά τα ζητήματα έχουν συζητηθεί κατά κόρον, μια απλή απάντηση στον φίλο για να μην πελαγώνει: Υπήρχαν μεν, αλλά όχι με την έννοια που τους δίνει ο Καράς (όχι "Καρράς"...). Μερικά εξ αυτών μάλιστα έμπαιναν περισσότερο για ορθογραφικούς λόγους, οπότε σε κάποια πρώιμα μουσικά κείμενα της Νέας Μεθόδου θα τα δεις να χρησιμοποιούνται ακόμη, λόγω "κεκτημένης ταχύτητας". Εν συνεχεία βέβαια καταργήθηκαν, καθότι η θεωρία της Νέας Μεθόδου (ορθώς, για λόγους απλότητας της γραφής) δεν τα προέβλεπε.

 

[ybulbu]

Κατ' αρχάς, ο κ. Ακρίδας συγχέει διάφορες εποχές και πολλές έννοιες της χειρονομίας. Ο Χρύσανθος λέει πως είναι «κίνησις της χειρός» (παρ. 208) και ως τέτοια την αναλύει, όχι ως σημάδια παρασημαντικής. Με την πάροδο των χρόνων η πρώτη μορφή της σημειογραφίας απλοποιήθηκε σημαντικά με σταδιακή εγκατάλειψη των πολυαρίθμων σημαδιών. Οπότε δεν εγκαταλείφθηκαν όλα τα σημάδια πριν από τρισήμισυ αιώνες! Αλλά και πάλι, η γνώση της ερμηνείας τους είχε διατηρηθεί, αφού ο ίδιος ο Πέτρος Πελοποννήσιος έκανε άμεσες εξηγήσεις αρχαίων μελών. Πάντως, θαρρώ πως τα σημάδια που επανέφερε ο Καράς ήταν καταργηθέντα (και όχι ξεχασμένα) 170 χρόνια και όχι 3,5 αιώνες, αφού οι τρεις δάσκαλοι ήταν αυτοί που τα έβγαλαν εκτός.

Σε αντιπαραβολή με τα γραφόμενα για τα χρόνια μετά τη μεταρρύθμιση, θα ήθελα να παραθέσω τον πρόλογο της Μεγάλης Εβδομάδος του Γεωργίου Ραιδεστηνού (1884). Εκεί μας πληροφορεί ότι:

«...Εκδίδων ήδη ταύτην δεν διστάζω να είπω, ότι τα εν τη μουσική ταύτη βίβλω αρχαία και ανέκδοτα μουσουργήματα ερμηνεύσας εξ της αρχαίας μουσικής μεθόδου μετήνεγκον εις την νυν εν χρήσει παρ' ημίν μέθοδον των τριών διδασκάλων Χρυσάνθου, Γρηγορίου και Χουρμουζίου, και επί τη βάσει της αρχαίας αι προσήκουσαι διορθώσεις επί των λοιπών μαθημάτων των μεταγενεστέρων εγένοντο...»

Όνπερ εστί μεθερμηνευόμενον ότι ο Γεώργιος Ραιδεστηνός ήταν εγκρατής της παλαιάς μεθόδου. Ακόμη, o Νικόλαος Στογιάννης, Λαμπαδάριος στο Πατριαρχείο κατά τα έτη 1871-1888, έψαλλε από χειρόγραφα της παλαιάς μεθόδου. Ο νεαρός Ιάκωβος Ναυπλιώτης, που δετέλεσε δομέστιχός του, θα μπορούσε να παραμείνει αδιάφορος και ανεπηρέαστος; Τότε πώς ο μαθητής του Άγγελος Βουδούρης διατείνεται ότι εξηγεί το Αναστασιματάριο του Πέτρου (τ.3 και τ.4, 1940); Βλ. και σχετικό θέμα. Επίσης, στα τέλη του 19ου αιώνα ο Παναγιώτης Κηλτζανίδης προανήγγειλε την έκδοση της κλείδας, που αποδεικνύει πως υπήρχε αυτή η γνώση.

Και στα μεταγενέστερα χρόνια, όμως, η γνώση αυτή διατηρήθηκε από κάποιους. Προανέφερα τον Άγγελο Βουδούρη, ο οποίος μάλιστα στην πρώτη σελίδα του 4ου τόμου του κάνει σαφώς ανάλυση μιας θέσεως από την αρχαία. Και ο Εμμανουήλ Βαμβουδάκης, όμως, ήταν γνώστης της παλαιάς μεθόδου παρασημαίνοντας έτσι και χειρόγραφά του. Κατά μαρτυρία, δε, ενδεούς στα περί σαμιακής παραδόσεως, ο μαθητής του Βαμβουδάκη Μαθιός Ανδρέου διδάχτηκε την ερμηνεία των σημαδιών αυτών. Ο κ. Γιάννου μπορεί να μας μιλήσει παραπάνω γι' αυτό το στοιχείο.

Και να μην υπήρχαν, όμως, όλα αυτά, η έρευνα μπορεί να φέρει στοιχεία βάσει της προφορικής παραδόσεως. Ο Δημήτριος Νεραντζής έκανε μια πολύ ωραία και διόλου ευκαταφρόνητη εργασία αντιπαραβάλλοντας τη γραφή θέσεων με αρχαία σημάδια με την ανάλυση των ιδίων θέσεων κατά την αναλυτικά καταγεγραμμένη προφορική παράδοση στις εκδόσεις των συγχρόνων πατριαρχικών και θεσσαλονικέων.

Δεν υποστηρίζω το θεωρητικό του Καρά, όμως δεν μπορούμε να ακυρώνουμε την εμπεριστατωμένη έρευνα για κατανόηση της παλαιογραφίας κόβοντας οριστικά τις ρίζες με το παρελθόν και εθελοτυφλώντας.

Ασφαλώς, αυτά περί των λεγομένων για τα σημάδια, διότι ιστορικά τουλάχιστον δεν ξεχάστηκαν άμεσα και φαίνεται πως η ενέργειά τους επιβιώνει μέχρι τις μέρες μας. Το πώς είναι το θέμα που χρείζει βαθύτερης ανάλυσης. Τα περί κινήσεων-χειρονομιών ασφαλώς με βρίσκουν σύμφωνο.

 

[chris d]

Δεν πελαγώνω φίλοι μου,σας παρακαλώ κάνουμε απλά έναν διάλογο ανταλαγής απόψεων και συγνώμη εαν νομίζετε οτι νομίζω ''άγρια''.Απλά είπα την άποψη μου.
Κύριε Δημήτρης Παπαζέτης Αληθώς Ανέστη ο Κύριος.Να αναφερθώ λοιπόν
Είμαι σπουδαστής Βυζαντηνής Μουσικής και Ιεροψάλτης ταπεινός του Κυρίου με ότι γνώσεις έχω μέχρι τώρα.
Ισότιμης συνισταμένη δεν έχω με πολλούς απο εσάς εδώ μέσα αλλά δικαιούμαι να έχω κάποιες απορίες όμως νομίζω έτσι?(φυσικό και επόμενο διότι έχουν πέσει πολλά βιβλία στα χέρια μου).
Μου λές "Μην μπαίνεις στο τρυπάκι του δασκάλου σου ".
Λάθος σου.Ισα -ίσα γιατί ο διευθυντής μου Κύριος Ιωάννης Παπαχρόνης μας λέει ναι μεν να διαβάζουμε αλλά και να ψάχνουμε ταυτόχρονα.ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Δεν πελαγώνω φίλοι μου,σας παρακαλώ κάνουμε απλά έναν διάλογο ανταλαγής απόψεων και συγνώμη εαν νομίζετε οτι νομίζω ''άγρια''.Απλά είπα την άποψη μου.
Κύριε Δημήτρης Παπαζέτης Αληθώς Ανέστη ο Κύριος.Να αναφερθώ λοιπόν
Είμαι σπουδαστής Βυζαντηνής Μουσικής και Ιεροψάλτης ταπεινός του Κυρίου με ότι γνώσεις έχω μέχρι τώρα.
Ισότιμης συνισταμένη δεν έχω με πολλούς απο εσάς εδώ μέσα αλλά δικαιούμαι να έχω κάποιες απορίες όμως νομίζω έτσι?(φυσικό και επόμενο διότι έχουν πέσει πολλά βιβλία στα χέρια μου).
Μου λές "Μην μπαίνεις στο τρυπάκι του δασκάλου σου ".
Λάθος σου.Ισα -ίσα γιατί ο διευθυντής μου Κύριος Ιωάννης Παπαχρόνης μας λέει ναι μεν να διαβάζουμε αλλά και να ψάχνουμε ταυτόχρονα.ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ.

Καλησπέρα.Όταν εννοώ ισότιμη συνισταμένη εννοώ στο πνεύμα του γόνιμου διαλόγου και της ανταλλαγής απόψεων και όχι στο μέγεθος κατ'ανάγκη των γνώσεων και των πτυχίων.Στα προσωπικά σου στοιχεία δεν αναφέρεσαι στις ιδιότητες σου-σπουδαστής Βυζαντινής μουσικής-ψάλτης με δάσκαλο κ.Ιωάννη Παπαχρόνη-οπότε επέρχεται φυσιολογικά μια καλώς εννοούμενη καχυποψία.Όσον αφορά για το ...τρυπάκι είναι έκφραση που απορρέει από την σπουδή σου να υπερασπιστείς συγκεκριμένη σχολή.Συγγνώμη αν δεν ισχύει με τον δάσκαλο σου ή με κάποιους του μουσικού σου περιβάλλοντος.Διάβασμα χωρίς ψάξιμο δεν υφίσταται.Ότι διαβάζουμε και μαθαίνουμε καλό είναι.Αλλά το ψάξιμο να αρχίσει όταν φτάσουμε σε ένα ανεκτό επίπεδο γνώσεων και απόδοσης.Διαφορετικά,έχοντας διαβάσει 3-4 βιβλία και ψάχνοντας 20-30 το μόνο που θα καταφέρουμε στον εαυτό μας είναι η σύγχυση,τα αυξανόμενα με γεωμετρική πρόοδο ερωτηματικά και οι χωρίς αντίκρυσμα προσηλώσεις σε διάφορες...σχολές.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Χριστός Ανέστη! σε όλους τους Φίλους.

Κατά μαρτυρία, δε, ενδεούς στα περί σαμιακής παραδόσεως, ο μαθητής του Βαμβουδάκη Μαθιός Ανδρέου διδάχτηκε την ερμηνεία των σημαδιών αυτών.

Με τον Ματθαίο, δυο φορές συζητήσαμε το θέμα. Και στις δύο, στην ερώτησή μου "κ. Μαθιέ, πως ερμηνεύονται τα παλιά σημαδόφωνα;" η απάντησή του ήταν "Μην χάνεις τον καιρό σου. Όλα αυτά ερμηνεύτηκαν. Κοίταξε να μάθεις καλά την μέθοδο που υπάρχει". Και στις συναντήσεις μας, επι της Νέας Μεθόδου έκανε τις θεωρητικές επισημάνσεις.

Ο κ. Γιάννου θα έχει εμπειριες, και πιστεύω πως ο Γεώργιος Μιχαλάκης και ο Νικόλαος Παντελόπουλος που τον συμβουλευόταν περισσότερο, και αυτοί θα έχουν εμπειρίες.

ΝΓ

 

[Μιχαήλ Τσαβαρής]

Μην μπαίνεις στο τρυπάκι του δασκάλου σου

Αυτό θα το λέγατε αν ειχε δάσκαλο τον Στανίτσα? :wink:

 

[PANROUST]

Δεν πελαγώνω φίλοι μου,σας παρακαλώ κάνουμε απλά έναν διάλογο ανταλαγής απόψεων και συγνώμη εαν νομίζετε οτι νομίζω ''άγρια''.Απλά είπα την άποψη μου.

Χριστός Ανέστη!
Συμφωνώ σ αυτά που λες πιο πάνω,αλλά όταν η πρώτη σου απάντηση (και δεν είναι πρωτότυπη,δεν μιλάω για σ ένα) είναι:

Τελικά τον Σίμων Καρρά ακόμα και μετά τον θάνατό του γιατί τον πολεμάτε τόσο πολύ???

εγώ βγάζω συμπέρασμα ότι δεν θέλεις διάλογο και κοιτάς μόνο από την μία πλευρά.
Και πιο κάτω γράφείς:

Για τα σύμβολα που μιλάει μέσα στο άρθρο υπήρχανε στην παλιά γραφή Ναί ή όχι????
Ο Γιώργος Κωνσταντίνου στο θεωριτικό του μιλάει πολύ καλά αλλά και αναλυτικά για όλα αυτά.
Εκτός αυτού Γιατί ο Στανίτσας όταν έφυγε απο το Πατριαρχείο άλλαξε και το ύφος της ψαλμοδίας του βάζοντας και αναλύοντας αρκετά όσα έλεγε όταν ήτανε στον Πατριαρχεικό Ναό.
Τελικά τί ισχύει???
Πέρνεις ένα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Πρίγγου και έχει 4 διαφορετικές εκτελέσεις.
Πέρνεις ενα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Καραμάνη τα έχει αλλίως.
Πέρνεις βιβλίο απο άλλον γράφει κατα εκτέλεση δικιά μου.
Τελικά τί ισχύει?Ποιό είναι το σωστό?Υπήρχανε αυτά τα σύμβολα που λέει ο Σίμων Καρράς Ναι ή Οχι?
Να ξέρουμε τί να απαντάμε στους διδασκάλους μας.

1.Τα σύμβολα υπήρχαν.
2.Μπορεί να μιλάει ο κ.Κωνσταντίνου για όλα αυτά,αλλά μετά από τον κ. Κωνσταντίνου το χάος;Τα έγραψε και αυτά ισχύουν;Δεν μπορεί κανένας άλλος να γράψει την μελέτη του πάνω σε αυτό το θέμα;Και εδώ βγάζω συμπέρασμα ότι δεν θέλεις διάλογο.Αφού έχει γράψει ο κ.Κωνταντίνου για αυτό το θέμα,έτσι είναι.Αλήθεια,σε πιο θεωρητικό γιατί πραγματικά δεν ξέρω;
3.Περί Στανίτσα και Πατριαρχείο και και και... που μιλάς,είναι άσχετο.Εδώ πάμε σε άλλο θέμα.Αλλά από την άλλη αφού μιλάμε για Πατριαρχείο,από όσο ξέρουμε:

«Υ φ ο ς π α τ ρ ι α ρ χ ι κ ό» είναι αυτό που διατηρήθηκε δια μέσου των αιώνων διαδοχικά και με την ακοή, όπως αναφέραμε, και ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό, αλλά και σ' όλους τους ναούς της Κωνσταντινουπόλεως, εξού και «Κων/πoλίτικο ύφος», ακόμη δε και κατ' επέκταση και σ' όλη την Ελλάδα και την Ορθόδοξη Εκκλησία εν γένει.

Από ότι ξέρω στο Πατριαρχείο δεν χρησιμοποιούν χειρονομίες και κατηργημένα σύμβολα...
Άρα τη συμπέρασμα βγάζουμε εδώ;Ότι εφόσον δεν τα χρησιμοποιούν,δεν έχουν καμία σχέση με το ύφος πριν από την Επιτροπή του 1814;

Φιλικά Παναγιώτης!

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Χριστός Ανέστη! σε όλους τους Φίλους.

Ο κ. Γιάννου θα έχει εμπειριες, και πιστεύω πως ο Γεώργιος Μιχαλάκης και ο Νικόλαος Παντελόπουλος που τον συμβουλευόταν περισσότερο, και αυτοί θα έχουν εμπειρίες.
ΝΓ

Αληθώς Ανέστη!
Δυστυχώς, φίλε κ. Γιαννουκάκη, η εμπειρία μου από τον κυρ Μαθιό επί του θέματος αυτού είναι ανύπαρκτη, διότι το 1961 λίγο προ της μετανάστευσής του στον Καναδά, μόλις είχε προλάβει να ολοκληρώσει τη καλή θεωρητική μας κατάρτιση, ήμουν τότε 15 ετών και μάλιστα είχα ακόμη παιδική φωνούλα καθώς άργησα να μπω στο στάδιο της μεταφώνησης, και όπως ο ίδιος έλεγε, «Δεν πρόλαβα να σας διδάξω ύφος».
Το ύφος που διακρίνει το ψάλσιμό μου οφείλεται στη μελέτη, στα ακούσματα των μεγάλων ονομάτων της εποχής, στη σύγκριση των γραπτών νέων μουσικών βιβλίων με τα κλασικά, και το ... μεταπτυχιακό μου κοντά στον άρχοντα Θρασύβουλο Στανίτσα.
Και ο κυρ Μαθιός, επιδοκίμασε το αποκτηθέν μ' αυτόν τον τρόπο ύφος, αφού στα ταξίδια που έκανε στην Ελλάδα είχαμε την ευκαιρία να ψάλλουμε πολλές φορές μαζί.
Ευχαριστώ
ΝΓ

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Αγαπητέ κ. Γιάννου,

Χριστός Ανέστη!

Ακούγοντας τον μακαρίτη τον Ματθαίο

http://www.mediafire.com/?26ih1saatxi4qid

(Τα ηχητικά τα έλαβα απο τον σεβαστό πατέρα Νικόλαο Ανδρέου, αδελφό του μακαρίτη, και προϊσταμένου του ΙΝ της Αγίας Μαρκέλλας στο Μόντρεαλ Καναδά)

συμπεραίνουμε πως ανήκει σε αυτό που περιγράφουμε μέσον όρο των Παραδεδωμένων.

Νομίζω πως τα ηχητικά στο άνω λινκ απαντούν σε όλες μας τις απορίες. Αυτοί που τον ακούσαμε απο κόντα επι αναλογίου και είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και να τον ακούσουμε ακόμα πιο κοντά (προετοιμασίες και πρόβες για την Χορωδία του Μόντρεαλ, κατ´ οίκον, και κατ ιδίαν) νομίζω πως ξέρουμε τι εθεώρει Παράδοση: Την Παράδοση της Πόλης και την παράδοση τον μεγάλων ψαλτών της εποχής του (εκτός τον Βαμβουδάκη, όλοι Πολίτες).

Ποτέ δεν είδα απο τον Ματθαίο άλλο τίποτα πέραν τα κλασσικά βιβλία και τα νεώτερα (Πρίγγος και Θεοδοσόπουλος) και δικές του διασκευές πάντοτε σεβόμενες τις κλασσικές γραμμές και θέσεις.

Προς συντονιστές:
Παρακαλώ αναρτήσετε το λινκ με τα ηχητικά σε καινούρια ένωση με θέμα ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥ.

ΝΓ.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Αυτό θα το λέγατε αν ειχε δάσκαλο τον Στανίτσα? :wink:

Μιχάλη θα το έλεγα,ανάλογα πως θα υπερασπιζόταν τον δάσκαλο του(με φανατισμό και ισοπέδωση των άλλων) και ανάλογα πως θα χρησιμοποιούσε τις γνώσεις που αποκόμισε από τον δάσκαλο.Και μιας και μιλάς συγκεκριμένα για τον Στανίτσα έχω την εντύπωση πως οι μαθητές του(π.χ Παϊβανάς) όχι σε τρυπάκι δεν θα έμπαιναν,αλλά ούτε σε τρύπα του όζοντος με τέτοιον τιτάνα δίπλα τους.

 

[nikosthe]

Τελικά τον Σίμων Καρρά ακόμα και μετά τον θάνατό του γιατί τον πολεμάτε τόσο πολύ???

Αδελφέ Χριστός ανέστη. Δεν πολεμάμε το σεβαστό Σίμωνα Καρά, αλλά κάποιες χαρακτηριστικές τραβηγμένες απόψεις του περί τα θεωρητικά της μουσικής μας, που έχουν κάνει κακό στη μουσική. Τον τιμούμε ως ερευνητή και ως δάσκαλο που αγαπούσε τη μουσική μας, αλλά ως εκεί (προσωπικά έχω γράψει για τα λάθη του στα διαστήματα, μεταξύ άλλων, εδώ και αναλυτικότερα εδώ).

Για τα σύμβολα που μιλάει μέσα στο άρθρο υπήρχανε στην παλιά γραφή Ναί ή όχι????

Απάντησε καλύτερα από εμένα ο κ. Μακρής. Ονομαστικά φυσικά υπήρχαν, όπως υπήρχαν και δεκάδες άλλα που δεν υπάρχουν σήμερα. Για το αν η ερμηνεία του Καρά στα σύμβολα αυτά έχει ή δεν έχει συσχετισμούς με την παλαιά γραφή, υπάρχει διχογνωμία. Δεν υπάρχει όμως διχογνωμία για το ότι κανένα από αυτά δεν είχε ΑΚΡΙΒΩΣ την έννοια που τους έδωσε ο Καράς.

Ο Γιώργος Κωνσταντίνου στο θεωριτικό του μιλάει πολύ καλά αλλά και αναλυτικά για όλα αυτά.

Καλά για έναν αρχάριο, που θέλει να μάθει τυφλοσούρτη τις καραϊκές θεωρίες. Επειδή όμως είναι σύγγραμμα εκμάθησης και όχι επιστημονικό, η πραγμάτευση που κάνει δεν είναι φυσικά καθόλου αναλυτική: απλώς παίρνει ως δεδομένο ότι είναι σωστά τα όσα έγραψε ο Καράς και τα αναφέρει περιληπτικά χωρίς άλλη τεκμηρίωση, γιατί φυσικά δεν είναι ο σκοπός του η τεκμηρίωση.

Εκτός αυτού Γιατί ο Στανίτσας όταν έφυγε απο το Πατριαρχείο άλλαξε και το ύφος της ψαλμοδίας του βάζοντας και αναλύοντας αρκετά όσα έλεγε όταν ήτανε στον Πατριαρχεικό Ναό.
Τελικά τί ισχύει???
Πέρνεις ένα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Πρίγγου και έχει 4 διαφορετικές εκτελέσεις.
Πέρνεις ενα βιβλίο της Μ. Εβδομάδος του Καραμάνη τα έχει αλλίως.
Πέρνεις βιβλίο απο άλλον γράφει κατα εκτέλεση δικιά μου.
Τελικά τί ισχύει?Ποιό είναι το σωστό?

Όλα σωστά είναι φίλε μου. Είναι σαν να μου λες ότι από 4 παραδοσιακούς οργανοπαίχτες (από τον ίδιο τόπο) ακούς διαφορετικές νότες όταν παίζουν τον ίδιο σκοπό. Και οι 4 όμως τον εκτελούν με τον παραδοσιακό τρόπο, με ίδιο το βασικό κορμό, βάζοντας απλώς ο καθένας την προσωπική του σφραγίδα στην ερμηνεία και όχι στο ύφος. Η παράδοση δεν απειλείται από τα μεγαθήρια που αναφέρεις, γιατί αυτοί εκτελούν το μάθημα βασισμένοι στα όσα άκουσαν. Και οι προσθήκες τους είναι αποτέλεσμα της πείρας τους. Η μουσική κινδυνεύει:
α) είτε από όσους νομίζουν ότι με 2-3 χρόνια πείρας έφτασαν τα μεγαθήρια αυτά και αυτοσχεδιάζουν ασυστόλως, μη όντας ικανοί να ψάλουν κανονικά ένα μέλος και
β) από όσους το ύφος τους είναι παντελώς έξω από το παραδοσιακό ύφος της μουσικής μας (είτα αυτό λέγεται πατριαρχικό, είτε πολίτικο, είτε αγιορείτικο), γιατί δεν έκατσαν ποτέ να μαθητεύσουν σε παραδοσιακό δάσκαλο, αλλά κατασκεύασαν κάτι δικό τους (ο νοών νοείτω).

 

[emakris]

...όχι σε τρυπάκι δεν θα έμπαιναν,αλλά ούτε σε τρύπα του όζοντος με τέτοιον τιτάνα δίπλα τους...

Ο νεολογισμός "τριπάκι" προέρχεται από τον κόσμο των παραισθησιογόνων ως υποκοριστικό του αγγλικού trip, με την έννοια της ψυχεδελικής εμπειρίας και της εξάρτησης που συνδέεται με αυτήν. Καμία σχέση με... τρύπα κάθε είδους.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Ο νεολογισμός "τριπάκι" προέρχεται από τον κόσμο των παραισθησιογόνων ως υποκοριστικό του αγγλικού trip, με την έννοια της ψυχεδελικής εμπειρίας και της εξάρτησης που συνδέεται με αυτήν. Καμία σχέση με... τρύπα κάθε είδους.

Λόγω της επαγγελματικής μου ενασχόλησης με τον χώρο των φαρμάκων γενικότερα βεβαιώνω και συνυπογράφω την παραπάνω άποψη.Οι εξαρτήσεις άλλωστε ποικίλλουν από άτομο σε άτομο.Το μέτρο όπως πάντα τις περισσότερες φορές πάει περίπατο και μάλιστα μακρινό και αγύριστο....

 

[chris d]

Δεν θέλω αυτές τις Άγιες ημέρες που διανύουμε να μιλάμε με τέτοιο τρόπο.Αν άρχισα εγώ τότε συγνώμη.
Εγώ δεν χωρίζω τους Ιεροψάλτες σε Στανιτσικούς ή Καραμαναϊκούς ή Καραϊκούς.
Η Βυζαντινή μουσική είναι για μένα όπως την διδάξανε οι Μεγάλοι διδάσκαλοι της.
Τώρα για τον Στανίτσα που λέτε μερικοί (φυσικά ούτε μια τρίχα του κεφαλιού του δεν αξίζω).Αλλά απο θεωρία γνώριζε?Πιστεύω πως ναί.Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί άλλαξε ύφος όταν έφυγε απο την Πόλη.Παράδειγμα αν βάλεις και ακούσεις ένα χερουβικό του στην Πόλη και ένα χερουβικό του (στον ίδιο ήχο βέβαια)όταν έφυγε απο την Πόλη βρίσκεις διαφορά.Γιατί?Άλλαξε κάτι?Η Θεωρία είναι μία και είναι όπως μας την γράφει ο Χρύσανθος.Αν κάνω λάθος τότε....(δεν το παίζω κάποιος γιατί σας είπα ότι γνωρίζω πολύ λιγότερα απο όλους σας.)Δεν κοροδεύω κανέναν σας.Απλά οι απορίες μου είναι γιατί όλοι βασιζόμαστε σε κάποιους ψάλτες και γραφουμε βιβλία''κατά ετέλεση δικία μου''.Οι αναλύσεις άλλωστε που μπορείς να κάνεις διδάσκονται στις σχολές και διδάσκονται βασιζόμενοι πάνω σε κάποιους θεωριτικούς.Βέβαια όπως λέει και ο Παναγιωτόπουλος στο θεωριτικό του.Αναλόγιο δίχως θεωρία δεν γίνεται.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ και ζητάω συγνώμη εάν παρεξηγήσατε τα λόγια μου.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Δεν θέλω αυτές τις Άγιες ημέρες που διανύουμε να μιλάμε με τέτοιο τρόπο.Αν άρχισα εγώ τότε συγνώμη.
Εγώ δεν χωρίζω τους Ιεροψάλτες σε Στανιτσικούς ή Καραμαναϊκούς ή Καραϊκούς.
Η Βυζαντινή μουσική είναι για μένα όπως την διδάξανε οι Μεγάλοι διδάσκαλοι της.
Τώρα για τον Στανίτσα που λέτε μερικοί (φυσικά ούτε μια τρίχα του κεφαλιού του δεν αξίζω).Αλλά απο θεωρία γνώριζε?Πιστεύω πως ναί.Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί άλλαξε ύφος όταν έφυγε απο την Πόλη.Παράδειγμα αν βάλεις και ακούσεις ένα χερουβικό του στην Πόλη και ένα χερουβικό του (στον ίδιο ήχο βέβαια)όταν έφυγε απο την Πόλη βρίσκεις διαφορά.Γιατί?Άλλαξε κάτι?Η Θεωρία είναι μία και είναι όπως μας την γράφει ο Χρύσανθος.Αν κάνω λάθος τότε....(δεν το παίζω κάποιος γιατί σας είπα ότι γνωρίζω πολύ λιγότερα απο όλους σας.)Δεν κοροδεύω κανέναν σας.Απλά οι απορίες μου είναι γιατί όλοι βασιζόμαστε σε κάποιους ψάλτες και γραφουμε βιβλία''κατά ετέλεση δικία μου''.Οι αναλύσεις άλλωστε που μπορείς να κάνεις διδάσκονται στις σχολές και διδάσκονται βασιζόμενοι πάνω σε κάποιους θεωριτικούς.Βέβαια όπως λέει και ο Παναγιωτόπουλος στο θεωριτικό του.Αναλόγιο δίχως θεωρία δεν γίνεται.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ και ζητάω συγνώμη εάν παρεξηγήσατε τα λόγια μου.

Το ύφος και τα ψαλλόμενα μαθήματα στο Πατριαρχείο είναι τόσο στάνταρ για όλους τους ψάλτες από το άκρως αυστηρό και δεσμευτικό τυπικό όσο στάνταρ είναι ότι το αλφάβητο ξεκινάει με το γράμμα Α.Η ευρηματικότητα,η πλούσια φαντασία του,η άριστη θεωρητική του κατάρτιση και η απίστευτη ευστροφία του λαιμού του τον οδήγησαν(έτσι νομίζω) στην εκτέλεση πρωτοτύπων και ποικίλλων θέσεων.Το ύφος δεν άλλαξε.Παρέμεινε βυζαντινό,μεστό,ηγεμονικό διανθισμένο τώρα όμως με μια μεστότητα και με μια χρονική αγωγή ιδιαιτέρως συνεπής ως προς τα κείμενα.Και ευτυχώς που άλλαξε γραμμή το ψάλσιμο του,γιατί θα ήμασταν πάμφτωχοι σε αυτοσχέδιες γραμμές,σε μελωδικότατες αναλύσεις και σε εκτελέσεις κλασικών ή μη μαθημάτων μοναδικής δεξιοτεχνίας.

 

[chris d]

Λάθος ο Παναγιωτόπουλος λέει ότι πρώτα πρέπει να ανέβεις στο Αναλόγιο για Ψάλτης και μετά να μάθεις θεωρία.Η μεγαλύτερη θεωρία είναι το Αναλόγιο έτσι γράφει.Μετά μπορείς να μάθεις πολλά.Όσο για θεωρία του Στανίτσα(να είναι καλά ο άνθρωπος εκεί που είναι)αλλά άλλοι λένε ότι δεν γνώριζε.Τέλος πάντων να είμαστε καλά όλοι μας και ο Αναστάς Χριστός να μας φωτίζει όλους.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Δεν θέλω αυτές τις Άγιες ημέρες που διανύουμε να μιλάμε με τέτοιο τρόπο.Αν άρχισα εγώ τότε συγνώμη.
Εγώ δεν χωρίζω τους Ιεροψάλτες σε Στανιτσικούς ή Καραμαναϊκούς ή Καραϊκούς.
Η Βυζαντινή μουσική είναι για μένα όπως την διδάξανε οι Μεγάλοι διδάσκαλοι της.
Τώρα για τον Στανίτσα που λέτε μερικοί (φυσικά ούτε μια τρίχα του κεφαλιού του δεν αξίζω).Αλλά απο θεωρία γνώριζε?Πιστεύω πως ναί.Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί άλλαξε ύφος όταν έφυγε απο την Πόλη.Παράδειγμα αν βάλεις και ακούσεις ένα χερουβικό του στην Πόλη και ένα χερουβικό του (στον ίδιο ήχο βέβαια)όταν έφυγε απο την Πόλη βρίσκεις διαφορά.Γιατί?Άλλαξε κάτι?Η Θεωρία είναι μία και είναι όπως μας την γράφει ο Χρύσανθος.Αν κάνω λάθος τότε....(δεν το παίζω κάποιος γιατί σας είπα ότι γνωρίζω πολύ λιγότερα απο όλους σας.)Δεν κοροδεύω κανέναν σας.Απλά οι απορίες μου είναι γιατί όλοι βασιζόμαστε σε κάποιους ψάλτες και γραφουμε βιβλία''κατά ετέλεση δικία μου''.Οι αναλύσεις άλλωστε που μπορείς να κάνεις διδάσκονται στις σχολές και διδάσκονται βασιζόμενοι πάνω σε κάποιους θεωριτικούς.Βέβαια όπως λέει και ο Παναγιωτόπουλος στο θεωριτικό του.Αναλόγιο δίχως θεωρία δεν γίνεται.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ και ζητάω συγνώμη εάν παρεξηγήσατε τα λόγια μου.

Η θεωρία της βυζαντινής μουσικής είναι μία.Απλώς έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινους λαιμούς και όχι με ρομπότ.Γι'αυτό και θα δεις σε διαστήματα και σε αναλύσεις σημαδόφωνων κυρίως(παλαιών και νέων) να υπάρχουν πλείστες και διαφορετικές προσεγγίσεις.Τώρα γιατί υπάρχουν τόσα πολλά θεωρητικά είναι ένα καλό ερώτημα.Απ'όλα ωφελείσαι αν είσαι δεκτικός και σφουγγάρι.Έλα όμως που πολλά αντί να αλληλοσυμπληρώνονται αλληλοσυγκρούονται...

Υ Γ Να μας αποκαλύψεις βρε chris ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι που σχίζουν τα ιμάτια τους για την άγνοια του Στανίτσα όσον αφορά την θεωρία.Φυσικά και δεν ήξερε θεωρία ο Στανίτσας.Όπως δεν ξέρει να σουτάρει και ο Μέσι...Σα ν'ακούω ένα κροτάλισμα έντονο αυτή τη στιγμή.Μη δίνεις σημασία.Κάτι γίνεται με τα οστά του μακαρίτη