Η παράδοση των «λειτουργικών» στο Άγιον Όρος

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με επόμενα μηνύματα από το θέμα Λειτουργικά σε «Άγια».

Καλά το Όρος δεν έχει "λειτουργικά";
εδώ έχω μάθει και για οκταηχία του "Μεγάλου Βασιλείου"...

Υ.Γ. δεν σχολιάζω παραπάνω τα των "λειτουργικών" διότι έχω γράψει κι εγώ αρκετά αν και δεν τα πολύ- ψάλλω παρά ελάχιστες φορές.
Απλά να ρωτήσω αν ψάλλονται και τα λειτουργικά σε "κλιτόν" στο Άγιον Όρος...
 
Last edited by a moderator:
#2
Καλά το Όρος δεν έχει "λειτουργικά";
εδώ έχω μάθει και για οκταηχία του "Μεγάλου Βασιλείου"...

Υ.Γ. δεν σχολιάζω παραπάνω τα των "λειτουργικών" διότι έχω γράψει κι εγώ αρκετά αν και δεν τα πολύ- ψάλλω παρά ελάχιστες φορές.
Απλά να ρωτήσω αν ψάλλονται και τα λειτουργικά σε "κλιτόν" στο Άγιον Όρος...
Κύριε Καλπακίδη ξέρετε τά λειτουργικά εἶναι κάτι πολύ νεώτερο στό Ὄρος μας! Νά φανταστῆτε ὅτι προλάβαμε στό Πρωτᾶτο πού τίς κυριακές ΔΕΝ ἔψαλλαν λειτουργικά, ἀλλά τά ἔλεγε "χῦμα" ὁ διαβαστῆς, ὅπως ἀκόμη κάνουμε στίς καθημερινές πού ψάλλουμε μόνον Χερουβικό, Ἄξιόν ἐστι καί Κοινωνικό. (Νά ἐξομολογηθῶ ὅτι τήν καθιέρωση τῶν ψαλτῶν "Κύριε ἐλέησον" τῆς μεγάλης Συναπτῆς τήν...καθιέρωσε στό Πρωτᾶτο ὁ γράφων,πρός καταισχύνην μου, οὐχί ἄνευ..... στραβοκοιτάγματος ἐκ τῶν γηραιοτέρων!) :wink:
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#3
Κύριε Καλπακίδη ξέρετε τά λειτουργικά εἶναι κάτι πολύ νεώτερο στό Ὄρος μας! Νά φανταστῆτε ὅτι προλάβαμε στό Πρωτᾶτο πού τίς κυριακές ΔΕΝ ἔψαλλαν λειτουργικά, ἀλλά τά ἔλεγε "χῦμα" ὁ διαβαστῆς, ὅπως ἀκόμη κάνουμε στίς καθημερινές πού ψάλλουμε μόνον Χερουβικό, Ἄξιόν ἐστι καί Κοινωνικό. (Νά ἐξομολογηθῶ ὅτι τήν καθιέρωση τῶν ψαλτῶν "Κύριε ἐλέησον" τῆς μεγάλης Συναπτῆς τήν...καθιέρωσε στό Πρωτᾶτο ὁ γράφων,πρός καταισχύνην μου, οὐχί ἄνευ..... στραβοκοιτάγματος ἐκ τῶν γηραιοτέρων!) :wink:
Ευλογείτε!
Εάν βρείτε λίγο χρόνο δώστε μας κάποιες επιπλέον πληροφορίες γι᾿ αυτά που αναφέρατε εδώ. Τι και από ποιους γινόταν στο Πρωτάτο (ίσως και σε άλλους ναούς του Όρους) προγενέστερα-τι ακριβώς προλάβατε εσείς και σε ποια μέρη της Θ.Λειτουργίας και με τι τρόπο έψαλλαν τότε, πότε έγινε η αλλαγή από εσάς (ή/και από άλλους) και σε ποια σημεία, και τι γίνεται σήμερα. Υπήρξαν/υπάρχουν σχόλια και αντιδράσεις από τους πατέρες;
Ευχαριστώ
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#4
Τσερκέζης Χαράλαμπος;85065 said:
Όσοι υποστηρίζουν την επαναφορά των αρχαίων λειτουργικών σε κλιτόν (προσωπικά τα χαίρομαι πάρα πολύ), δεν το λένε τυχαία. Η Λειτουργία είναι μυστήριο (των μυστηρίων μάλιστα) και το μυστήριο θέλει απλότητα.
Θυμηθείτε την πολύ σπουδαία για το θέμα μας μαρτυρία που μας κατέθεσε πριν ο γέροντας:
Σωστός -ξανά- ο Χαράλαμπος.

Τσερκέζης Χαράλαμπος;85065 said:
Ας δοκιμάσει σήμερα κάποιος σε πανηγύρι να πει χύμα Κύριε ελέησον στη Μ. Συναπτή και τα αντίστοιχα λειτουργικά, να δείτε τι έχει να "ακούσει" από "ειδήμονες"...
Αλλά κι εμείς από τη μεριά μας τι υποστηρίζουμε; Πανηγύρι είναι, δεν είναι κατανυκτικός εσπερινός και ο κόσμος θέλει να ακούσει τραγουδάκια...δώστου λοιπόν!
Μην απορείτε μετά για το μέλλον της μουσικής μας.
Τα συμπεράσματα δικά σας.
Κάποιος μου είχε πεί:
- Δε με αναπαύουν!!! (τα απαντητικά "Κύριε ελέησον")
Για να πάρει την δική μου απάντηση:
Και εμένα δε με αναπαύει να παραλείψω τον Κανόνα
(ήταν η εορτή της Παναγίας) για να πώ Κυριε-ελεησάρια αργά και Λειτουργικά.

Υ.Γ. Περιμένουμε και την απάντηση του π. Εφραίμ από την Εσφιγμένου αλλά η αποδοχή των νεωτερισμών που υιοθετούνται στο Όρος δίνουν το κακό παράδειγμα και άλλοθι (πιθανόν και επιχείρημα "μα και στο Όρος τα λέγανε!!!") για την μελοποίηση των απαντήσεων και των λειτουργικών.
 
Last edited:
#5
Ευλογείτε!
Εάν βρείτε λίγο χρόνο δώστε μας κάποιες επιπλέον πληροφορίες γι᾿ αυτά που αναφέρατε εδώ. Τι και από ποιους γινόταν στο Πρωτάτο (ίσως και σε άλλους ναούς του Όρους) προγενέστερα-τι ακριβώς προλάβατε εσείς και σε ποια μέρη της Θ.Λειτουργίας και με τι τρόπο έψαλλαν τότε, πότε έγινε η αλλαγή από εσάς (ή/και από άλλους) και σε ποια σημεία, και τι γίνεται σήμερα. Υπήρξαν/υπάρχουν σχόλια και αντιδράσεις από τους πατέρες;
Ευχαριστώ
Λοιπόν ἀγαπητέ μας ἀδελφέ, ὅταν πρωτολειτουργηθήκαμε στό Πρωτᾶτο, ἀρχές τοῦ 1990 δέν ἐπιτρεπόταν οἱ δόκιμοι νά πλησιάζουν τό χορό, παρακολουθούσαμε ἀπό τό πίσω μέρς, τά λεγόμενα "ὁσιακά". Δειλά δειλά ἀνεβήκαμε λοιπόν στό στασίδι πού φιλοξένησε τόνδιακοΔιονύσιο Φιρφιρῆ, διακοἸωάσαφ, παπαΓαβριήλ Μακαβό καί λοιπούς. Τότε ἔλεγε ὁ διαβαστῆς τά Κύριε ἐλέησον τῶν εἰρηνικῶν ἀλλά καί τῆς Μεγάλης συναπτῆς (μετά τήν εἴσοδο) σέ κλιτόν. Ὁ Γράφων μιά Κυριακή θέλησε νά ψάλλει τά Κύριε ἐλέησον τῆς Μ. Συναπτῆς καί τά πῆρα ἀπό τό διαβαστή καί βλέπω πλέον ὅτι καθιερώθηκε. Πάντως ἀκόμη τά δεύτερα Κύριε ἐλέησον, τῶν δεύτερων πληρωτικῶν δηλαδή, μετά τό "ἄξιόν ἐστι" τά λέει ἀκόμη ὁ διαβαστῆς, σέ ὅλο τό Ὄρος. Λειτουργικά πρόλαβα στό Πρωτᾶτο τίς Κυριακές, ἐνῶ τίς καθημερινές παντοῦ ἐδώ ἀκόμη τά λέμε σέ κλιτόν. Παλαιότερα δέν τά ἔψαλλαν οὔτε τίς Κυριακές ἀλλά δέν γνωρίζω πότε ἐπεβλήθη. Σίγουρα μεγάλη εἶναι ἡ ἐπίδραση τῆς τάξεως τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ στό Τυπικό τοῦ Πρωτάτου, νομίζω ὅτι ἀπό κεῖ πρέπει νά ἤρθαν τά Κυριακάτικα Λειτουργικά. Τά παλαιά μας βιβλία ἔχουν λειτουργικά σέ 2 ἥχους μόνον, τά πρωτοεμφανισθέντα. Στό Ναό τοῦ Πρωτάτου, μέχρι καί σήμερα, ψάλλεται τό ἀρχαῖον-καί μόνον-"Ἄξιόν ἐστι" τό κατά παράδοσιν (τό λεγόμενο τοῦ ἀγγέλου) σέ Β΄ἥχο, ἄσχετα ἀπό τόν ἥχο τῆς Κυριακῆς. Ἄλλο στοιχεῖο τῆς ἀρχαιοπρεποῦς τάξεως εἶναι ἡ μελώδηση τοῦ Κοντακίου τοῦ Πάσχα "Εἴ καί ἐν τάφῳ" σέ δεύτερο ἥχο, (τό εἴδα καί στό Πατριαρχεῖο Κων/λεως ἀλλά καί στόν πανάγιο Τάφο, πρός μεγάλην μου ἔκπληξιν), τά προκείμενα τῶν μεγάλων Ἐσπερινῶν μέ μεγάλη εἴσοδο (πολλῶν ἱερέων) σέ Β΄ἥχο πάντα, τό νεκρώσιμο κοντάκιο "Μετά τῶν Ἁγίων" στόν Β΄ἥχο καί ἄλλα. Φαίνεται λοιπόν ὅτι ὁ Β΄ἥχος ἀλλά καί τό κλιτόν εἶναι στοιχεῖα ἀρχαῖα. Τελευταῖα, ἔχω νά προσθέσω ὅτι καί ὁ κανονάρχης ἐκφωνεῖ σέ κλιτόν τά ψαλθησόμενα, ἀλλά στό ὕψος πού τοῦ δίνει ὁ ψάλτης μέ τό ἀπήχημα. Συγνώμη πού σᾶς κούρασα μέ τήν πολυλογία μου! :(
 
#6
η αποδοχή των νεωτερισμών που υιοθετούνται στο Όρος δίνουν το κακό παράδειγμα και άλλοθι (πιθανόν και επιχείρημα "μα και στο Όρος τα λέγανε!!!") για την μελοποίηση των απαντήσεων και των λειτουργικών.
Ἔχετε δίκιο ἀγαπητέ μας ἀδελφέ, ἔτσι συμβαίνει, ἀλλά πιστεύουμε ὅτι, ἐπειδῆ ἡ λατρεία μας εἶναι ζωντανή μέσα στήν ζωντανή ἐκκλησία τοῦ Χριστοῦ μας, κάποια πράγματα πού εἶναι ὡραῖα, μέ καθολική ἀποδοχή θά μείνουν καί θά γίνουν παράδοση, ἀλλιῶς θά τά ἀποβάλη τό ἀλάνθαστο κριτήριο τοῦ λαοῦ τοῦ Θεοῦ. Πάντως, ὅτι ἐπιβάλλεται, δέν ἀναπαύει! Φοβόμαστε λοιπόν πολύ τίς ὅποιες "ἐγκυκλίους".... Ἐδῶ στό Ὄρος -ξανάγραψα γιαυτό- ὑπᾶρχει μιά ἐλευθερία στό ψαλτῆρι. Ἀλλά τό "κόσκινο" τῆς ζωντανῆς παράδοσης σιγά-σιγά διῶχνει κάθε "σκουπιδάκι" ἀπό τό καθάριο στάρι. :)
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#7
Καθ' ὅλη τὴ μαθήτευσί μου στὸν μακαρίτη παπα-Γαβριὴλ Καρεώτη (1979-1992), ποτὲ δὲν πρότεινε νὰ μελετήσουμε Λειτουργικά. Μία μέρα μάλιστα ποὺ τοῦ εἶπα ''Δὲν θὰ ποῦμε Λειτουργικὰ καμιὰ φορά;'', μοῦ ἀπήντησε ''Μάθε τὸ Δοξαστικάριο τοῦ Ἰακώβου ἀπὸ στήθους καὶ μετὰ βλέπομε. Τὰ Λειτουργικὰ εἶναι γιὰ πανηγύρεις''
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#8
[Το παρόν θέμα "εκτροχιάστηκε" μετά την ερώτηση του καθηγητή κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλου σε συζήτηση περί των λειτουργικών. Μπορεί κάποιος συντονιστής να συμμαζέψει την κατάσταση, μεταφέροντας μηνύματα στο οικείο θέμα. ]
Το θέμα των λειτουργικών έχει παραμέτρους:
1. Εις επηκοον ή μυστικώς ανάγνωση της αγίας αναφοράς. (προβολή του Ευχητικού λόγου στο μυστήριο της θείας ευχαριστίας)
2. Εξέταση της χρήσης των μελοποιήσεων του Επινίκιου ύμνου και του "Σε υμνούμεν" σε ήχο β' για την λειτουργία του Μ. Βασιλείου.
3. Τρόπος εκφωνήσεως των διακονικών και ιερατικών εκφωνήσεων.
(κλιτόν ή κατ' ήχον)
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτή σε ξεχωριστό θέμα ειδικά για το Άγιον Όρος ώστε να μην «χαθεί» μέσα στο γενικότερο θέμα Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»; αν και προφανώς σχετίζονται και τα δύο. Ευχαριστούμε για τις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις και απαντήσεις.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#10
Ι. Μ. ΕΣΦΙΓΜΕΝΟΥ ΑΓ.ΟΡΟΥΣ;85319 said:
Σίγουρα μεγάλη εἶναι ἡ ἐπίδραση τῆς τάξεως τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ στό Τυπικό τοῦ Πρωτάτου, νομίζω ὅτι ἀπό κεῖ πρέπει νά ἤρθαν τά Κυριακάτικα Λειτουργικά.
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=85525&postcount=182

Θα ανεβάσω δύο σχετικά αποσπάσματα εκ του Τυπικού του Ρήγα.
Έχει σημασία το συγκεκριμένο τυπικό διότι απηχεί Αγιορείτικη Παράδοση όπως την κατέγραψε τότε ο μετέπειτα π. Γεώργιος Ρήγας σε νεαρή ηλικία.
 

Attachments

Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#11
1. Εις επήκοον ή μυστικώς ανάγνωση της αγίας αναφοράς. (προβολή του Ευχητικού λόγου στο μυστήριο της θείας ευχαριστίας)
Υπάρχουν μονές στον Όρος που να λέγονται οι ευχές εις επήκοον;
 
Last edited:
#12
[Δειλά δειλά ἀνεβήκαμε λοιπόν στό στασίδι πού φιλοξένησε Ἐδῶ στό Ὄρος -ξανάγραψα γιαυτό- ὑπᾶρχει μιά ἐλευθερία στό ψαλτῆρι. Ἀλλά τό "κόσκινο" τῆς ζωντανῆς παράδοσης σιγά-σιγά διῶχνει κάθε "σκουπιδάκι" ἀπό τό καθάριο στάρι. :)[/QUOTE]

Την ευχή σας Γέροντα.Ως σαρκικός αδελφός του π.Κουκουζέλη Ι.Μ.Καρακάλλου πιστεύω ότι η ελευθερία στο ψαλτήρι πράγματι δίδει ελευθερία αλλά προς το καλύτερο όμως.Και οι νεώτεροι μοναχοί μαθαίνουν περισσότερα με τις ευλογίες των Γερόντων τους αλλά και υπάρχει μία γενικότερη βελτίωση στις γνώσεις αυτών περί μουσικής κάνοντας καθημερινές εξαντλητικές πρόβες στις αυτόνομες μοναστικές χορωδίες.Αυτό φαίνεται από τα καλέσματα των χορωδιών άλλων μονών στις πολυάριθμες πανηγύρεις των.
 
Top