Η παράδοση του μονωδιακού και χορωδιακού τρόπου ψαλσίματος

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Το ψάλλειν μονωδιακώς είναι ξεπεσμός ή μάλλον μη επιθυμητή κατάσταση. Ο χορός των ψαλτών ψάλλει ως εκπρόσωπος του λαού, το ιδανικό είναι ννα συμμετέχουν πολλοί από αυτόν. Για να σχηματιστεί ένας αξιοπρεπής χορός 5-9 ατόμων δε χρειάζονται χρήματα. Αρκεί να υπάρχει διάθεση από τον υπεύθυνο του χορού και τους ιερείς. Είναι απαραίτητο να είναι παρόμοιας μουσικής αντίληψης -το ιδανικό είναι να μαθητεύουν τα μέλη του χορού στον χοράρχη.

Φυσικά δεν εννοώ για πολυμελείς χορούς άνω των 10 ατόμων που παλαιά ήταν απαραίτητοι σε μεγάλους ναούς όταν δεν υπήρχαν τα μικρόφωνα, ή σήμερα εμφανίζονται σε συναυλίες, "ανάγκη" σχεδόν πάντα ανεξάρτητη από τη λατρεία. Μιλώ για την κάλυψη των κυριακάτικων ακολουθιών ή και μεγάλων εορτών. Φυσικά δε γίνεται να έχεις τις καθημερινές τέτοιο κόσμο στο αναλόγιο, όταν δεν υπάρχει καν εκκλησιαζόμενος λαός.

Ως προς την αμοιβή η βασικότερη δυσκολία αφορά τους γονείς με μικρά παιδιά (δηλαδή ηλικίες περίπου 25-50). Φυσικά κανείς δε θα δεσμεύεται (πλην του υπυθεύνου που θα αμείβεται) οπότε τα άτομα μπορεί να ποικίλλουν ανά φορά. Αν υπάρχει όμως καλό κλίμα οι μεταβολές θα είναι μικρές. Επίσης, αν το μοντέλο που αναφέρω εφαρμοζόταν γενικότερα, εννείται πως κατα βάση ο καθένας θα εκκλησιαζόταν και έψελνε στην ενορία του ή έστω κοντά στο σπίτι του.

Ως προς την ποιότητα του αποτελέσματος αυτή εξαρτάται:

α) από το μουσικό επίπεδο των μελών και του χοράρχη, το οποίο με μεθήματα μπορεί να ανέβει σημαντικά

β) τη διάθεση και ικανότητα για συμψαλμώδηση εκ μέρους των μελών και του χοράρχη δυστυχώς υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα "χορωδιών" που ψέλνει μόνο ο χοράρχης ή το κάθε μέρος κάνει του κεφαλιού του

γ) από το χρόνο που ψάλλουν μαζί ως χορός. Σε ένα περίπου χρόνο το αποτέλεσμα θα είναι αρκετά καλό, ενώ σε μια τριετία σχεδόν αψεγάδιαστο. σε τόσο χρόνο πλέον μπορείς (αν θέλεις και καλλιεργηθείς προς αυτή την κατεύθυνση) να ερμηνεύεις κάθε νεύμα του χοράρχη και το αποτέλεσμα να είναι ομοιογενέστατο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Η συζήτηση μεταφέρθηκε από εδώ.

Αυθόρμητα δημιουργείται, ως εκ τούτου, το ερώτημα: Μήπως "νεωτερισμός" δεν είναι τελικά το ένα ή το άλλο χορωδιακό ύφος, αλλά η ίδια η χορωδιακή εκτέλεση; Αλλά πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί νεωτερισμός, τη στιγμή που μαρτυρείται σαφέστατα στα βυζαντινά χρόνια, με τη χρήση μάλιστα της χειρονομίας; Και εάν αυτή η πρακτική παρήκμασε επί Τουρκοκρατίας, έχει κανείς δικαίωμα (ξεκινώντας ήδη από την εποχή του Καμαράδου) να προσπαθήσει να επαναφέρει το "αρχαίον κάλλος", ή πρέπει να μείνουμε πιστοί στα μέχρι το 1850 παραδοθέντα; Μήπως με τη νεώτερη χορωδιακή πράξη, αντί να επιστρέψουμε στα βυζαντινά χρόνια, δημιουργούμε κάτι νέο; Και κατά πόσο αυτό είναι θεμιτό;
Εάν η χορωδία υπήρχε τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου (απ την ακμή του στη μουσική μέχρι το τέλος του) δεν δικαιολογείται ο ξαφνικός αφανισμός της, δεν έχουμε ακούσει για κάποιο φιρμάνι ενάντια στην μουσική μας τουναντίον έχουμε μαρτυρίες για καλές σχέσεις μεταξύ μουσικών των δύο λαών.
Ίσως η χειρονομία τα αρχαία χρόνια να χρησίμευε σαν οδηγός για το ποια θα είναι η επόμενη ακολουθία φθόγγων και σε ποιόν ήχο. π.χ. το ένα χέρι να υποδεικνύει διπλοπέταστον ενώ το άλλο να δείχνει ότι το διπλοπέταστον πρέπει να γίνει κατ "ηχάδην" ενώ θα χρειαζόταν και 3ο χέρι που να δείχνει ότι πρέπει το διπλοπέταστο κατ ηχάδην να γίνει σε φθορά πλ β' .
Ας λάβουμε υπόψη ότι ίσως δεν κρατούσαν οι χορωδοί παρτιτούρες γιατί το χαρτί ήταν ακριβό και η σημερινή φωτοτυπία αντιστοιχούσε σε πολύτιμο χρόνο γραφής.

(Το "Θέλει πολλά δουκάτα" ίσως να μεταφράζεται ότι θέλει μια περιουσία καλή για να αποκτήσει κάποιος μια μουσική βιβλιοθήκη, χώρια τα μηναία κλπ για να θεωρηθεί καλός μουσικός).

Η χορωδία του Πατριαρχικού Ναού χωρίς ισοκρατήματα μέχρι τα τελευταία χρόνια μπορεί να είναι συνέχεια του Βυζαντίου.
Ίσως η χωρίς ισοκρατήματα μουσική να έχει το δικό της λόγο.
Μονοφωνική μουσική χρησιμοποιούν και άλλοι ανατολικοί λαοί προκειμένου να έλθουν σε κατάνυξη όπως
π.χ. το νάι εδώ .

Υποθέσεις κάνω μη έχοντας ιστορικά στοιχεία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το ψάλλειν μονωδιακώς είναι ξεπεσμός ή μάλλον μη επιθυμητή κατάσταση. Ο χορός των ψαλτών ψάλλει ως εκπρόσωπος του λαού, το ιδανικό είναι ννα συμμετέχουν πολλοί από αυτόν. Για να σχηματιστεί ένας αξιοπρεπής χορός 5-9 ατόμων δε χρειάζονται χρήματα. Αρκεί να υπάρχει διάθεση από τον υπεύθυνο του χορού και τους ιερείς. Είναι απαραίτητο να είναι παρόμοιας μουσικής αντίληψης -το ιδανικό είναι να μαθητεύουν τα μέλη του χορού στον χοράρχη.

Φυσικά δεν εννοώ για πολυμελείς χορούς άνω των 10 ατόμων που παλαιά ήταν απαραίτητοι σε μεγάλους ναούς όταν δεν υπήρχαν τα μικρόφωνα, ή σήμερα εμφανίζονται σε συναυλίες, "ανάγκη" σχεδόν πάντα ανεξάρτητη από τη λατρεία. Μιλώ για την κάλυψη των κυριακάτικων ακολουθιών ή και μεγάλων εορτών. Φυσικά δε γίνεται να έχεις τις καθημερινές τέτοιο κόσμο στο αναλόγιο, όταν δεν υπάρχει καν εκκλησιαζόμενος λαός.

Ως προς την αμοιβή η βασικότερη δυσκολία αφορά τους γονείς με μικρά παιδιά (δηλαδή ηλικίες περίπου 25-50). Φυσικά κανείς δε θα δεσμεύεται (πλην του υπυθεύνου που θα αμείβεται) οπότε τα άτομα μπορεί να ποικίλλουν ανά φορά. Αν υπάρχει όμως καλό κλίμα οι μεταβολές θα είναι μικρές. Επίσης, αν το μοντέλο που αναφέρω εφαρμοζόταν γενικότερα, εννείται πως κατα βάση ο καθένας θα εκκλησιαζόταν και έψελνε στην ενορία του ή έστω κοντά στο σπίτι του.

Ως προς την ποιότητα του αποτελέσματος αυτή εξαρτάται:

α) από το μουσικό επίπεδο των μελών και του χοράρχη, το οποίο με μεθήματα μπορεί να ανέβει σημαντικά

β) τη διάθεση και ικανότητα για συμψαλμώδηση εκ μέρους των μελών και του χοράρχη δυστυχώς υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα "χορωδιών" που ψέλνει μόνο ο χοράρχης ή το κάθε μέρος κάνει του κεφαλιού του

γ) από το χρόνο που ψάλλουν μαζί ως χορός. Σε ένα περίπου χρόνο το αποτέλεσμα θα είναι αρκετά καλό, ενώ σε μια τριετία σχεδόν αψεγάδιαστο. σε τόσο χρόνο πλέον μπορείς (αν θέλεις και καλλιεργηθείς προς αυτή την κατεύθυνση) να ερμηνεύεις κάθε νεύμα του χοράρχη και το αποτέλεσμα να είναι ομοιογενέστατο.


Ὄντως, γιὰ ὅλους τοὺς παραπάνω λόγους δὲν ἔχουμε σήμερα χορωδίες.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θεωρώ ότι το δικό μας χορωδιακό ψάλσιμο δεν είναι σαν το δυτικό, να ερμηνεύουμε όλοι οι χορωδοί ταυτοχρόνως το αυτό μέλος. Στον δικό μας σχήμα προεξέχει ο πρωτοψάλτης και οι λοιποί κολλάνε την φωνή πάνω σε αυτό που ψάλλει ο Πρωτοψάλτης. Από ότι έχω διαβάσει οι χοροί τα βυζαντινά χρόνια αποτελούνταν από λίγα άτομα 7-10 κάθε χορός.
Πάρτε παράδειγμα τον Ναυπλιώτη-Πρίγγο, τον σημερινό πατριαρχικό χορό, τους παραδοσιακούς χορούς στο Άγιο Όρος ή ακόμα και τον χορό του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου στην Θεσσαλονίκη. Προηγείται ο πρωτοψάλτης και οι λοιποί ακολουθούν.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Δὲν νομίζω. Στὴν μεσοβυζαντινὴ περίοδο ἰδιαίτερη μόρφωση προσλάμβαναν οἱ εὐκατάστατες καὶ μὲ διασυνδέσεις στὸ παλάτιο ἤ την ἐκκλησία οἰκογένειες.

Η ψαλτική δεν ανήκε ούτε στην εγκύκλιο παιδεία των Βυζαντινών, ούτε βέβαια στην ανώτερη. Ήταν ένα καθαρά πρακτικό αντικείμενο, που δεν συνδεόταν με ανώτερο κοινωνικό status. Συνεπώς, οι εύπορες οικογένειες το τελευταίο που θα έκαναν, θα ήταν να στείλουν τα παιδιά τους στην ψαλτική!

Ἐπίσης, πιστεύετε ὅτι ἡ ἀπομνημόνευση τῶν θέσεων καὶ τῶν ἀντίστοιχων χειρονομιῶν δὲν θὰ ἀπαιτοῦσε τὴ συνθήκη: Ὁ θέλων μουσικὴν μαθεῖν...

Αυτό, αγαπητέ Δομέστικε, για να το συζητήσουμε σε βάθος πρέπει να πάμε σε άλλα θέματα, όπως παλαιά σημειογραφία, εξήγηση, χειρονομία κλπ. Προς το παρόν να πω μόνο ότι το σύνηθες λάθος που γίνεται, είναι να μεταφέρονται κάποια στερεότυπα του 18ου αιώνος στη βυζαντινή εποχή.

Απάντηση στο τελευταίο ερώτημά σας: Επί Αθηναγόρα, οι τότε Άρχοντες πιέστηκαν και τιμωρήθηκαν ώστε να καταρτίσουν χορούς (ενν. έψαλλαν κυρίως μονοφων(άρ)ικα)!

Υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες επ' αυτού; Εγώ είχα διαβάσει κάπου ότι ο Αθηναγόρας ήθελε να εισαγάγει τετράφωνη χορωδία! Ποια είναι τελικά η αλήθεια; Είμαι βέβαιος πως όλο και κάποιος συνάδελφος θα βρεθεί να μας διαφωτίσει σχετικά.

Και νωρίτερα θυμηθείτε πώς εισήχθησαν εξωπατριαρχικοί προκειμένου να φέρουν χορωδιακές εκτελέσεις στο Φανάρι. Επιφανέστατοι μουσικοί ήταν (Α. Σύρκας, Τρ. Γεωργιάδης κ.ά.) Το ζητούμενο ακόμη και από τον ίδιο τον Πατριάρχη δεν ευοδώθηκε. Τί καταλαβαίνουμε; Θυμηθείτε και την προέλευση και τον ρόλο του Κ. Α. Ψάχου που φέρει ύφος στην Αθήνα. Και το μεν Φανάρι γεννά Πρίγγο και Στανίτσα, ενώ ο Ψάχος έναν Περιστέρη.

Σεβαστές οι απόψεις σας κ. Σκρέκα (βέβαια θα προτιμούσα να μην απαξιώνονται κάποιες προσωπικότητες του πρόσφατου παρελθόντος, που για κάποιους συναδέλφους μπορεί να αποτελούν αντικείμενο εκτίμησης ή και θαυμασμού). Πού καταλήγετε όμως; Πρέπει να ασχολούμαστε με τη χορωδιακή εκτέλεση ή οφείλουμε να παραμείνουμε στην παραδοσιακή μονοφωνία;

Το ψάλλειν μονωδιακώς είναι ξεπεσμός ή μάλλον μη επιθυμητή κατάσταση. Ο χορός των ψαλτών ψάλλει ως εκπρόσωπος του λαού, το ιδανικό είναι να συμμετέχουν πολλοί σε αυτόν. Για να σχηματιστεί ένας αξιοπρεπής χορός 5-9 ατόμων δε χρειάζονται χρήματα. Αρκεί να υπάρχει διάθεση από τον υπεύθυνο του χορού και τους ιερείς. Είναι απαραίτητο να είναι παρόμοιας μουσικής αντίληψης -το ιδανικό είναι να μαθητεύουν τα μέλη του χορού στον χοράρχη.

Μου αρέσουν οι ξεκάθαρες απόψεις!
Για να μην απολυτοποιήσουμε όμως αυτή τη θέση, να αναφέρω ότι ήδη από τον 13ο αιώνα αναφέρεται η εναλλαγή μονοφωνάρη και χορού σε αργά μέλη. Με την ανάπτυξη της καλοφωνίας τον 14ο και 15ο αιώνα ενδυναμώνεται ο ρόλος του σολίστα, αλλά πάντα σε διάλογο με τον χορό. Η κατοχύρωση της μονωδίας ως "επίσημης" μουσικής γλώσσας της ελληνικής εκκλησίας γίνεται στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας.

Εάν η χορωδία υπήρχε τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου (από την ακμή του στη μουσική μέχρι το τέλος του) δεν δικαιολογείται ο ξαφνικός αφανισμός της, δεν έχουμε ακούσει για κάποιο φιρμάνι ενάντια στην μουσική μας τουναντίον έχουμε μαρτυρίες για καλές σχέσεις μεταξύ μουσικών των δύο λαών.

Δεν υπήρξε "ξαφνικός αφανισμός", αλλά σταδιακή παρακμή. Η χειρονομία μάλιστα αναφέρεται για τελευταία φορά το 1647!

Ας λάβουμε υπόψη ότι ίσως δεν κρατούσαν οι χορωδοί παρτιτούρες γιατί το χαρτί ήταν ακριβό και η σημερινή φωτοτυπία αντιστοιχούσε σε πολύτιμο χρόνο γραφής.

Αυτό είναι σωστό. Μουσικό κείμενο είχε μόνο ο διευθυντής του χορού. Οι υπόλοιποι έψαλλαν με βάση τη χειρονομία.
Τα υπόλοιπα που αναφέρετε για τη χειρονομία δεν ισχύουν. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα στον Δομέστικο: Αυτά τα θέματα χρειάζονται ιδιαίτερη συζήτηση.

Η χορωδία του Πατριαρχικού Ναού χωρίς ισοκρατήματα μέχρι τα τελευταία χρόνια μπορεί να είναι συνέχεια του Βυζαντίου.

Τώρα με μπερδέψατε. Μήπως εννοείτε τους πατριαρχικούς "χορούς"; Γιατί χορωδιακή εκτέλεση, όπως την καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι, δεν υπάρχει εκεί. Και από όλα τα τεκμήρια προκύπτει ότι δεν είναι συνέχεια του Βυζαντίου. Τα μουσικά χειρόγραφα είναι σαφή. Λένε π.χ. "γίνεται καλοφωνία", λένε όμως και "από χορού". Υπήρχαν και τα δύο και εναλάσσονταν.

Θεωρώ ότι το δικό μας χορωδιακό ψάλσιμο δεν είναι σαν το δυτικό, να ερμηνεύουμε όλοι οι χορωδοί ταυτοχρόνως το αυτό μέλος. Στον δικό μας σχήμα προεξέχει ο πρωτοψάλτης και οι λοιποί κολλάνε την φωνή πάνω σε αυτό που ψάλλει ο Πρωτοψάλτης.

Αυτό δεν λέει τίποτα. Αν οι υπόλοιποι πραγματικά "κολλάνε" πάνω στον πρωτοψάλτη, τότε μπορεί να προκύψει ένα πολύ καλό και ομοιογενές χορωδιακό άκουσμα, που ταυτίζεται με το "να ερμηνεύουμε όλοι οι χορωδοί ταυτοχρόνως το αυτό μέλος". Συνήθως όμως δεν "κολλάνε" επάνω του, αλλά "σέρνονται" από πίσω του! Και αυτό δεν είναι χορωδία, ούτε δυτική, ούτε ανατολική!
 
E

emakris

Guest
Χωρίς να θέλω να διασπάσω τη ροή του ενδιαφέροντος αυτού θέματος, απλά παραθέτω και παλαιότερο σχετικό Η παράδοση του μονωδιακού και χορωδιακού τρόπου ψαλσίματος.

Ω, με συγχωρείτε, δεν το είχα δει! Ο κ. Πράντζος είχε κάνει και τότε μια ολοκληρωμένη τοποθέτηση, με την οποία εν πολλοίς συμφωνώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Η ψαλτική δεν ανήκε ούτε στην εγκύκλιο παιδεία των Βυζαντινών, ούτε βέβαια στην ανώτερη. Ήταν ένα καθαρά πρακτικό αντικείμενο, που δεν συνδεόταν με ανώτερο κοινωνικό status. Συνεπώς, οι εύπορες οικογένειες το τελευταίο που θα έκαναν, θα ήταν να στείλουν τα παιδιά τους στην ψαλτική!

Αυτό, αγαπητέ Δομέστικε, για να το συζητήσουμε σε βάθος πρέπει να πάμε σε άλλα θέματα, όπως παλαιά σημειογραφία, εξήγηση, χειρονομία κλπ. Προς το παρόν να πω μόνο ότι το σύνηθες λάθος που γίνεται, είναι να μεταφέρονται κάποια στερεότυπα του 18ου αιώνος στη βυζαντινή εποχή.

Ἄν ἔχετε κάποιες μαρτυρίες περὶ τοῦ πρακτικοῦ τῆς ψαλτικῆς καὶ μπορεῖτε νὰ ἀνεβάσετε ...

Ἐπίσης, ἄν ἔχετε κάποιες μαρτυρίες περὶ τῶν στερεοτύπων τῆς βυζαντινῆς ἐποχῆς;
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρουσες πληροφορίες επι του θέματος απο το Α΄ και Β΄ Συνέδριο του Αμερικανικού Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας. Οι εισηγήσεις στα βίντεο....

http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page13/page17/page17.html

Evangelia Spyrakou
Η χορωδιακή παράδοση της Κωνσταντινούπολης και ο ναός του αγίου Μάρκου Βενετίας


Και

http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page10/page10.html

Evaggelia Spyrakou (per Flora Kriticou): The Byzantine choral system until 1204

http://www.asbmh.pitt.edu/page12/Spyrakou.pdf

ΝΓ
 
E

emakris

Guest
Ἄν ἔχετε κάποιες μαρτυρίες περὶ τοῦ πρακτικοῦ τῆς ψαλτικῆς καὶ μπορεῖτε νὰ ἀνεβάσετε ...
Σχετικά με τον διαχωρισμό της θεωρίας της μουσικής, ως αντικειμένου των ανώτερων σπουδών, από την πρακτική διδασκαλία της ψαλτικής, ανέβασα ήδη δύο αποσπάσματα, μαζί με ένα δικό μου άρθρο εδώ. Από κει και πέρα ανατρέξτε στη βιβλιογραφία για την παιδεία στο Βυζάντιο και θα δείτε ότι δεν αναφέρεται πουθενά η διδασκαλία της ψαλτικής ως τμήμα του εκπαιδευτικού "συστήματος". Σημειώστε δε ότι μέχρι τα τέλη του 13ου αιώνος δεν αναφέρονται καν ονόματα πρωτοψαλτών ή άλλων εκκλησιαστικών μουσικών.

Ἐπίσης, ἄν ἔχετε κάποιες μαρτυρίες περὶ τῶν στερεοτύπων τῆς βυζαντινῆς ἐποχῆς;

Δεν κατανοώ την ερώτηση. Όταν μιλάμε για στερεότυπα, εννοούμε κάποιες συγκεκριμένες αντιλήψεις που έχουμε στο μυαλό μας για ορισμένα πράγματα και που πολλές φορές δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, ιδιαίτερα όταν γενικεύονται. Αυτό ισχύει π.χ. για τη μεταφορά των δεδομένων του 18ου αι. στο Βυζάντιο. Εάν με ρωτάτε τι συνέβαινε πράγματι στο Βυζάντιο, πάλι δεν ξέρω τι να σας απαντήσω, γιατί το ερώτημα είναι πολύ γενικό. Όταν θιγούν επιμέρους θέματα στα οικεία σημεία, θα τοποθετηθώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δεν υπήρξε "ξαφνικός αφανισμός", αλλά σταδιακή παρακμή. Η χειρονομία μάλιστα αναφέρεται για τελευταία φορά το 1647!



Τώρα με μπερδέψατε. Μήπως εννοείτε τους πατριαρχικούς "χορούς"; Γιατί χορωδιακή εκτέλεση, όπως την καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι, δεν υπάρχει εκεί. Και από όλα τα τεκμήρια προκύπτει ότι δεν είναι συνέχεια του Βυζαντίου. Τα μουσικά χειρόγραφα είναι σαφή. Λένε π.χ. "γίνεται καλοφωνία", λένε όμως και "από χορού". Υπήρχαν και τα δύο και εναλάσσονταν.
Σταδιακή παρακμή των ισοκρατημάτων ή της χειρονομίας που οδηγούσε κατά παρασημαντική όπως έγραψα παραπάνω;

Οι πατριαρχικοί χοροί έψαλαν μονωδία χορωδιακά να το πούμε έτσι δηλ. όλοι 1η φωνή χωρίς ισοκρατήματα.
Κάπου σταματούσε ο χορός και ο καλοφωνάρχης , ο άρχων συνήθως έψαλε σόλο, π.χ. τας πηγάς των δακρύων στο τροπάριο της Κασσιανής.
Αν αυτό είναι συνέχεια ή όχι του Βυζαντίου δεν το ξέρουμε, αυτό ψάχνουμε.
 
E

emakris

Guest
Οι πατριαρχικοί χοροί έψαλαν μονωδία χορωδιακά να το πούμε έτσι δηλ. όλοι 1η φωνή χωρίς ισοκρατήματα.
Μπορείτε να ανεβάσετε κάποιο ακουστικό παράδειγμα από ακολουθία στον πατριαρχικό ναό, για να καταλάβω τι εννοείτε;
 
Last edited:
Κ

Κορώνης

Guest
Φοβούμαι ότι υπάρχει σύγχυση των όρων: και γιατί η μονωδία είναι ξεπεσμός; Πού ξεπέφτει κάποιος;

Είναι δυνατή η πείρα επί του θέματος, και ποιός την κατοχυρώνει;
Για την πρώτη ερώτηση με κάλυψε επαρκώς ο prasot.
Την τελευταία δεν την καταλαβαίνω.
 
Κ

Κορώνης

Guest
Θεωρώ ότι το δικό μας χορωδιακό ψάλσιμο δεν είναι σαν το δυτικό, να ερμηνεύουμε όλοι οι χορωδοί ταυτοχρόνως το αυτό μέλος. Στον δικό μας σχήμα προεξέχει ο πρωτοψάλτης και οι λοιποί κολλάνε την φωνή πάνω σε αυτό που ψάλλει ο Πρωτοψάλτης. Από ότι έχω διαβάσει οι χοροί τα βυζαντινά χρόνια αποτελούνταν από λίγα άτομα 7-10 κάθε χορός.
Πάρτε παράδειγμα τον Ναυπλιώτη-Πρίγγο, τον σημερινό πατριαρχικό χορό, τους παραδοσιακούς χορούς στο Άγιο Όρος ή ακόμα και τον χορό του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου στην Θεσσαλονίκη. Προηγείται ο πρωτοψάλτης και οι λοιποί ακολουθούν.
Αυτά γίνονται εξ ανάγκης. Ιδανικός χορός είναι ο νεώτερος των βατοπεδινών
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κορώνης;103453 said:
Για την πρώτη ερώτηση με κάλυψε επαρκώς ο prasot.
Την τελευταία δεν την καταλαβαίνω.

Με αφορμή αυτό:
Κορώνης;103453 said:
Ο Στανίτσας δεν είναι κριτήριο διότι επανέφερε την χορωδία χωρίς πείρα επί του θέματος. Και ό,τι πέτυχε ήταν εκπληκτικό για την εποχή του.
διερωτώμαι και πάλι για το αν ''είναι δυνατή η πείρα επί του θέματος, και ποιός την κατοχυρώνει''; Ποιός μπορεί τόσο ακαταπόνητα να αποφανθεί περί του επιπέδου πείρας ενός δόκιμου χοράρχη; Μήπως εδώ συγχέονται ιδεοληψίες περί ισοκρατήματος, αρκετά αρτιφανείς; Μήπως θεωρούμαστε εμείς αυτάρκεις επειδή κοκκινίζοντας τα κείμενα επαιρόμαστε ότι κατέχουμε μελωδούς και το χορωδιακώς ψάλλειν, κ ας έλεγε πολύ προσφυώς ο αείμνηστος '' πηγαίνουν να εκτελέσουν ένα παρεστιγμένο, και κατρακυλούν τα χέρια'';


Δ.

ΥΓ. Στα περί χορωδιακού και μονωδιακού τρόπου επιφυλάσσομαι να απαντήσω εν καιρώ, λόγω έλλειψης χρόνου. Αρκούμαι μόνο να υπομνήσω ότι οι μεν επιφανείς Πρωτοψάλτες ήταν και δεινοί χοράρχες, και η σύγκριση με τη συνακόλουθη πρόκριση της μιας ή της άλλης εκδοχής είναι παραμορφωτική. Ξεπεσμός είναι μια ξεπεσμένη εκφορά μέλους, είτε χορωδιακού είτε μονωδιακού. Κατά τα άλλα η όλη συζήτηση μάλλον θυμίζει αμπελοφιλοσοφίες καφενείων όπου ερίζουν οι θαμώνες μεταξύ πρόκρισης συγκεριμένων τύπων θηλέων και λοιπών σωματικών προσόντων...
 
Last edited:
Κ

Κορώνης

Guest
διερωτώμαι και πάλι για το αν ''είναι δυνατή η πείρα επί του θέματος, και ποιός την κατοχυρώνει''; Ποιός μπορεί τόσο ακαταπόνητα να αποφανθεί περί του επιπέδου πείρας ενός δόκιμου χοράρχη; Μήπως εδώ συγχέονται ιδεοληψίες περί ισοκρατήματος, αρκετά αρτιφανείς; Μήπως θεωρούμαστε εμείς αυτάρκεις επειδή κοκκινίζοντας τα κείμενα επαιρόμαστε ότι κατέχουμε μελωδούς και το χορωδιακώς ψάλλειν, κ ας έλεγε πολύ προσφυώς ο αείμνηστος '' πηγαίνουν να εκτελέσουν ένα παρεστιγμένο, και κατρακυλούν τα χέρια''.

ΥΓ. Στα περί χορωδιακού και μονωδιακού τρόπου επιφυλάσσομαι να απαντήσω εν καιρώ, λόγω έλλειψης χρόνου.
Δυσκολεύομαι να κατανοήσω με την πρώτη τα κείμενά σας. Θα τα μελετήσω όμως και θα προσπαθήσω να απαντήσω.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κορώνης;103458 said:
Δυσκολεύομαι να κατανοήσω με την πρώτη τα κείμενά σας. Θα τα μελετήσω όμως και θα προσπαθήσω να απαντήσω.

Με αφορμή αυτό:
Κορώνης;103458 said:
Ο Στανίτσας δεν είναι κριτήριο διότι επανέφερε την χορωδία χωρίς πείρα επί του θέματος. Και ό,τι πέτυχε ήταν εκπληκτικό για την εποχή του.
Σε απλούστερα Ελληνικά: αναρωτιέμαι ξανά για το αν'' είναι δυνατή η πείρα επί του θέματος, και ποιός την κατοχυρώνει''; Ποιός μπορεί με μεγάλη ευκολία και χωρίς ιδιαίτερο κόπο να μιλήσει για το επιπέδο πείρας ενός καταξιωμένου χοράρχη; Μήπως εδώ μπερδεύονται γούστα και βίτσια σχετικά με το ισοκράτημα, γούστα όμως που μόλις πρόσφατα εμφανίστηκαν; Μήπως θεωρούμαστε εμείς αυτάρκεις επειδή γράφουμε με κόκκινο τους ρυθμούς και τις έλξεις, κοκκινίζοντας τα κείμενα, καμαρώνουμε ότι κατέχουμε μελωδούς και το χορωδιακώς ψάλλειν, κ ας έλεγε πολύ εύστοχα ο αείμνηστος '' πηγαίνουν να εκτελέσουν ένα παρεστιγμένο, και κατρακυλούν τα χέρια'';

Δ.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Με αφορμή αυτό:
Μήπως εδώ μπερδεύονται γούστα και βίτσια σχετικά με το ισοκράτημα, γούστα όμως που μόλις πρόσφατα εμφανίστηκαν;Δ.

συμφωνώ με τα όσα γράφεις (στα τελευταία μηνύματα), όμως το παραπάνω δυσκολευομαι να το κατανοήσω....
 
Top