Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Να συμπληρώσω στα πολύ ενδιαφέροντα που λέει ο Χάρης ότι και ο Σακελλαριδης ως πλ. δ' το επιγραφει. Δεν ξέρω αν και πού αναφέρεται ως γ' αλλά είναι μάλλον μια παραπλανητική εντύπωση. Επίσης, όσον αφορά στο Νενανώ, πάλι ο Σακελλαριδης λέει, αν θυμάμαι καλά γιατί είμαι εκτός-εντός ;)''ήχος α' μετά χρώματος μεμιγμένος'' και βάζει κάτω απ το Δι το α του α' ήχου και, βέβαια φθορά χρώματος όταν κατεβαίνει.
[Είναι ωραίο που ο καθένας συνεισφέρει από λίγο με βάση τις ιδιαίτερες γνώσεις-μελέτες του και τα ενδιαφέροντά του.]

Ήχος δ μετά χρώματος μεμιγμένος. Κατεπλάγη... και Δεύτε ίδωμεν....
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ναι σωστά, παρασύρθηκα από τη μαρτυρία του α στον Δι. Άλλωστε δεν ήταν και πολύ λογικό αυτό που είπα!
Τώρα, αν υποστηρίξω ότι αυτό που είπες το βρίσκω λογικότερο από αυτό που γράφει ο Σακελλαρίδης, θα μου θυμώσεις;
 
Τώρα, αν υποστηρίξω ότι αυτό που είπες το βρίσκω λογικότερο από αυτό που γράφει ο Σακελλαρίδης, θα μου θυμώσεις;
Όχι, μα και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου χωρίς να βλέπω το κείμενο και αυτό κάτι λέει. Ότι έχει φθορά και μαρτυρία α' ήχου στον Δι απ' την αρχική μαρτυρία πάνω απ' το μέλος είμαι σίγουρος. Αλλά δεν θα έστεκε να το επιγραφει έτσι γιατί το έχει στο ανάστασιματάριο στον δ' ήχο. Κάτι σαν τον τάφον σου σωτήρ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να συμπληρώσω στα πολύ ενδιαφέροντα που λέει ο Χάρης ότι και ο Σακελλαριδης ως πλ. δ' το επιγραφει. Δεν ξέρω αν και πού αναφέρεται ως γ' αλλά είναι μάλλον μια παραπλανητική εντύπωση. Επίσης, όσον αφορά στο Νενανώ, πάλι ο Σακελλαριδης λέει, αν θυμάμαι καλά γιατί είμαι εκτός-εντός ;)''ήχος α' μετά χρώματος μεμιγμένος'' και βάζει κάτω απ το Δι το α του α' ήχου και, βέβαια φθορά χρώματος όταν κατεβαίνει.
[Είναι ωραίο που ο καθένας συνεισφέρει από λίγο με βάση τις ιδιαίτερες γνώσεις-μελέτες του και τα ενδιαφέροντά του.]
+1
Ορίστε πως φαίνεται στο Κατεπλάγη Ιωσήφ στη γραφή του Σακελαρίδη η σχέση και νη διπλοπαραλλαγή του νενανώ τετάρτου και πρώτου ήχου κάτι αντίστοιχο συναντάμε σε γραφή των λειτουργικών πχ του Κανελίδη όπου αλλοι τα έχουν με μαρτυρία πρώτου ήχου και άλλοι με τετάρτου. Αλλά θα πουν κάποιοι ότι μπερδεύω το σήμερα με τον 15ο αιώνα....
Ο Σακελλαρίδης έχει υποτιμηθεί πολύ από τους σημερινούς μεγαλοεπιστήμονες. Ο Σακελλαρίδης δεν είναι μόνο τραγουδάκια και σεκόντο έχει κάνει μεγάλη και αξιόλογη εργασία την οποία αν μελετήσουμε βρίσκουμε πολλά "κρυμμένα μυστικά" για την μουσική μας
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όχι, μα και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου χωρίς να βλέπω το κείμενο και αυτό κάτι λέει. Ότι έχει φθορά και μαρτυρία α' ήχου στον Δι απ' την αρχική μαρτυρία πάνω απ' το μέλος είμαι σίγουρος. Αλλά δεν θα έστεκε να το επιγραφει έτσι γιατί το έχει στο ανάστασιματάριο στον δ' ήχο. Κάτι σαν τον τάφον σου σωτήρ.
Είναι τεταρτοπρώτοοοος λέμεεεεεεεεεεε!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :cool:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θα έλεγα ότι ούτε προέρχεται ο ένας από τον άλλον ούτε κατάγεται. Τουλάχιστον από τον 15ο αιώνα καταγράφεται η άμεση σχέση αυτών των ήχων. Και στον τροχό του Κουκουζέλη φαίνεται ότι ο πρώτος πέφτει πάνω στον τέταρτο αν συνεχίσεις στην ίδια φορά. Από την γέννηση της οκτοηχίας υπάρχει αυτή η λογική.
Ο Δαμασκηνός τον βαρύ τον λέει δευτερότριτο, αυτή είναι μια παλιά μαρτυρία διπλοπαραλλαγής εκτός κι αν πούμε ότι οι στίχοι αυτοί δεν είναι του Δαμασκινού αλλά μεταγενέστεροι.

Τώρα όσοι δεν βλέπουν ότι η ακουστική παράδοση έχει σωθεί από τότε τι να πω...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Θα έλεγα ότι ούτε προέρχεται ο ένας από τον άλλον ούτε κατάγεται. Τουλάχιστον από τον 15ο αιώνα καταγράφεται η άμεση σχέση αυτών των ήχων. Και στον τροχό του Κουκουζέλη φαίνεται ότι ο πρώτος πέφτει πάνω στον τέταρτο αν συνεχίσεις στην ίδια φορά. Από την γέννηση της οκτοηχίας υπάρχει αυτή η λογική.
Ο Δαμασκηνός τον βαρύ τον λέει δευτερότριτο, αυτή είναι μια παλιά μαρτυρία διπλοπαραλλαγής εκτός κι αν πούμε ότι οι στίχοι αυτοί δεν είναι του Δαμασκινού αλλά μεταγενέστεροι.

Τώρα όσοι δεν βλέπουν ότι η ακουστική παράδοση έχει σωθεί από τότε τι να πω...
Δὲν ἀνοίγεις καλύτερα τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου Ἐφεσίου νὰ διαβάσεις τὸν Πρόλογο ἀπὸ κεῖ, ποὺ σίγουρα σχετίζεται μὲ τὴν παράδοσή μας ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δὲν ἀνοίγεις καλύτερα τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου Ἐφεσίου νὰ διαβάσεις τὸν Πρόλογο ἀπὸ κεῖ, ποὺ σίγουρα σχετίζεται μὲ τὴν παράδοσή μας ...
Δομέστιχε αν έχεις να πεις κάτι πάνω σε αυτά που έγραψα ή κάτι που έχεις καταλάβει από τον πρόλογο του Εφεσίου και θαρρείς δεν έχω καταλάβει κάνε το, αλλιώς ξέρω κι εγώ να σε στείλω να διαβάσεις..
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δομέστιχε αν έχεις να πεις κάτι πάνω σε αυτά που έγραψα ή κάτι που έχεις καταλάβει από τον πρόλογο του Εφεσίου και θαρρείς δεν έχω καταλάβει κάνε το, αλλιώς ξέρω κι εγώ να σε στείλω να διαβάσεις..

Χωρὶς νὰ φθάνω στὸν 15ο αἰ. ἡ απλὴ ἀντιπαραβολὴ τῶν μελῶν δὲν μοῦ δίνει παρόμοιο ἀποτέλεσμα ...
 
T

Tzanakos_B

Guest
Συνάδελφοι , παρακολουθώ εδώ και αρκετές βδομάδες τις '' συζητήσεις '' σχετικά με αυτό το ΜΕΓΑ θέμα του ύμνου ' Κύριε των δυνάμεων.. '' , άκουσα και τις δύο '' Εκτελεσεις '' με όργανα , έγραψα την άποψή μου και έκανα και μία πρόβλεψη γιά το μέλλον της Εκκλ. Μουσικής στους Ναούς.. Ο Θεός , υμνολογείται [ παλιά και τώρα ] , με διάφορετικες μελωδίες , ανάλογα με τον Τόπο και τις Παραδόσεις... Η Εκκλ Βυζαντ. Μουσική μας , ίσως η καλύτερη στον Κόσμο , σήμερα εκφράζεται διαφορετικά από Ψάλτες , διαφόρων σχολών [ γνωστές ] , οι δε '' Παραδοσιακοί , κατ` όνομα Ψάλτες , επιδίδονται σε ατέρμονες '' ερευνες '' και συζητήσεις ... Για να μην κουράζω αναφέρω δύο χαρακτηριστικές φράσεις . Ναυπλιώτης. '' Η Ψαλτική ειναι πράξις , ειναι μίμησις της καλής πράξεως ....κ.τ.λ. '' !!! ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ . '' Μάρθα , Μάρθα , μεριμνάς και τυρβάζει περι πολλά , ενός δε εστί χρεία.... '' Τελειωνοντας θα πω αυτό που έγραψε άλλος πριν από μένα [ ο αδελφός μου ] . Δεν μας φτάνουν τα κλασσικα κείμενα , τα απλά και συγκεκριμενα Μέλη , έστω και αρκετά υπεύθυνα αναλυμένα απο μεγάλους Ερμηνευτές [ Ναυπλιώτη , Πρίγγο , Χρύσανθο, ] , επιθυμούμε τα πάντα σε όλους τους ήχους ..??? Αυτό ειναι σεβασμός στην Πατριαρχική Παράδοση ??? Εμείς την καταργούμε με λόγια και έργα ..!!! Πολλοί πιστεύω θα γνωρίζετε , ποιά είναι '' η εκτιμηση '' του κόσμου για μας...... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος

Χωρὶς νὰ φθάνω στὸν 15ο αἰ. ἡ απλὴ ἀντιπαραβολὴ τῶν μελῶν δὲν μοῦ δίνει παρόμοιο ἀποτέλεσμα ...
Λοιπόν Δομέστικε θα στο δώσω αλλιώς να το καταλάβεις:
Φαντάσου το νενανώ ότι είναι μπουγάτσα
Μπουγάτσα έχουμε με κρέμα με τυρί με σπανάκι με κιμά κλπ
έτσι είναι το νενανώ πότε έχει γεύση τέταρτου πότε πρώτου και πότε πλαγίου του δευτέρου.
Όπως οι Αθηναίοι λοιπόν μπερδεύουν και λένε μπουγάτσα μόνο αυτήν με την κρέμα έτσι κι εσύ λες νενανώ μόνο έτσι όπως το έχεις καταλάβει με σκέτο χρώμα

!)Άλλο πράγμα όμως το να έχει γεύση πρώτου ήχου κι άλλο είναι πρώτος όπως άλλο πράγμα μπουγάτσα με τυρί κι άλλο πράγμα τυρόπιτα!
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Λοιπόν Δομέστικε θα στο δώσω αλλιώς να το καταλάβεις:
Φαντάσου το νενανώ ότι είναι μπουγάτσα
Μπουγάτσα έχουμε με κρέμα με τυρί με σπανάκι με κιμά κλπ
έτσι είναι το νενανώ πότε έχει γεύση τέταρτου πότε πρώτου και πότε πλαγίου του δευτέρου.
Όπως οι Αθηναίοι λοιπόν μπερδεύουν και λένε μπουγάτσα μόνο αυτήν με την κρέμα έτσι κι εσύ λες νενανώ μόνο έτσι όπως το έχεις καταλάβει με σκέτο χρώμα
Σκέτο χρώμα; Δὲν νομίζω ...

Σοῦ παραθἐτω πάντως την παραδοσιακὴ σύνθεση ... πρὸς χώνεψιν τῆς ... μπουγάτσας ...
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σκέτο χρώμα; Δὲν νομίζω ...

Σοῦ παραθἐτω πάντως την παραδοσιακὴ σύνθεση ... πρὸς χώνεψιν τῆς ... μπουγάτσας ...
Τι μου το ανέβασες αυτό τώρα;; από το διάστημα έρχομαι και δεν ξέρω πως το έχει ο Εφέσιος και οι τρείς διδάσκαλοι;!
θες να πεις ότι επειδή ανέβασα του Σακελλαρίδη την γραφή δεν ξέρω ποια είναι η παραδοσιακή γραφή των τριών διδασκάλων;! ή ότι αρνήθηκα το χρωμματικό του νενανώ;!
Ο Πλουσιαδηνός που μαρτυρεί με τέταρτο νενανώ και πρώτο την ίδια βαθμίδα κι αυτός Σακελαρίδη άκουγε..;
Δομέστιχε δεν εισάγω καινά δαιμόνια, αυτοί οι ήχοι μπλέκονται μεταξύ τους και πότε το μέλος ακούγεται νενανώ πότε άγια και πότε πρώτος και πότε όλα μαζί. Στην εκδοχή του Ειρηναίου και του Νικολαίδη φαίνεται περισσότερο ο άγια και το μινόρε λίγο του πρώτου επειδή δεν πάει μέχρι κάτω το μέλος. Αυτό είναι όλο.
Δεν νομίζω να μην το έχεις καταλάβει αλλά σε έχει πιάσει η άνοιξη κι έχεις φουσκοδεντριές! Δομέστικε!!!!!
 
Last edited:
Εντάξει, γιατί δεν είχα καταλάβει ότι λύθηκε το πρόβλημα του προλόγου ''Κατεπλάγη Ιωσηφ'', γιατί δηλαδή ενώ ανήκει στον δ, βαίνει κατά το νενανώ.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Υπάρχει "ένστανση" αν το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" είναι νενανώ ή εάν είναι Δ΄ Άγια με "χρωματοποιημένο" το χαμηλό τετράχορδο. Σύμφωνα με το παρακάτω:...
Δεν ξέρω αν είμαι εκτός θέματος ή αν βοηθάει στην συζήτηση να αναφέρω ένα περιστατικό:
Μας διηγήθηκε ο κυρ Αβραάμ ότι άκουσαν οι Θεσσαλονικείς ψάλτες τον Πρίγγο να ψάλλει το προσόμοιο "Δεύτε ίδωμεν..." και να κατεβαίνει κάτω από τον Δι διατονικά. Μάλιστα μας το έψαλλε κιόλας (απλά δεν θυμάμαι αν κατέβηκε Δι-Γα-Βου-Πα ως Γα-Βου-Πα-Νη ή απλά ως Διατονικό Δι-Γα-Βου-Πα. Μάλλον όμως το πρώτο). Όταν τον ρώτησαν, τους είπε ότι υπάρχει μια παλαιά παράδοση στο Πατριαρχείο κλπ τα οποία δεν θυμάμαι πολύ καλά, διότι τότε δεν θεώρησα ότι έχει η μαρτυρία αυτή κάποια ιδιαίτερη σημασία.
Για το "διατονική κατάβαση" όμως είμαι σίγουρος.
Απλά για την ιστορία.
Άλλωστε η κουβέντα εδώ δεν είναι το "Κατεπλάγη Ιωσήφ..."...
 
E

emakris

Guest
Υπάρχει "ένσταση" αν το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" είναι νενανώ ή εάν είναι Δ΄ Άγια με "χρωματοποιημένο" το χαμηλό τετράχορδο.
Ναι, αυτό ακριβώς είναι. Τα είπαμε και στο οικείο θέμα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή] Γιά νά μή χαθοῦν ὅσα καταγράφηκαν σ᾿ αὐτή τή συζήτηση, προσπάθησα νά ἀφαιρέσω ὅσα προσωπικά, ἐμπρηστικά ἤ ἄσχετα καί νά ἐπαναφέρω τό ἀποσυρθέν θέμα (καί μέ νέο τίτλο). Δέν ἦταν κάτι εὔκολο, οὔτε μπορεῖ θά μείνουν ἱκανοποιημένοι ὅλοι. Ἄλλωστε αὐτό δέν εἶναι δυνατόν νά γίνεται πάντοτε. Εἶναι ὅμως προτιμώτερο, ἀπό τό νά μήν ὑπάρχει ἡ δυνατότητα ἀναγνώσεως τόσων μηνυμάτων, συζητήσεως, ἀναρτήσεων, κόπου, καταθέσεως γνώσεων καί σκέψεως τῶν μελῶν. Θά μείνει ὅμως κλειστό, πρός ἀνάγνωση.

 
Status
Not open for further replies.
Top