Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κάποια παράλληλα ερωτήματα που εγείρονται, είναι το εάν ο νενανώ χρησιμοποιεί τον γα σε εντελείς καταλήξεις...
Ρε Χρήστο (βλέπεις, δε σου κρατάω κακία που δε ζήτησες συγγνώμη:rolleyes:) μην πέφτεις στην παγίδα. Άλλο το ένα μέλος, άλλο το άλλο. Το νενανώ φυσικα και δεν κάνει καταλήξεις στον γα. Ο Βουδούρης φυσικά και δεν "βαφτίζει" τίποτα, νενανώ είναι το μέλος που καταγράφει. Άκου "επιμένει στις καταλήξεις στον Δι". Όταν ο άλλος σκέφτεται σχολαστικά κι όχι μουσικα (επ΄ ουδενί δε "επιστημονικά") μόνο συγχιση θα προκαλείται και θα αποπροσανατολίζεται η συζήτηση.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Φυσικά, όλοι οι παντογνώστες θα πουν ότι επί ενάμιση αιώνα σύσσωμη η Εκκλησία επλανάτο πλάνην οικτράν και έψαλε αυτά τα καινοφανή.
Ενάμιση; Σύσσωμη;

Ρε σύ Κώστα! Από το ένα άκρο στο άλλο; Οι υπερβολές, είναι υπερβολές από την μία οπτική γωνία μόνο;

Προσπαθώ το θέμα να το δω όσο πιο "ανοικτά" γίνεται. Γι αυτό και αν και θεωρώ το του πλαγίου του δευτέρου "ορθότερο" και αυτό ψάλλω, απενοχοποίησα τον Σακκελαρίδη, που ξέρεις πως δεν έχω καμία διάθεση να τον υπερασπίζομαι, φέρνοντας στο φως την καταγραφή-μελοποίηση του Παν. Επίσης αν και πλαγιοδευτερονενανωικός :p:eek::wink: (!!!!!!), έγραψα ό, τι έγραψα για αυτό που ψάλλει ο Ειρηναίος. Κι αυτό γιατί αυτά είναι υπαρκτά στοιχεία. Αλλά σύσσωμη;!!! :confused: Και ο Πρίγγος, ο Στανίτσας όλα τα βιβλία που καταγράφουν πλ β΄ τί είναι;;;; Εκτός;
 
Ενάμιση; Σύσσωμη;

Ρε σύ Κώστα! Από το ένα άκρο στο άλλο; Οι υπερβολές, είναι υπερβολές από την μία οπτική γωνία μόνο;

Προσπαθώ το θέμα να το δω όσο πιο "ανοικτά" γίνεται. Γι αυτό και αν και θεωρώ το του πλαγίου του δευτέρου "ορθότερο" και αυτό ψάλλω, απενοχοποίησα τον Σακκελαρίδη, που ξέρεις πως δεν έχω καμία διάθεση να τον υπερασπίζομαι, φέρνοντας στο φως την καταγραφή-μελοποίηση του Παν. Επίσης αν και πλαγιοδευτερονενανωικός :p:eek::wink: (!!!!!!), έγραψα ό, τι έγραψα για αυτό που ψάλλει ο Ειρηναίος. Κι αυτό γιατί αυτά είναι υπαρκτά στοιχεία. Αλλά σύσσωμη;!!! :confused: Και ο Πρίγγος, ο Στανίτσας όλα τα βιβλία που καταγράφουν πλ β΄ τί είναι;;;; Εκτός;
Καταρχάς, σκέψου ότι ο Σακελλαρίδης εκδίδει το 1880. Θες 130, οκ. Θες 100, οκ, γιατί τα τελευταία χρόνια έχει υποχωρήσει:D. Απ' την άλλη το σύσσωμη πήγαινε στην καθολικότητα της αποδοχής όσον αφορά λαό, ψάλτες και ιερείς, όπου αυτή υπήρχε, δηλαδή στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Δικό μου σφάλμα στη διατύπωση.
 
Κάποια παράλληλα ερωτήματα που εγείρονται, είναι το εάν ο νενανώ χρησιμοποιεί τον γα σε εντελείς καταλήξεις, καθώς και κατά πόσο μπορεί να ψαλλεί το μέλος στο διατονικό γένος με αυτή την μελική συμπεριφορά. Όχι ότι θα ήταν κάτι πρωτότυπο, πολλά παλαιά μέλη έχουν "περίεργη" (για τα σημερινά δεδομένα) πορεία μέλους...
Δεν ξέρω αν είμαι εκτός θέματος ή αν βοηθάει στην συζήτηση να αναφέρω ένα περιστατικό:
Μας διηγήθηκε ο κυρ Αβραάμ ότι άκουσαν οι Θεσσαλονικείς ψάλτες τον Πρίγγο να ψάλλει το προσόμοιο "Δεύτε ίδωμεν..." και να κατεβαίνει κάτω από τον Δι διατονικά. Μάλιστα μας το έψαλλε κιόλας (απλά δεν θυμάμαι αν κατέβηκε Δι-Γα-Βου-Πα ως Γα-Βου-Πα-Νη ή απλά ως Διατονικό Δι-Γα-Βου-Πα. Μάλλον όμως το πρώτο). Όταν τον ρώτησαν, τους είπε ότι υπάρχει μια παλαιά παράδοση στο Πατριαρχείο κλπ τα οποία δεν θυμάμαι πολύ καλά, διότι τότε δεν θεώρησα ότι έχει η μαρτυρία αυτή κάποια ιδιαίτερη σημασία.

Για το "διατονική κατάβαση" όμως είμαι σίγουρος.
 
..το χω γράψει και αλλού αλλά τώρα δεν θυμάμαι να παραπέμψω .
Ναι , έτσι είναι και μάλιστα το γράφει και στο θεωρητικό του , δεν το χω μπροστά μου να σου πω σε ποια σελίδα . Ο Δημήτρης μπορεί να βοηθήσει , πρέπει να είναι στο κεφάλαιο (προσθήκη) με τα επείσακτα.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
«Προφανώς τον Ναυπλιώτη» καταγράφει ο Βουδούρης και ψάλλει ο Ειρηναίος, αλλά για διαφορετικό μάθημα.
Ωραίο και προπαντός "επιστημονικό(τατο)" τσουβάλιασμα!:D Μόνο που ο Βουδούρης ακολουθεί καταφανώς το κείμενο της Ανθολογίας (βλ. συνημμένα), δηλ. καθαρό πλ. β΄ με κατάληξη Πα, ενώ ο Ειρηναίος ψάλλει καθαρό πλ. δ΄ τρίφωνο, όπως ξεκάθαρα μας δείχνουν οι (αδαείς ως προς τη θεωρία και τη γραφή της ΒΜ..:rolleyes:) Pann και Νικολαΐδης!

Εννοείται πως ο Ναυπλιώτης έψαλλε και αυτό που κατέγραψαν/έψαλλαν οι Πρίγγος -Στανίτσας.
Δηλαδή οι Πρίγγος-Στανίτσας έψαλλαν σταθερά και κατά κανόνα (και με απόλυτη, όλως τυχαίως.., πιστότητα-ταυτότητα) αυτό που ο Ναυπλιώτης έψαλλε κατ᾽εξαίρεσιν...Μάλιστα!:eek:

Στοιχεία έχουμε για το ότι ο Ναυπλιώτης έψαλε και κάτι άλλο απ᾽αυτό που παρέλαβαν "απαραλλάκτως" οι Πρίγγος-Στανίτσας; Ή μιλάμε (πάλι) στον αέρα; :)
 

Attachments

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Φυσικά, κουβέντα κάνουμε προσπαθώντας να διερευνήσουμε κάποια αμφιλεγόμενα ζητήματα. Δεν πειράζει όμως να ακολουθούμε επιστημονική μέθοδο για να καταλήξουμε κάπου, έτσι;
Τουναντίον. Αλλά πολλές φορές και επιστημονικές μέθοδοι καταλήγουν σε λανθασμένα συμπεράσματα.
Επαναλαμβάνω! Η σύνδεση υπάρχει από τη μελωδική γραμμή και από τη χρησιμοποιούμενη κλίμακα (μαλακό διάτονο πάνω, σκληρά διαστήματα κάτω από τη βάση). Εγώ απλώς την εντοπίζω και αυτό εξηγεί και το διαδεδομένο μέλος του πλ. Δ', το οποίο καταγράφει ο Pann το 1847. Εσένα δε σε εμποδίζω σε τίποτα, ψάλε το όπως θέλεις και μάθε στα παιδάκια όσα προσόμοια γνωρίζεις. *
Τελικά ακούς πλ. δ' τρίφωνο ή πλ. β'; Ειλικρινά μπερδεύτηκα!!!

Με την σύνδεση των δύο διαφορετικών μελών ακόμα δεν καταλαβαίνω.

Εγώ και το ένα ψάλλω και το άλλο (όταν και εάν ψάλω σε Μέγα Απόδειπνο).
Το άκουσα πολλάκις το μέλος του πλ. δ' τρίφωνου. Όπως άκουσα σε άλλες περιπτώσεις (σπανιότερα) το μέλος του πλ. β'. Μάλλον δεν διάβασες τα μηνύματά μου Χάρη!

Τι σε (σας) ενοχλεί; Ότι αυτοί που το ψάλλουν αλλιώς, έχουν έρεισμα; Πειράζει που δεν είναι «αιρετικοί» και το μέλος που λένε υπάρχει από πολύ παλιά; Μα πόση αυτοδικαίωση χρειάζονται κάποιοι (και δεν είναι για σένα αυτό); Συνεχίζω κι εγώ να απορώ με τη φάρα μας...:cool:
Προσωπικά δεν είπα ότι με ενοχλεί το μέλος του πλ. δ'. Δεν ξέρω αν έχει έρεισμα όπως εσύ πιστεύεις, αλλά ούτε αυτό με απασχολεί. Ούτε χρειάζεται αυτοδικαίωση, όπως λες, το μέλος για να ψαλεί. Αν κάποιοι νοιώθουν "υπέρμαχοι" και "καθαροί" επειδή ψάλλουν μόνο το μέλος του πλ. β' είναι άλλο ζήτημα...

* Υ.Γ. Πάντως επειδή μίλησες για Δημοτικό της ΒΜ σε σχέση με προσόμοια και Κανόνες προσωπικά δεν τα υποβιβάζω τόσο πολύ...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ωραίο και προπαντός "επιστημονικό(τατο)" τσουβάλιασμα!:D Μόνο που ο Βουδούρης ακολουθεί καταφανώς το κείμενο της Ανθολογίας (βλ. συνημμένα), δηλ. καθαρό πλ. β΄ με κατάληξη Πα, ενώ ο Ειρηναίος ψάλλει καθαρό πλ. δ΄ τρίφωνο, όπως ξεκάθαρα μας δείχνουν οι (αδαείς ως προς τη θεωρία και τη γραφή της ΒΜ..:rolleyes:) Pann και Νικολαΐδης!

Δηλαδή οι Πρίγγος-Στανίτσας έψαλλαν σταθερά και κατά κανόνα (και με απόλυτη, όλως τυχαίως.., πιστότητα-ταυτότητα) αυτό που ο Ναυπλιώτης έψαλλε κατ᾽εξαίρεσιν...Μάλιστα!:eek:

Στοιχεία έχουμε για το ότι ο Ναυπλιώτης έψαλε και κάτι άλλο απ᾽αυτό που παρέλαβαν "απαραλλάκτως" οι Πρίγγος-Στανίτσας; Ή μιλάμε (πάλι) στον αέρα; :)
Αν αντί να ξόδευες την ευφυΐα σου σε εξυπνακίστικες παρατηρήσεις, διάβαζες λίγο αυτά που γράφω, δεν θα κατέληγες να γράφεις ασυναρτησίες περἰ «βαπτισμάτων» του Βουδούρη του μέλους του πλ.β' σε νενανώ. Ούτε ότι το νενανώ που καταγράφει ο Βουδούρης, είναι το ίδιο με αυτό που ψάλλουν οι Πρίγγος-Στανίτσας, οι οποίοι επιμένουν στον Γα.:eek:

Ωραία, έβαλες δίπλα δίπλα το νενανώ της Ανθολογίας το Χουρμουζίου με αυτό του Βουδούρη (Ναυπλιώτη), τη διαφορά την έχω εντοπίσει πριν 100 μηνύματα, ότι το ένα κατεβαίνει στον πα και στη δεύτερη φράση, το άλλο μόνον στο τέλος.

Κάτσε, μελέτα το θέμα, δες τις δυο διαφορετικές μορφές του μέλους από το Ταμείο Ανθολογίας, άκου τι ψάλλει ο Πρίγγος, ο Στανίτσας κι ο Ειρηναίος και εφόσον μπορέσεις να καταλάβεις ξαναμιλάμε. Ως τότε άσε τους αέρηδες γι αλλού, όλα τα στοιχεία εγώ τα έβαλα στη συζήτηση (τα τεκμήρια που έφεραν ο Αντώνης κι ο Νικόλας, τις κλασικές καταγραφές και την εκτέλεση Ειρηναίου), όταν εσύ φέρνεις μόνο το φαρμάκι σου (πάλι). Απλά λυπάμαι, γιατί για άλλον σε είχα περάσει...

Για την ώρα επίτρεψέ μου να πάω να ψάλω Μεγάλο Κανόνα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Δεν ξέρω αν είμαι εκτός θέματος ή αν βοηθάει στην συζήτηση να αναφέρω ένα περιστατικό:
Μας διηγήθηκε ο κυρ Αβραάμ ότι άκουσαν οι Θεσσαλονικείς ψάλτες τον Πρίγγο να ψάλλει το προσόμοιο "Δεύτε ίδωμεν..." και να κατεβαίνει κάτω από τον Δι διατονικά. Μάλιστα μας το έψαλλε κιόλας (απλά δεν θυμάμαι αν κατέβηκε Δι-Γα-Βου-Πα ως Γα-Βου-Πα-Νη ή απλά ως Διατονικό Δι-Γα-Βου-Πα. Μάλλον όμως το πρώτο). Όταν τον ρώτησαν, τους είπε ότι υπάρχει μια παλαιά παράδοση στο Πατριαρχείο κλπ τα οποία δεν θυμάμαι πολύ καλά, διότι τότε δεν θεώρησα ότι έχει η μαρτυρία αυτή κάποια ιδιαίτερη σημασία.

Για το "διατονική κατάβαση" όμως είμαι σίγουρος.
Επειδή το νενανώ στην παραλλαγή του Πλουσιαδηνού δεν σημαίνει απαραίτητα χρώμα, αφενός και δεν "ταυτίζονται" με ό, τι ήχο είναι στον ίδιο κύκλο, είπα πως οι συσχετισμοί που γίνονται δεν ευσταθούν. (Γνώμη μου και χωρίς να είναι απόλυτη).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν ξέρω αν είμαι εκτός θέματος ή αν βοηθάει στην συζήτηση να αναφέρω ένα περιστατικό:
Μας διηγήθηκε ο κυρ Αβραάμ ότι άκουσαν οι Θεσσαλονικείς ψάλτες τον Πρίγγο να ψάλλει το προσόμοιο "Δεύτε ίδωμεν..." και να κατεβαίνει κάτω από τον Δι διατονικά. Μάλιστα μας το έψαλλε κιόλας (απλά δεν θυμάμαι αν κατέβηκε Δι-Γα-Βου-Πα ως Γα-Βου-Πα-Νη ή απλά ως Διατονικό Δι-Γα-Βου-Πα. Μάλλον όμως το πρώτο). Όταν τον ρώτησαν, τους είπε ότι υπάρχει μια παλαιά παράδοση στο Πατριαρχείο κλπ τα οποία δεν θυμάμαι πολύ καλά, διότι τότε δεν θεώρησα ότι έχει η μαρτυρία αυτή κάποια ιδιαίτερη σημασία.

Για το "διατονική κατάβαση" όμως είμαι σίγουρος.
Κι εγώ έχω ακούσει παλιούς εμπειρικούς ψάλτες να το λένε έτσι κάποιες φορές και τότε έλεγα ότι δεν ξέρουν το χάνουν κάνουν λάθος και τέτοια που ακούω τώρα από εσάς. Ήξεραν όμως οι παππούδες να διπλοπάραλλαγίζουν! Ο Φιρφιρής ο Παναγιωτίδης και όλοι βασικά οι παλιοί σε πολλά σημεία που είναι διατονικός άγια λένε κάτι σαν χρὠμα χωρίς να σημειώνεται, αλλού κάνουν τον πρώτο minore. Το τελευταίο μέχρι κι ο Καράς το παρατήρησε(τον ονομάζει ήχο τέταρτο σκληρού διατόνου). Αυτά γίνονται γιατί μπλέκονται οι ήχοι μεταξύ τους και διπλοπαραλλαγίζονται κατά την Σοφοτάτη Παραλλαγή. Ο νενανώ λοιπόν είναι χρωμματικός ήχος αλλά όταν διπλοπαραλλαγίζεται με τον τέταρτο παίρνει και χαρακτηριστικά τετάρτου (διατονικού δηλαδή), αλλά και πρώτου (πολλές φορές τρίτη μικρή). Αυτό συμβαίνει. Αλλιώς ψάξτε να βρείτε τον «διατονικό νενανώ» τις "καταχρηστικές" φθορές και τις δεινές θέσεις :D
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το πρόβλημα Χάρη μου είναι ακριβώς αυτό, αλλά και δεν είναι!:p
Διότι πολύ απλά το έρεισμα, όπως λες, δεν δικαιώνει ούτε και ''αδικεί'' την διατονική εκδοχή στην πράξη, παρά μόνο ίσως στη θεωρία. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζομαι έρεισμα για να ψάλλω το "Κύριε των δυνάμεων" όπως το έμαθα από παιδί κι όπως μου αρέσει, σ' ένα διαφορετικό αλλά πάντα εκκλησιαστικό μέλος. Ούτε και για το Φως ιλαρόν χρειάζομαι, ούτε και για το Αι γενεαί πάσαι ούτε και για τ.ο. Οι συνθέσεις αυτές, δεν λέω καλώς ή κακώς γιατί αυτομάτως θα εισέλθω σε κρίση και δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο, οι συνθέσεις λοιπόν αυτές εκ των πραγμάτων επικράτησαν. Ενδιαφέρον έχει να δούμε γιατί επικράτησαν. Φυσικά, όλοι οι παντογνώστες θα πουν ότι επί ενάμιση αιώνα σύσσωμη η Εκκλησία επλανάτο πλάνην οικτράν και έψαλε αυτά τα καινοφανή. Δικαίωμά τους. Εγώ πιστεύω ότι η όποια αιτία είναι βαθύτερη και γι' αυτό αξίζει κάποιος να το ψάξει περισσότερο. Το Φως ιλαρόν, το από αιώνων ψαλλόμενο με βάση ένα συγκεκριμένο κείμενο και ίσως κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο (το ίσως πάει στο ''από αιώνων'') εν μιά νυκτί (σε σχέση με τους αιώνες:D) αντικαταστάθηκε με κάτι άλλο νεώτερο. Γιατί; Μήπως επειδή ο Σακελλαρίδης είχε την τόλμη να αλλάξει κάτι που οι άλλοι δεν τολμούσαν, παρόλο που μετά τον μακάριζαν που τους γλύτωσε απ' το ''αρχαίον'';
Ὁποία ἀλαζονικὴ ἔπαρσις, ὁποία ὕβρις! Πάντα σοὶ ἔξεστιν, συνάδελφε; :eek:
Κοινῶς, κάνω ὅ,τι μοῦ γουστάρει, κατὰ τὸ ἀπολύτως δοκοῦν, βαφτίζω φυσικὰ τὸ κρέας σὲ ... πουρναρόψαρο:rolleyes: καὶ μετὰ ἀνατρεχω σὲ ἀμφίβολες προφορικὲς μαρτυρίες μπὰς καὶ τὸ ... χωνέψω:rolleyes:.

Τὶ ἐρευνᾶς καὶ ἐνδιαφέρεσαι; Ἀφοῦ δὲν χρειάζεσαι ἐρείσματα, ὅπως γράφεις, στέκεσαι αὐτόνομος κόντρα στὸν καιρό ... Μάλιστα ... Καιρὸ ἔχεις νὰ διαβάσεις τραγωδία μοῦ φαίνεται, φιλόλογος ὤν.


Αυτά για την πράξη. Για τη θεωρία τώρα, πράγματι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε από πού προέρχονται αυτά τα μέλη. Γιατί είναι γνωστό (και λογικό) ότι και του Σακελλαρίδη δεν του ήρθαν ουρανοκατέβατα. Υπάρχουν μαρτυρίες (διάβασα προσφάτως) που λένε ότι το Φως ιλαρόν αλλά και την γνωστή δοξολογία του γ΄ ήχου τα πήρε από το αρχείο του Ζακυνθινού μουσικοδιδασκάλου Γκριντζάνη "ἅτινα ὅμως ἐτροποποίησεν ἐπί τό βυζαντινώτερον πολλάς ἐν αὐτοῖς ἐπενεγκών μεταλλαγάς, σημφώνως τῆ ἐννοίᾳ τοῦ κειμένου". Πότε μάλιστα να έγινε αυτό, αφού τη δοξολογία την βρίσκουμε ήδη από την 1η έκδοση της Χρηστομάθειας ("Δοξολογία αργοσύντομος 'μετ' εμφάσεως' υπό Ιω. Σακελλαρίδου") που εξέδωσε ως φοιτητής ακόμα. Στο "Κύριε των δυνάμεων" μπορεί πράγματι να απηχεί μια παράδοση του μέλους αυτού όπως το αιτιολογείς κι εσύ, σίγουρα μας προβληματίζει και η εκτέλεση του Ειρηναίου.
Όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα.
Αυτό που θέλω να τονίσω όμως, πάλι, είναι ότι δεν τα χρειάζομαι για να το λέω σε γ΄ ή πιο σωστά πλ. δ΄.
Μπορεῖς νὰ πεῖς καὶ Μῆλο μου κόκκινο ἅμα σοῦ γουστάρει, στὴ διακριτικὴ σου εὐχέρεια ἔγκειται φυσικὰ -ἀρκεῖ νὰ τὸ τραγουδᾶς μαζί μὲ τὸν λαό, ποιὸς τολμᾶ νὰ σὲ ἐλέγξει ἄλλωστε;

Ὅσο γιὰ τὴν Ζακυνθινὴ καταγωγὴ ἀπὸ τὸ κακὸ στὸ χειρότερο. Πῆρε τὴν ... καντάδα νὰ τὴν κάνει ... ἐκκλησιαστική :eek::eek::D:D Αὐτὸ κι ἄν εἶναι οὐρανοκατέβατο ἀλλὰ ὄχι ὡς περιστερὰ ἀλλὰ μἐ μεγάλη ταχύτητα καὶ κατακούτελα ... :rolleyes:

Ὅσο γιὰ τὸ Κύριε τῶν Δυνάμεων, ἔχουν λεχθεῖ ἤδη ἀρκετὰ δὲν χρειάζεται νὰ σχολιάσω. Ἄλλωστε δὲν σὲ ἀπασχολεῖ, ψάλλε τὸ ματζοράκι ποὺ σ' ἀρέσει καὶ βλέπουμε ...
 
T

Tzanakos_B

Guest
Αν αντί να ξόδευες την ευφυΐα σου σε εξυπνακίστικες παρατηρήσεις, διάβαζες λίγο αυτά που γράφω, δεν θα κατέληγες να γράφεις ασυναρτησίες περἰ «βαπτισμάτων» του Βουδούρη του μέλους του πλ.β' σε νενανώ. Ούτε ότι το νενανώ που καταγράφει ο Βουδούρης, είναι το ίδιο με αυτό που ψάλλουν οι Πρίγγος-Στανίτσας, οι οποίοι επιμένουν στον Γα.:eek:

Ωραία, έβαλες δίπλα δίπλα το νενανώ της Ανθολογίας το Χουρμουζίου με αυτό του Βουδούρη (Ναυπλιώτη), τη διαφορά την έχω εντοπίσει πριν 100 μηνύματα, ότι το ένα κατεβαίνει στον πα και στη δεύτερη φράση, το άλλο μόνον στο τέλος.

Κάτσε, μελέτα το θέμα, δες τις δυο διαφορετικές μορφές του μέλους από το Ταμείο Ανθολογίας, άκου τι ψάλλει ο Πρίγγος, ο Στανίτσας κι ο Ειρηναίος και εφόσον μπορέσεις να καταλάβεις ξαναμιλάμε. Ως τότε άσε τους αέρηδες γι αλλού, όλα τα στοιχεία εγώ τα έβαλα στη συζήτηση (τα τεκμήρια που έφεραν ο Αντώνης κι ο Νικόλας, τις κλασικές καταγραφές και την εκτέλεση Ειρηναίου), όταν εσύ φέρνεις μόνο το φαρμάκι σου (πάλι). Απλά λυπάμαι, γιατί για άλλον σε είχα περάσει...

Για την ώρα επίτρεψέ μου να πάω να ψάλω Μεγάλο Κανόνα.
Συναδελφε Χάρις, παρακολουθώ εδώ και ημέρες τις '' επιστημονικες '' συζητησεις σχετικά με το Κύριε των δυνάμεων.... και με λυπη , ειλικρινά , διαπιστώνω ότι το επίπεδο τους , δεν ταιριάζει σε Διακόνους του Αναλογίου και κατ`επέκτασιν της Θείας Λατρείας... Δεν είμαι συνήγορος του νεαρού Δημ. Ζαγκανά , δεν τον γνωρίζω , τον έχω ακούσει να ψαλλει και προβλέπω ότι θα εξελιχθεί σε αξιόλογον Ιεροψάλτην .!!! Οι ''φιλοφρονησεις '' που ανταλλάσσετε μεταξύ σας .. δεν δικαιολογούνται , στο όνομα οποιασδήποτε '' Ερευνας , εκτός αν είστε φιλαράκια και χαριτολογείτε...!!! Οσον για το εν λόγω τροπάριον , έχουμε ηχητικές μαρτυρίες των αειμνήστων δασκάλων . Ψαλλεται και σε ήχο πλ. Β.` ΚΑΙ ΣΕ πλ. δ`. τρίφωνο . Προσωπικά θεωρώ το του ΠΛ. Β.` πιό έντεχνο και κατανυκτικό. Το άλλο ακούγεται πιό συχνά γιατί αυτό σερβίρουν στο Εκκλησίασμα ,κυρίως οι ιερείς.. Ο ,τι και να ψάλλουμε , σημασία εχει πώς το ψάλλουμε και πώς το νιώθει η ψυχή μας !!! Η Ψαλτικη δεν είναι αυτοσκοπός !!!! Θα ήθελα πολύ να ακούσω ψαλτικά και από τον συνάδελφο Χάρις .. Καλη Δυναμη !! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Επιστήμονας δεν είμαι, αλλά λόγω του ότι αυτά που γράφω δεν τα γράφω χωρίς κάπου να τα στηρίζω, καλό θα ήταν πιστεύω και για την βοήθεια της πορείας της συζήτησης, να βάλουμε κάποια πράγματα σε μία τάξη. Παράλληλα θα αναλύσω τον δικό μου τρόπο σκέψης.

Ποιος είναι ο ήχος του ύμνου;

Στην περίπτωση τέτοιων ερωτημάτων, σημασία έχουν για μένα και η παλαιότητα και το είδος του στοιχείου. Η καλλιτεχνική δίψα ως διαχρονική και αναμενόμενη στον ψαλτικό κλάδο, οδηγούσε πάντα αρκετούς μελοποιούς να συνθέτουν και σε άλλους ήχους πέραν από αυτούς που προβλέπονταν από τα λειτουργικά βιβλία. Ο λόγος αυτός με οδήγησε στο να μην τους εμπιστεύομαι στον τομέα της αυθεντικότητάς τους ως στοιχείο έρευνας, τουλάχιστον όχι τόσο, όσο τα ίδια τα λειτουργικά κείμενα. Πέραν του ότι οι λειτουργικοί κώδικες που (ως τώρα) έχουν παρουσιαστεί είναι αρκετά παλιότεροι από την πρώτη σύνθεση που έχουμε σε άλλον από τον πλάγιο του Δ ήχο, το γεγονός ότι και οι μεταγραφές και οι πρώτες μουσικές εκδόσεις συμφωνούν με αυτό, φτάνει για να καταλήξω στον ότι ο ήχος του ύμνου είναι ο πλάγιος του Β.

Διάτονο ή χρώμα;

Το εάν ο πλάγιος του Β έχει (ορθότερα είχε) κάποια διατονική υπόσταση, πρέπει να ερευνηθεί με ικανά ακουστικά και έγγραφα στοιχεία, ώστε να μικρύνει ο αριθμός των υποθέσεων. Θα πρέπει πάντως ανοιχτόμυαλοι και κολλημένοι να δεχτούμε ότι σήμερα ο ήχος αυτός παρασημαίνεται και ψάλλεται με χρώμα. Ότι κι αν ψάλλουν οι πρακτικοί και απ' όπου κι αν προέρχεται, οι εισηγητές του νέου συστήματος θεωρητικώς και στην έγγραφη πρακτική είναι ξεκάθαροι. Ο λέγετος έχει καταταχθεί στον Δ ήχο (Θεωρ. Χρυσάνθου παρ. 342). Δεν επιμένω ότι έτσι ήταν πάντα, αλλά σήμερα εκεί ανήκει. Οι εξαιρέσεις όπως ο Β΄ ήχος του "Θεοτόκε Παρθένε" αποδεικνύουν πιθανότατα αυτή την θεωρία της διατονικότητας, αλλά δεν είναι του παρόντος. Με την υπόθεση αυτής της διατονικότητας του ήχου στο μυαλό, οι μεταγραφείς (εάν εξηγούν σωστά τελικά) βρήκαν το μέλος στην παλαιά γραφή σε έναν (υποθετικά πάντα) διατονικό πλάγιο του Β ήχο, τον οποίο μετέφεραν στη νέα γραφή με χρώμα. Αυτό εάν ισχύει, αποτελεί παράφραση της μέχρι τότε ακουστικής παράδοσης, κάτι που όπως γράφει η ιστορία, την εποχή της μετάβασης στα πατριαρχικά αναλόγια δεν συνέβαινε. Θέματα όπως η μαλακότητα ή η σκληρότητα του χρώματος γενικά υπάρχουν, αλλά στο συγκεκριμένο ύμνο δεν παρατηρώ κάποια διαφωνία στις περισσότερες των εκτελέσεων (των καθαρών στα διαστήματα και από πατριαρχικούς ψάλτες τουλάχιστον) που να προβληματίζουν προς την κατεύθυνση της ηχολογικής κατάταξης του ύμνου, κάτι που κατ' επέκταση με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι απλά ότι αφορά σε διάτονο, πρόκειται για άλλη σύνθεση. Έχει συμβεί αμέτρητες φορές στην ιστορία της εκκλησιαστικής μας μελοποιίας, δεν είναι ταμπού να το παραδεχτούμε, εφόσον πέρα από την εντελώς διαφορετική μελική πορεία της σύνθεσης, η πρώτη καταγραφή του Γ΄ ή καλύτερα του κατά τριφωνίαν πλαγίου του Δ είναι αμφιβόλου προέλευσης και δεν διασταυρώνεται από άλλους κώδικες της παλαιάς ή της νέας γραφής (αναφέρομαι στα στοιχεία έχουν φανερωθεί μέχρι τώρα).

Ποια εκ των δύο ήταν (είναι) η κατά παράδοση ψαλμώδηση του ύμνου;

Στο θέμα αυτό (όπως μάλλον και στα προηγούμενα) μπαίνει το υποκειμενικό στοιχείο. Όπως ξέρουμε ο Πέτρος πέρα από την προσωπική του δημιουργία, κατέγραψε και την τότε ακουστική παράδοση. Μακάρι να είχαμε στα χέρια μας την πηγή από την οποία εξηγήθηκε ο ύμνος αυτός στη νέα γραφή, διότι και ο Παν και ο Σακελλαρίδης μπορούν να γράφουν οτιδήποτε και προσωπικά δεν τους διαγράφω ούτε ως στοιχεία έρευνας ούτε ως καταγραφείς μίας παράδοσης, αλλά όσον αφορά στην Πατριαρχική, θεωρώ ότι ο Πέτρος είναι εγκυρότερος. Με κάνει αυτό Πετρολάγνο; Πιθανότατα. Μετανοώ γι' αυτό; Όχι. Η σύνθεση του σκληρού χρώματος ελέγχεται για την συμπεριφορά της στο ποιητικό κείμενο; Φυσικά, όπως και τόσες άλλες. Η αισθητική του για τα σημερινά δεδομένα της γενικότερης δυτικοποίησης των ακουσμάτων μας, μας ξενίζει; Πολύ πιθανόν. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη για την λέξη "αίρεση" ως υπερβολική, όταν μάλιστα αναγράφεται σε συζήτηση εκκλησιαστικών παραγόντων και η λέξη αυτή παραπέμπει αλλού. Βάση των παραπάνω θα την χαρακτήριζα προσωπικά ως μία άλλη, νεώτερη σύνθεση, σε άλλον ήχο από αυτόν που προβλέπουν τα λειτουργικά βιβλία. Αν και γενικότερα δεν συμφωνώ με την λογική αυτή όπου ακολουθείται και εάν σε περιπτώσεις όπως ο ύμνος "Τον Σταυρόν σου" είχαν σωθεί καταγραφές στον πλάγιο του Β αυτές θα επέλεγα, η επικράτησή της επίμαχης σύνθεσης θεωρώ ότι αποτέλεσε την εύκολη και λαοφιλή λύση, όπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις.

Η ως άνω πορεία σκέψης μπορεί να μην έχει επιστημοσύνη, δεν θεωρώ όμως ότι στερείται λογικής, καθώς η δεύτερη δεν αποτελεί αποκλειστικό κτήμα της πρώτης.

Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη (και δεν το αναφέρω αυτό επειδή το ζήτησες Χάρη, ο π. Μάξιμος γνωρίζει την διαφορά του timing) εάν κάποιους προσέβαλα ή στενοχώρησα, δεν είχα ποτέ τέτοια πρόθεση, πόσο μάλλον να επιβάλλω σε οποιονδήποτε το πως και τι θα ψάλλει. Αυτό θεωρώ σωστό και αυτό πράττω. Δεν θεωρώ ότι αποκόβω το εκκλησίασμα από τον γνωστό του αυτό ύμνο. Εάν θεωρούσα ότι συνέβαινε αυτό, μπορεί και να έπραττα διαφορετικά, δεν ξέρω. Προς το παρόν πάντως φαίνεται ο λαός να με εμπιστεύεται στο διακόνημα αυτό γενικά, αλλά και στη συγκεκριμένη περίπτωση... ή αυτό ή απλά του είναι εντελώς αδιάφορο το θέμα... Την αρνητικότητα, την ανεκτικότητα, την έκπληξη (πιστεύω) θα την καταλάβαινα, θα την ένιωθα, είναι από αυτά που όταν υπάρχουν πλανόνται στον αέρα...
 
Last edited:
T

Tzanakos_B

Guest
Ευχαριστω ,ειλικρινα, τον συνάδελφο ΤΣΑΚ, γιατι με ευγενικο , οπως παντα τροπο , παραθέτει τις απόψεις του , βασισμένες σε ιστορικά στοιχεία. Είναι γεγονός ότι , όπως σε πολλές αλλες επιστήμες , έτσι και στη Μουσική μας , ως Τέχνη και με μακραίωνη ιστορία , η έρευνα δεν τελειώνει ποτε.!! Για το εν λόγω μέλος , πριν αρκετά χρόνια πήγα στο ναό που έψαλλα , στη ΒΟΥΛΑ Αττικής και το άκουσα από εναν γέροντα καλλίφωνο και πρακτικό να το ψάλλει ηγεμονικά σε ήχο πλάγιο του Β`. και τον ρώτησα από ποιόν το έμαθε. Μου είπε ότι το είχε διδαχθεί από έναν Κωνσταντινουπολίτη . Σημειωτέον ότι και το ύφος του ήταν Πολίτικο , και ό, τι έψαλλε , το εψαλλε ηγεμονικά !!! Το όνομά του Νικ. Κτιστακης. Τωρα θα πλησιάζει τα ενενηντα..!!! Εκαί έτσι το ψαλλουν ολοι μαζί , χάρις στον '' Αρχοντα'' όπως τον αποκαλούσα για το ύφος του ..!!! Β. ΤΖΑΝ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...αυτά που γράφω δεν τα γράφω χωρίς κάπου να τα στηρίζω, καλό θα ήταν πιστεύω και για την βοήθεια της πορείας της συζήτησης, να βάλουμε κάποια πράγματα σε μία τάξη...
Ωραία τα γράφεις εδώ, πρέπει όντως να μπουν σε κάποια τάξη, γιατί με τις διάφορες παρεμβάσεις, μεταξύ των οποίων και ειρωνείες (ασχέτων), όπως και «κατασταλαγμένες απόψεις»:rolleyes: (που πωλούνται ως «μεταξωτές κορδέλες» όντας απλώς «φύκια»), νομίζω πως δεν μπόρεσα να σου/σας εξηγήσω επαρκώς το σκεπτικό μου. Ο μόνος τελικά, που (θέλησε ή/και μπόρεσε και) με παρακολούθησε, στην πορεία της συλλογιστικής γύρω από την «καταγωγή» του μέλους του πλ. δ' από αυτό του νενανώ, ήταν ο antonios (Αντώνης Αετόπουλος).
Ποιος είναι ο ήχος του ύμνου;
Στην περίπτωση τέτοιων ερωτημάτων, σημασία έχουν για μένα και η παλαιότητα και το είδος του στοιχείου...το γεγονός ότι και οι μεταγραφές και οι πρώτες μουσικές εκδόσεις συμφωνούν με αυτό, φτάνει για να καταλήξω στον ότι ο ήχος του ύμνου είναι ο πλάγιος του Β.
Σε αυτό το μέρος των συλλογισμών σου, μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα.

Διάτονο ή χρώμα;
Το εάν ο πλάγιος του Β έχει (ορθότερα είχε) κάποια διατονική υπόσταση, πρέπει να ερευνηθεί με ικανά ακουστικά και έγγραφα στοιχεία, ώστε να μικρύνει ο αριθμός των υποθέσεων....
Εδώ, επειδή ανακατεύτηκαν μεταξύ άλλων θεωρίες: περί παλαιότερης διατονικότητας του πλ. β' ήχου, περί «ταυτίσεως» πλ. β' και πλ. δ' με τη διπλοπαραλλαγή, καθώς και εκτελέσεις από πρακτικούς ψάλτες μελών πλ. β' με διατονικά διαστήματα, χρειάζονται κάποιες επεξηγήσεις από μέρους μου. Αρχικά να πω, πως όλα όσα αναφέρθηκαν, είναι σωστά και ισχύουν κατά περίπτωση, αλλά στο συγκεκριμένο μέλος, η δική μου υπόθεση δε βασίστηκε άμεσα σε κάτι από αυτά.

...αλλά στο συγκεκριμένο ύμνο δεν παρατηρώ κάποια διαφωνία στις περισσότερες των εκτελέσεων (των καθαρών στα διαστήματα και από πατριαρχικούς ψάλτες τουλάχιστον) που να προβληματίζουν προς την κατεύθυνση της ηχολογικής κατάταξης του ύμνου, κάτι που κατ' επέκταση με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι απλά ότι αφορά σε διάτονο, πρόκειται για άλλη σύνθεση.
Πάμε στο «ζουμί».
Αυτό που δεν έγινε αντιληπτό, παρ' όλο που το υπογράμμισα αρκετές φορές, είναι πως όσον αφορά το μέλος του πλ. β', πρόκειται για δύο διαφορετικές συνθέσεις. Η μια είναι αυτή του «καθαρού» πλ. β' και η άλλη του νενανώ. Το δεύτερο, από τις πρώτες εκδόσεις ανθολογείται ως «έτερον».
Και του μεν μέλους του πλ. β', έχουμε νεώτερες ερμηνείες και καταγραφές (από Πρίγγο, Στανίτσα κ.λ.π.), του δε μέλους του νενανώ, οι καταγραφές σταματούν στον Βουδούρη (όπου παρατηρούμε ότι έχει περιοριστεί το χρωματικόν του μέλους μόνο στην κατάληξη) και οι ερμηνείες στον Ειρηναίο (όπου με λίγη προσοχή φαίνεται η «καταγωγή» του μέλους από το νενανώ, αν και έχει σχεδόν εξαλειφθεί η «χρωματική» κατάληξη). Μιλώντας βέβαια πάντα, για παραδοσιακούς και πατριαρχικούς (γιατί υπάρχουν εκτελέσεις νεωτέρων όπως λ.χ. αυτή).

Έχει συμβεί αμέτρητες φορές ...η πρώτη καταγραφή του Γ΄ ή καλύτερα του κατά τριφωνίαν πλαγίου του Δ είναι αμφιβόλου προέλευσης και δεν διασταυρώνεται από άλλους κώδικες της παλαιάς ή της νέας γραφής (αναφέρομαι στα στοιχεία έχουν φανερωθεί μέχρι τώρα).
Σύμφωνοι, όταν όμως έχεις μια μελωδία με πάνω από 150 χρόνια παρουσίας, πρέπει όντως να αξιολογείς τα στοιχεία (ας ξαναγράψω για τον «έμπειρο ερευνητή» και τον «παράγοντα της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων»). Μερικά από αυτά βρίσκονται σε αυτό το μήνυμα του κ. Σόμαλη. Μεταφέρω (υπογραμμίσεις δικές μου):

Την ίδια μελωδία (κάτι σε ματζόρε) χρησιμοποιούν και οι Ορθόδοξοι Σέρβοι, Βούλγαροι και Ρουμάνοι.
Οι Σέρβοι την επιγράφουν "ήχος 6ος" (οι Σλάβοι και οι Ρουμάνοι αριθμούν τους ήχους 1-8), ωστόσο το άκουσμα είναι 3ου ήχου, με παράξενες κάπως καταλήξεις (τελική στον Κε :eek:).
Οι Βούλγαροι, καίτοι τα παλαιότερα βιβλία έχουν την μελωδία σε νενανώ, εν τούτοις χρησιμοποιούν σχεδόν αποκλειστικά πλ. δ΄ ειρμολογικό από Γα. Έχω καταγραφή σε πεντάγραμμο του Ντίνεφ τη δεκαετία του 40-ίσως την έχω και σε ψαλτική.
...οι Ρουμάνοι ψάλτες του 19ου αιώνα κατέγραψαν λαϊκές μελωδίες με ματζόρε άκουσμα στη Σλαβονική... Βέβαια, εκείνοι ως ψάλτες "τακτοποίησαν" τις μελωδίες που κατέγραψαν με ψαλτική στον πλησιέστερο ήχο.
Πιθανόν στα στόματα των απλών πιστών η μελωδία να υπέστη παραμόρφωση από νενανώ σε ματζόρε και εκείνος (ενν. ο Σακελλαρίδης) να την κατέγραψε και να την τακτοποίησε μουσικώς. Και ο γεννημένος στο νομό Καστοριάς Ντίνεφ έμαθε ψαλτική στην Κων/πολη όχι στην Αθήνα με το Σακελλαρἰδη... :confused:
Τελειώνοντας αυτό το μήνυμα (για να μη γίνει και τεράστιο και δε διαβάζεται), τονίζω πως η φυσιολογική κίνηση του νενανώ επάνω από το χρωματικό τρίχορδο ΠΑ-ΔΙ, είναι στο διατονικό πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ'. Θα επανέλθω με νέο μήνυμα, όπου θα παρουσιάσω τη σχέση της μελωδίας του τριφώνου πλ. δ', με αυτήν της «ετέρας» κλασικής σύνθεσης σε νενανώ, με λεπτομέρειες. Με όλα τα στοιχεία αυτά, θα δείξω πως δεν επιχειρώ μια «διατονικοποίηση» του πλ. δ', αλλά μάλλον να καταδείξω μια εξέλιξη/παράλληλη πορεία της μελωδίας του νενανώ, που κάποια στιγμή έχασε το «χρωματικό κομμάτι της» και μεταπήδησε στη γνωστή μελωδία του τριφώνου πλ. δ'. Ενώ η «πρώτη» (στις ανθολογίες) σύνθεση του «καθαρού» πλ. β' (αυτή με τη στάση στον γα), συνέχισε να υφίσταται κανονικά ως σήμερα.

Χάρης Συμεωνίδης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ο νενανώ είναι minore γιατί...
Δεν έχω διαβάσει καθόλου τη συζήτηση, απλώς βρέθηκα στο μήνυμα από αυτή την παραπομπή από αλλού. Δεν παραθέτω τη σύνθετη αιτιολογία του Βαγγέλη περί του ότι ο νενανώ είναι minore, καθότι είναι γνωστό ότι βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα (άλλωστε, με τις ομοιοδιφωνικές θεωρίες, αν όλους τους ήχους τους πεις με διαστήματα 12-9, στα οποία απλώς θα αλλάξεις θέση, τότε... όλοι οι ήχοι είναι ίδιοι με όλους! :rolleyes:). Απλώς να πω λοιπόν με απλά λόγια, χωρίς να ξέρω τι λέει ο Βαγγέλης, ότι όταν ο πλ. β' καταλήγει στο ΔΙ και από κει και πέρα κινείται εναρμόνια, τότε όντως δημιουργείται άκουσμα μινόρε. Είναι σαν μεταφορά του σκληρού πλ. α' στο ΔΙ. Για τους της οργανικής μουσικής, πρόκειται για τα μακάμια φεράχφεζα και σουλτανί γιεγκιάχ, με το πρώτο να κινείται πάνω από το ΔΙ εναρμόνια, ενώ το δεύτερο χρωματικά με σπάθη (κάτι σαν μεταφορές στο ΣΟΛ των νιχαβέντ και χησάρ μπουσελίκ). Ορίστε ένα ορχηστρικό κομμάτι που συνδυάζει και τα δύο από το συγκρότημα του μεγάλου ιρακινού ουτίστα Omar Bashir. Πρόκειται βασικά για δύο κλασσικές συνθέσεις (λόγκες) ενωμένες, γνωστές σε όσους παίζουν ούτι, τις οποίες συνήθιζαν να παίζουν οι μεγάλοι παίχτες Riyad al Sunbati και Γιώργος Μπατζανός, εξ ου και τα ονόματα "longa Riyad" και "longa Yorgo", που είναι πιο πρακτικά από από τα "ferahfeza longa" και "soultaniyegah longa", που τα ονομάζουν άλλοι. Ακούστε το και θα δείτε ότι έχετε την αίσθηση μινόρε ακούσματος, χωρίς ο δρόμος να χαρακτηρίζεται μινόρε (nihavent):
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν έχω διαβάσει καθόλου τη συζήτηση, απλώς βρέθηκα στο μήνυμα από αυτή την παραπομπή από αλλού. Δεν παραθέτω τη σύνθετη αιτιολογία του Βαγγέλη περί του ότι ο νενανώ είναι minore, καθότι είναι γνωστό ότι βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα (άλλωστε, με τις ομοιοδιφωνικές θεωρίες, αν όλους τους ήχους τους πεις με διαστήματα 12-9, στα οποία απλώς θα αλλάξεις θέση, τότε... όλοι οι ήχοι είναι ίδιοι με όλους! :rolleyes:).
Ο νενανώ είναι και minore [δεν είναι μόνο minore] έχω κάνει ανάλυση για το πως μπλέκεται ο πρώτος ήχος με τον τέταρτο και τον νενανω και έχουμε το άκουσμα όπως ψάλλει ο Σάμου Ειρηναίος το Κύριε των δυνάμεων.
Και κόψε την ειρωνεία! Για όσα δεν καταλαβαίνεις κοροϊδεύεις, έχεις γίνει φοβερά βαρετός και μονότονος, πάλι λες ότι η μόνη μου θεωρία είναι η όμοια διφωνία... Εγώ αγαπητέ από το 2008 και από το συνέδριο το 2009 και το 2011 και εφέτος στο συνέδριο του ΙΒΜ την διπλοπαραλλαγή εξηγώ, πως μπλέκονται οι ήχοι μεταξύ τους πως ο τέταρτος είναι και δεύτερος και πρώτος πώς ο τρίτος είναι και δεύτερος και άλλα πολλά αλλά δεν παίρνεις χαμπάρι! και ειρωνεύεσαι! τόσο στόκος είσαι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τα μακάμια κι αυτά από την παραλλαγή την δική μας έχουν βγει απλά οι άραβες έδωσαν ξεχωριστές ονομασίες για κάποιες περιπτώσεις και συνδυασμούς.
 
Last edited:
Να συμπληρώσω στα πολύ ενδιαφέροντα που λέει ο Χάρης ότι και ο Σακελλαριδης ως πλ. δ' το επιγραφει. Δεν ξέρω αν και πού αναφέρεται ως γ' αλλά είναι μάλλον μια παραπλανητική εντύπωση. Επίσης, όσον αφορά στο Νενανώ, πάλι ο Σακελλαριδης λέει, αν θυμάμαι καλά γιατί είμαι εκτός-εντός ;)''ήχος α' μετά χρώματος μεμιγμένος'' και βάζει κάτω απ το Δι το α του α' ήχου και, βέβαια φθορά χρώματος όταν κατεβαίνει.
[Είναι ωραίο που ο καθένας συνεισφέρει από λίγο με βάση τις ιδιαίτερες γνώσεις-μελέτες του και τα ενδιαφέροντά του.]
 
Status
Not open for further replies.
Top