Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.
Συνεχίζω να μη σε παρακολουθώ! Το κάθε θέμα έχει τη μοναδικότητά του, αυτά τα τσουβαλιάσματα, δεν τα καταλαβαίνω. Εδώ, μιλάμε γι αυτό το μέλος.

Αυτό α. είναι εκτός θέματος !
Το να αναφέρει ο Δημήτρης τον ήχο των μακαρισμών είναι "εκτός θέματος " , αλλά το "δύναμις του Κρητός " δεν είναι.:D
. Όπως ας πούμε το Δύναμις του Κρητός (με τον ίδιο περίπου τρόπο και μετά από 100 χρόνια) ξαναέγινε από τον Χατζημάρκο ή από τον Πετρόχειλο όπως το προέβλεψε ο Pann.

!

Πρωτότυπο ως καταγραφή Δομέστικε. Δεν είχε καταγραφεί σε έντυπο βιβλίο ως πλ. Δ' ως τότε. Ρε παιδιά,τι επιχειρήματα είναι αυτά; Μάντης ήταν ο Pann; Τη μια βρίσκει το μέλος που θα ξεχειλώσει και πώς θα ξεχειλώσει, την άλλη βρίσκει ένα μέλος που δεν είναι εξέλιξη αλλά εμφανίστηκε «θαυματουργικώς» πρώτα στον Pann και μετά όλως τυχαίως ήδη από το Ναυπλιώτη (Βουδούρη) πήγε προς αυτό, επί Ειρηναίου παγιώθηκε και επί Νικολαΐδη έκλεισε πάλι ο κύκλος.!
Δεν θα διαφωνήσω καλά και σώνει σε αυτό , όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα , πολύ πιθανόν . Δεν μπορείς να το λες όμως και με απόλυτη βεβαιότητα . Προς διερεύνηση .
Εγώ θα σταθώ στο ηχητικό και στην αδυναμία μου να ακούσω κάτι άλλο από πλ δ τρίφωνο. (ίσως το αισθητήριο το δικό μου να μην είναι τόσο εκπαιδευμένο :cool:)
. Τελικά, όλοι αυτοί που έβαλαν thanks ακούνε όντως 1,5 μόριο κάτω; Ή έστω 1; Κάτι δεν πάει καθόλου καλά εδώ μέσα το είπα και πριν!
καλύπτεις νοσήλια ;

Και τέλος :
Αν ενοχλούνται κάποιοι από το ύφος, να πάνε σε ψυχολόγο, για να κοιτάξουν τα συμπλέγματά τους (δεν είναι για σένα αυτό). Ποτέ δεν είναι αργά!
Μα γιατί το λες αυτό και σε τέτοιες εποχές που υπάρχουν και οικονομικές δυσκολίες .
Το ψαλτολόγιο -θα θυμάσαι- έχει προσφέρει ουκ ολίγες φορές δωρεάν ψυχανάλυση σε πολλές πονεμένες ψυχές.:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Θες να πείς ότι έχεις την αποκλειστικότητα να έχεις άποψη για Ναυπλιώτη και Βουδούρη; Κοίτα δεν έχω όρεξη να χαλάσουμε τις καρδιές μας για τέτοια ζητήματα γιατί όπως είπες ο γραπτός λόγος εύκολα παρερμηνεύεται.

Που είδες το τσουβάλιασμα; παραδείγματα παρόμοια έδωσα μελών.

Είδες πουθενά να απαξίωσα;...
Όχι. Δεν είπε κανείς τί θα διδάσκουμε. Απλά μίλησα για προτεραιότητες εγώ.
Αν έχεις προσέξει δεν μπαίνω σε συζητήσεις θεωρίας πολλές φορές- όχι γιατί δεν έχω άποψη- αλλά γιατί βρίσκω την πολύ κουβέντα από ένα σημείο και μετά ανώφελη. Η ωφέλεια που έχουμε (θεωρώ) από την ενασχόληση τέτοιων ζητημάτων στην πράξη και (προτιμότερα) εν ώρα λατρείας είναι μεγαλύτερη. ["πρᾶξιν εἰς θεωρίας ἐπίβασιν"]


Ποιο είναι εκτός θέματος;
Ότι το "Σαρκί υπνώσας" είναι γ' ήχος είναι γνωστό.
Ότι ψάλλεται σε β' ήχο με δική του (πλέον μελωδία) γνωστό.
Έχουμε αλλαγή μέλους. Πρέπει δε και καλά να είναι "εξελιγμένη" από το μέλος του γ' ήχου; Στοιχεία για το θέμα του "Κύριε των δυνάμεων" ότι ήταν πλ. δ' ασφαλώς δεν έχω. Όπως δεν έχεις και εσύ καμία απόδειξη (παρά μόνο αστήρικτες εικασίες) ότι το μέλος του πλ. δ' είναι εξέλιξη της μελωδίας του Πέτρου πλ. β'.
Είσαι λάθος! Τα στοιχεία είναι υπεραρκετά. Είμαι σίγουρος ότι δεν μπήκες καν στη διαδικασία να ψάλλεις το μέλος του Βουδούρη, για να ακούσεις τον εαυτό σου να λέει πλ.Δ στον νενανώ, ως την τελική κατάληξη.

Από επιστημονική μέθοδο, είναι φως φανάρι πως έχεις μαύρα μεσάνυχτα. Εικασίες είναι όλα αυτά που φαντάζεσαι για άλλα μέλη, τι διδάσκουμε στα παιδιά κ.λ.π. Και δυστυχώς, στη δική σου περίπτωση ,είναι για να μου «την πεις» και μόνον. Ωραία μου την είπες (και συ και άλλοι). Συγχαρητήρια!
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
..Ρε παιδιά,τι επιχειρήματα είναι αυτά; Μάντης ήταν ο Pann; Τη μια βρίσκει το μέλος που θα ξεχειλώσει και πώς θα ξεχειλώσει, την άλλη βρίσκει ένα μέλος που δεν είναι εξέλιξη αλλά εμφανίστηκε «θαυματουργικώς» πρώτα στον Pann και μετά όλως τυχαίως ήδη από το Ναυπλιώτη (Βουδούρη) πήγε προς αυτό, επί Ειρηναίου παγιώθηκε και επί Νικολαΐδη έκλεισε πάλι ο κύκλος. Όπως ας πούμε το Δύναμις του Κρητός (με τον ίδιο περίπου τρόπο και μετά από 100 χρόνια) ξαναέγινε από τον Χατζημάρκο ή από τον Πετρόχειλο όπως το προέβλεψε ο Pann.
Τελικά όπου "βολεύει" μιλάμε για ταυτότητα (Δύναμις Κρητός) και όπου "ξε-βολεύει" μιλάμε για εξέλιξη (εν προκειμένω) στη μουσική..

Μάλιστα! Καλά πάμε στο φόρουμ!
:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το να αναφέρει ο Δημήτρης τον ήχο των μακαρισμών είναι "εκτός θέματος " , αλλά το "δύναμις του Κρητός " δεν είναι.:D
Α μπα! Τα συνδέει η καταγραφή του Pann!

Δεν θα διαφωνήσω καλά και σώνει σε αυτό , όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα , πολύ πιθανόν . Δεν μπορείς να το λες όμως και με απόλυτη βεβαιότητα . Προς διερεύνηση .
Έγραψα πριν πως η απόλυτη βεβαιότητα δεν είναι απαιτούμενο στην επιστημονική προσέγγιση. Είπα και για παλαιοβυζντινές εξηγήσεις και για οαρχαιομουσικολογία και τμήματα Πανεπιστημίων. Δεν διαβάζεις;
Προς διερεύνηση, φυσικά. Αυτήν σας έκανα, ένα ευχαριστώ ήταν αρκετό.
Εγώ θα σταθώ στο ηχητικό και στην αδυναμία μου να ακούσω κάτι άλλο από πλ δ τρίφωνο. (ίσως το αισθητήριο το δικό μου να μην είναι τόσο εκπαιδευμένο :cool:)
Ο οποίος αίφνης, κάτω από το Γα, χρησιμοποιεί σκληρά διαστήματα. Κι εγώ αυτό ακούω... :)
καλύπτεις νοσήλια ;
Για τους φίλους κάτι θα κάνω, παραπάνω μη ζητάς...:D


Μα γιατί το λες αυτό και σε τέτοιες εποχές που υπάρχουν και οικονομικές δυσκολίες .
Το ψαλτολόγιο -θα θυμάσαι- έχει προσφέρει ουκ ολίγες φορές δωρεάν ψυχανάλυση σε πολλές πονεμένες ψυχές.:D
Και υπάρχουν πολλές! Πόσο δίκιο έχεις Τόλη μου! :wink:
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Είσαι λάθος!
Ευχαριστώ!
Τα στοιχεία είναι υπεραρκετά. Είμαι σίγουρος ότι δεν μπήκες καν στη διαδικασία να ψάλλεις το μέλος του Βουδούρη, για να ακούσεις τον εαυτό σου να λέει πλ.Δ στον νενανώ, ως την τελική κατάληξη.
Εις εκ των 500 πρώτων συνδρομητών του έργου του Βουδούρη έχω μελετήσει αρκετά. Βγάζεις πάλι συμπεράσματα που δεν συμφωνώ. Τόσο απλά.
Από επιστημονική μέθοδο, είναι φως φανάρι πως έχεις μαύρα μεσάνυχτα.
Δεν υποστήριξα το αντίθετο! Σε ευχαριστώ πάντως και πάλι!
Εικασίες είναι όλα αυτά που φαντάζεσαι για άλλα μέλη, τι διδάσκουμε στα παιδιά κ.λ.π.
Τα "δικά μου παιδιά" γνωρίζουν τουλάχιστον να ψάλλουν Κανόνες και Προσόμοια. Το "Κύριε των δυνάμεων" το αφήνω να το πουν όπως θέλουν...
Και δυστυχώς, στη δική σου περίπτωση ,είναι για να μου «την πεις» και μόνον. Ωραία μου την είπες (και συ και άλλοι). Συγχαρητήρια!
Δεν έχω καμία πρόθεση να σε στεναχωρήσω.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τελικά όπου "βολεύει" μιλάμε για ταυτότητα (Δύναμις Κρητός) και όπου "ξε-βολεύει" μιλάμε για εξέλιξη (εν προκειμένω) στη μουσική..
Πάλι δεν τόπιασες, για ταυτότητα μιλάμε και στις δυο περιπτώσεις! Ο Pann ήταν μάντης, εκτελέσεων 100 χρόνια μετά. Είχε το προορατικό, ένα πράγμα!
:D:p:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Εις εκ των 500 πρώτων συνδρομητών του έργου του Βουδούρη έχω μελετήσει αρκετά. Βγάζεις πάλι συμπεράσματα που δεν συμφωνώ. Τόσο απλά.
Ωραία, ψάλε ένα μέλος λοιπόν, δε σου ζήτησα πολλά.
Τα "δικά μου παιδιά" γνωρίζουν τουλάχιστον να ψάλλουν Κανόνες και Προσόμοια. Το "Κύριε των δυνάμεων" το αφήνω να το πουν όπως θέλουν...
Και πολύ καλά κάνετε, τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια. Και στα δικά μας στα ίδια επικεντρώνουμε. Μόνο που το Ψ δεν είναι δημοτικό της ΒΜ, γι αυτό συζητάμε και θέματα ειδικευμένα. Να νοιώσω τύψεις γι αυτό;

Δεν έχω καμία πρόθεση να σε στεναχωρήσω.
Και ούτε με στεναχώρησες, δεν είμαι και χθεσινός. Αλλά θα ρίξω και το λινκ για τον «δρόμο στρωμένο με καλές προθέσεις»...:wink:
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Πάλι δεν τόπιασες, για ταυτότητα μιλάμε και στις δυο περιπτώσεις! Ο Pann ήταν μάντης, εκτελέσεων 100 χρόνια μετά. Είχε το προορατικό, ένα πράγμα!
Ακριβώς! Γι᾽αυτό ο Πρίγγος (συνεχίζει να) ψάλλει πλ. β´ 100 χρόνια μετά! :rolleyes::D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ακριβώς! Γι᾽αυτό ο Πρίγγος (συνεχίζει να) ψάλλει πλ. β´ 100 χρόνια μετά! :rolleyes::D
Και πάλιν και πολλάκις (δεν τόπιασες). Άλλο το μάθημα του πλ.β' και άλλο του νενανώ! Εκτός αν ο Βουδούρης καταγράφει κάτι άλλο από Ιάκωβο! :cool::rolleyes::p
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Τελικά, όλοι αυτοί που έβαλαν thanks ακούνε όντως 1,5 μόριο κάτω; Ή έστω 1;
Το δικό μου ευχαριστήριο δεν είναι γιατί ακούω διαφορά. Ίδια είναι η βάση. Ε, κάτι πολύ ψιλά παρακάτω αμελητέα. Τα <thanks> δεν είναι επειδή συμφωνούμε πάντα σε όλο το ποστ.

Ευχαριστώ όμως για τον κόπο να ανεβάσει τις καταλήξεις, την διάθεση να βοηθήσει την κουβέντα και μου άρεσε αυτό:

Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θα διάλεγα σε καμία περίπτωση τη συγκεκριμένη ηχογράφηση για να μετρήσω διαστήματα, γιατί απλώς δεν ενδείκνυται. Θα προτιμούσα να εστιάσω στο γενικότερο ύφος του εκτελεστή (Ειρηναίου), που όντως παρουσιάζει ενδιαφέρον.


Και τα <thanks> στα δικά σου μηνύματα δεν είναι γιατί συμφωνώ με όλα και απόλυτα. Είτε για τον κόπο σου και την διάθεση, είτε γιατί στο ζήτησα και το έκανες (φασματογραφήσεις), είτε γιατί μου άρεσε κάτι που είπες...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ωραία, ψάλε ένα μέλος λοιπόν, δε σου ζήτησα πολλά.
Και πολύ καλά κάνετε, τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια. Και στα δικά μας στα ίδια επικεντρώνουμε. Μόνο που το Ψ δεν είναι δημοτικό της ΒΜ, γι αυτό συζητάμε και θέματα ειδικευμένα. Να νοιώσω τύψεις γι αυτό;
Ούτε Πανεπιστήμιο, ούτε έδρα Μουσικολογίας.
Απλά έχεις κάνει μια σύνδεση του μέλους του Ειρηναίου με τον Βουδούρη (και Πέτρο) και (ειλικρινά Χάρη ακόμα απορώ!) με την οποία δε βλέπω κάποια σχέση!...
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Και πάλιν και πολλάκις (δεν τόπιασες). Άλλο το μάθημα του πλ.β' και άλλο του νενανώ! Εκτός αν ο Βουδούρης καταγράφει κάτι άλλο από Ιάκωβο! :cool::rolleyes::p
Έχεις δίκιο! Ο Πρίγγος ψάλλει Pann κι ο Ειρηναίος Πέτρο! :D:p Ή, σύμφωνα με την "επιστήμη", πρόκειται για το ίδιο πράγμα (ταυτότητα) σε εξέλιξη (εν είδει μπαλαντέρ);; :rolleyes::eek:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Άντε πάλι! Σε λίγο θα μας πούνε κάποιοι ότι από το 1845-55 (Pann) έως το 1890 (Ναυπιώτης) έγινε κάποιο «ταρακούνημα» και άλλαξαν όλα στη μουσική. Τα μέλη, άλλα «πλατείασαν», κι άλλα άλλαξαν ήχο!
Ἀνακατεύεις ἄλλο θέμα, δὲν θὰ ἐπεκταθῶ περισσότερο, κατέθεσα τὶς ἀπόψεις μου ὅπως κι ἐσὺ τὶς ὑποθέσεις σου ἐκεῖ.

Πρωτότυπο ως καταγραφή Δομέστικε. Δεν είχε καταγραφεί σε έντυπο βιβλίο ως πλ. Δ' ως τότε.
Ἔτσι θεωρεῖς ἐσὺ τὴν λέξη πρωτότυπο τοῦ Pann. Ποὺ τὸ ξέρεις ὅμως; Πῶς ἀποκλείεις νὰ ἦταν μιὰ δική του ἀποκλειστικὰ σύνθεση;

Ρε παιδιά,τι επιχειρήματα είναι αυτά; Μάντης ήταν ο Pann; Τη μια βρίσκει το μέλος που θα ξεχειλώσει και πώς θα ξεχειλώσει, την άλλη βρίσκει ένα μέλος που δεν είναι εξέλιξη αλλά εμφανίστηκε «θαυματουργικώς» πρώτα στον Pann και μετά όλως τυχαίως ήδη από το Ναυπλιώτη (Βουδούρη) πήγε προς αυτό, επί Ειρηναίου παγιώθηκε και επί Νικολαΐδη έκλεισε πάλι ο κύκλος. Όπως ας πούμε το Δύναμις του Κρητός (με τον ίδιο περίπου τρόπο και μετά από 100 χρόνια) ξαναέγινε από τον Χατζημάρκο ή από τον Πετρόχειλο όπως το προέβλεψε ο Pann.

Μάλιστα! Καλά πάμε στο φόρουμ!
Στὸν Βουδούρη ξέρεις δὲν πῆγε ἀκριβῶς πρὸς τὰ κεῖ, εἶναι καὶ κείνη ἡ σκληρὴ κατάληξη στὸν ΠΑ ποὺ στὰ χαλάει λίγο, ἐπιστρέφοντας στὸ παραδοσιακό:rolleyes:, σπάζοντας λίγο τὸν συλλογισμό σου ...

Πάλι ἐπανέρχεσαι στὸ Δύναμις τοῦ Κρητὸς ... Ἅς μὴν συνεχίσω καλοφονικά ...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Άλλο το μάθημα του πλ.β' και άλλο του νενανώ! Εκτός αν ο Βουδούρης καταγράφει κάτι άλλο από Ιάκωβο!
Xμ...αν κρίνω απο το ξεκίνημα, ο Βουδούρης φαίνεται να "βαπτίζει" (;) νενανώ αυτό που ο Πρίγγος ψάλλει και ο Στανίτσας καταγράφει απλά ως έτερον σε πλ. β΄. Η (σημαντική) διαφορά είναι ότι ο Βουδούρης επιμένει σε εντελή κατάληξη Δι στο "γενού", ενώ οι Πρίγγος-Στανίτσας επιμένουν στον Γα, ακολουθώντας την παράδοση του Πέτρου, όπως την παρέλαβαν προφανώς από τον Ναυπλιώτη.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ούτε Πανεπιστήμιο, ούτε έδρα Μουσικολογίας.
Φυσικά, κουβέντα κάνουμε προσπαθώντας να διερευνήσουμε κάποια αμφιλεγόμενα ζητήματα. Δεν πειράζει όμως να ακολουθούμε επιστημονική μέθοδο για να καταλήξουμε κάπου, έτσι;

Απλά έχεις κάνει μια σύνδεση του μέλους του Ειρηναίου με τον Βουδούρη (και Πέτρο) και (ειλικρινά Χάρη ακόμα απορώ!) με την οποία δε βλέπω κάποια σχέση!...
Επαναλαμβάνω! Η σύνδεση υπάρχει από τη μελωδική γραμμή και από τη χρησιμοποιούμενη κλίμακα (μαλακό διάτονο πάνω, σκληρά διαστήματα κάτω από τη βάση). Εγώ απλώς την εντοπίζω και αυτό εξηγεί και το διαδεδομένο μέλος του πλ. Δ', το οποίο καταγράφει ο Pann το 1847. Εσένα δε σε εμποδίζω σε τίποτα, ψάλε το όπως θέλεις και μάθε στα παιδάκια όσα προσόμοια γνωρίζεις.

Τι σε (σας) ενοχλεί; Ότι αυτοί που το ψάλλουν αλλιώς, έχουν έρεισμα; Πειράζει που δεν είναι «αιρετικοί» και το μέλος που λένε υπάρχει από πολύ παλιά; Μα πόση αυτοδικαίωση χρειάζονται κάποιοι (και δεν είναι για σένα αυτό); Συνεχίζω κι εγώ να απορώ με τη φάρα μας...:cool:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Έχεις δίκιο! Ο Πρίγγος ψάλλει Pann κι ο Ειρηναίος Πέτρο! :D:p Ή, σύμφωνα με την "επιστήμη", πρόκειται για το ίδιο πράγμα (ταυτότητα) σε εξέλιξη (εν είδει μπαλαντέρ);; :rolleyes::eek:
Φαίνεται με τη θετική σκέψη δεν πας καθόλου καλά, έτσι; Πόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις και να κάνεις συσχετισμούς των στοιχείων. Οι παραδόσεις υπάρχουν παράλληλα, αλλες καταγράφονται κι άλλες όχι. Γι αυτό τις βρίσκουμε και στα μέσα του 19ου αιώνα και σήμερα. Οι αλλαγές είναι μικρές και επιστημονικά αμελητέες.

Κοίτα για να τελειώνουμε με τις «αιώνιες» ειρωνίες σου (βαριέμαι να στις ανταποδίδω), εγώ εξήγησα τι επιστημονική (με ή χωρίς εισαγωγικά) μέθοδο ακολουθώ, η οποία έχει στη μουσικολογία, τουλάχιστον, ισχυρά ερείσματα. Εσύ δεν μας είπες τι μεθοδική ακολουθείς, παρά μόνο σχολαστικολογείς και προσπαθείς να αποδομείς το συνομιλητή σου. Σε αυτό είσαι πολύ καλός, θα στο αναγνωρίσω. :rolleyes:

Ευτυχώς όμως, οι επιστήμες (οι θετικές τουλάχιστον, όπως και η μουσική), δεν περιμένουν τέτοιου είδους σκέψη, για να προχωρήσουν! :cool:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ἔτσι θεωρεῖς ἐσὺ τὴν λέξη πρωτότυπο τοῦ Pann. Ποὺ τὸ ξέρεις ὅμως; Πῶς ἀποκλείεις νὰ ἦταν μιὰ δική του ἀποκλειστικὰ σύνθεση;
Δεν πιστεύω σε τέτοιου είδους συμπτώσεις. Αν ήταν δική του, θα έμενε το πολύ σε μια τοπική παράδοση, δε θα τη βρίσκαμε στην ψαλτική μας 50, 70, 100 ή 150 χρόνια μετά.


Στὸν Βουδούρη ξέρεις δὲν πῆγε ἀκριβῶς πρὸς τὰ κεῖ, εἶναι καὶ κείνη ἡ σκληρὴ κατάληξη στὸν ΠΑ ποὺ στὰ χαλάει λίγο, ἐπιστρέφοντας στὸ παραδοσιακό:rolleyes:, σπάζοντας λίγο τὸν συλλογισμό σου ...
Μια χαρά συμπαγής είναι ο συλλογισμός μου, ξέρω πολύ καλά ότι το νενανώ ανετότατα καταλήγει (τελικά) και στον δι.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Xμ...αν κρίνω απο το ξεκίνημα, ο Βουδούρης φαίνεται να "βαπτίζει" (;) νενανώ αυτό που ο Πρίγγος ψάλλει και ο Στανίτσας καταγράφει απλά ως έτερον σε πλ. β΄. Η (σημαντική) διαφορά είναι ότι ο Βουδούρης επιμένει σε εντελή κατάληξη Δι στο "γενού", ενώ οι Πρίγγος-Στανίτσας επιμένουν στον Γα, ακολουθώντας την παράδοση του Πέτρου, όπως την παρέλαβαν προφανώς από τον Ναυπλιώτη.
Πάλι αδιάβαστος! Κοίτα την Πανδέκτη, ή το ακόμα προγενέστερο Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου (1824) για να δεις τι καταγράφει ο Βουδούρης: «Έτερον σε νενανώ».
«Προφανώς τον Ναυπλιώτη» καταγράφει ο Βουδούρης και ψάλλει ο Ειρηναίος, αλλά για διαφορετικό μάθημα. Εννοείται πως ο Ναυπλιώτης έψαλλε και αυτό που κατέγραψαν/έψαλλαν οι Πρίγγος -Στανίτσας.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Xμ...αν κρίνω απο το ξεκίνημα, ο Βουδούρης φαίνεται να "βαπτίζει" (;) νενανώ αυτό που ο Πρίγγος ψάλλει και ο Στανίτσας καταγράφει απλά ως έτερον σε πλ. β΄. Η (σημαντική) διαφορά είναι ότι ο Βουδούρης επιμένει σε εντελή κατάληξη Δι στο "γενού", ενώ οι Πρίγγος-Στανίτσας επιμένουν στον Γα, ακολουθώντας την παράδοση του Πέτρου, όπως την παρέλαβαν προφανώς από τον Ναυπλιώτη.
Κάποια παράλληλα ερωτήματα που εγείρονται, είναι το εάν ο νενανώ χρησιμοποιεί τον γα σε εντελείς καταλήξεις, καθώς και κατά πόσο μπορεί να ψαλλεί το μέλος στο διατονικό γένος με αυτή την μελική συμπεριφορά. Όχι ότι θα ήταν κάτι πρωτότυπο, πολλά παλαιά μέλη έχουν "περίεργη" (για τα σημερινά δεδομένα) πορεία μέλους...
 
Φυσικά, κουβέντα κάνουμε προσπαθώντας να διερευνήσουμε κάποια αμφιλεγόμενα ζητήματα. Δεν πειράζει όμως να ακολουθούμε επιστημονική μέθοδο για να καταλήξουμε κάπου, έτσι;


Επαναλαμβάνω! Η σύνδεση υπάρχει από τη μελωδική γραμμή και από τη χρησιμοποιούμενη κλίμακα (μαλακό διάτονο πάνω, σκληρά διαστήματα κάτω από τη βάση). Εγώ απλώς την εντοπίζω και αυτό εξηγεί και το διαδεδομένο μέλος του πλ. Δ', το οποίο καταγράφει ο Pann το 1847. Εσένα δε σε εμποδίζω σε τίποτα, ψάλε το όπως θέλεις και μάθε στα παιδάκια όσα προσόμοια γνωρίζεις.

Τι σε (σας) ενοχλεί; Ότι αυτοί που το ψάλλουν αλλιώς, έχουν έρεισμα; Πειράζει που δεν είναι «αιρετικοί» και το μέλος που λένε υπάρχει από πολύ παλιά; Μα πόση αυτοδικαίωση χρειάζονται κάποιοι (και δεν είναι για σένα αυτό); Συνεχίζω κι εγώ να απορώ με τη φάρα μας...:cool:
Το πρόβλημα Χάρη μου είναι ακριβώς αυτό, αλλά και δεν είναι!:p
Διότι πολύ απλά το έρεισμα, όπως λες, δεν δικαιώνει ούτε και ''αδικεί'' την διατονική εκδοχή στην πράξη, παρά μόνο ίσως στη θεωρία. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζομαι έρεισμα για να ψάλλω το "Κύριε των δυνάμεων" όπως το έμαθα από παιδί κι όπως μου αρέσει, σ' ένα διαφορετικό αλλά πάντα εκκλησιαστικό μέλος. Ούτε και για το Φως ιλαρόν χρειάζομαι, ούτε και για το Αι γενεαί πάσαι ούτε και για τ.ο. Οι συνθέσεις αυτές, δεν λέω καλώς ή κακώς γιατί αυτομάτως θα εισέλθω σε κρίση και δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο, οι συνθέσεις λοιπόν αυτές εκ των πραγμάτων επικράτησαν. Ενδιαφέρον έχει να δούμε γιατί επικράτησαν. Φυσικά, όλοι οι παντογνώστες θα πουν ότι επί ενάμιση αιώνα σύσσωμη η Εκκλησία επλανάτο πλάνην οικτράν και έψαλε αυτά τα καινοφανή. Δικαίωμά τους. Εγώ πιστεύω ότι η όποια αιτία είναι βαθύτερη και γι' αυτό αξίζει κάποιος να το ψάξει περισσότερο. Το Φως ιλαρόν, το από αιώνων ψαλλόμενο με βάση ένα συγκεκριμένο κείμενο και ίσως κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο (το ίσως πάει στο ''από αιώνων'') εν μιά νυκτί (σε σχέση με τους αιώνες:D) αντικαταστάθηκε με κάτι άλλο νεώτερο. Γιατί; Μήπως επειδή ο Σακελλαρίδης είχε την τόλμη να αλλάξει κάτι που οι άλλοι δεν τολμούσαν, παρόλο που μετά τον μακάριζαν που τους γλύτωσε απ' το ''αρχαίον'';

Αυτά για την πράξη. Για τη θεωρία τώρα, πράγματι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε από πού προέρχονται αυτά τα μέλη. Γιατί είναι γνωστό (και λογικό) ότι και του Σακελλαρίδη δεν του ήρθαν ουρανοκατέβατα. Υπάρχουν μαρτυρίες (διάβασα προσφάτως) που λένε ότι το Φως ιλαρόν αλλά και την γνωστή δοξολογία του γ΄ ήχου τα πήρε από το αρχείο του Ζακυνθινού μουσικοδιδασκάλου Γκριντζάνη "ἅτινα ὅμως ἐτροποποίησεν ἐπί τό βυζαντινώτερον πολλάς ἐν αὐτοῖς ἐπενεγκών μεταλλαγάς, σημφώνως τῆ ἐννοίᾳ τοῦ κειμένου". Πότε μάλιστα να έγινε αυτό, αφού τη δοξολογία την βρίσκουμε ήδη από την 1η έκδοση της Χρηστομάθειας ("Δοξολογία αργοσύντομος 'μετ' εμφάσεως' υπό Ιω. Σακελλαρίδου") που εξέδωσε ως φοιτητής ακόμα. Στο "Κύριε των δυνάμεων" μπορεί πράγματι να απηχεί μια παράδοση του μέλους αυτού όπως το αιτιολογείς κι εσύ, σίγουρα μας προβληματίζει και η εκτέλεση του Ειρηναίου.
Όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα.
Αυτό που θέλω να τονίσω όμως, πάλι, είναι ότι δεν τα χρειάζομαι για να το λέω σε γ΄ ή πιο σωστά πλ. δ΄.
 
Status
Not open for further replies.
Top