Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

[domesticus]

Αγαπητέ Δομέστιχε, κι εγώ όπως και πολλοί άλλοι εδώ μέσα, στο μέλος του Ειρηναίου ακούμε πλ.δ΄διατονικό. Δεν μίλησα για ματζόρε, οπότε δεν είναι δόκιμο να βάζεις λέξεις στο στόμα μου. Αν λόγω παρέας με τον Χάρη έγινες μάστορας των διαστημάτων, μέτρησέ τα, να μας πεις τι διαστήματα λέει. Μέχρι τότε καλά είναι να αποφεύγεις τα τα υψηλού επιπέδου επιχειρήματα και ευφυολογήματα με τα οποία κλείνεις το μήνυμά σου.

ΥΓ. Δεν κατάλαβα, υπάρχει πρόβλημα με σουβλάκι του ατμού ...;

Γιὰ ματζόρε δὲν μίλησες, ἀλλὰ τὸ ἀκουσμα ποὺ συζητεῖται εἶναι -ούσιαστικά- τὸ ματζόρε. Ἤ μήπως ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τῆς κουβέντας γινόταν κουβέντα γιὰ τὸ ... νενανω;

Πάντως ψάλλε σὺ μαζὶ μὲ τὸν κόσμο ποὺ τόσο «κόπτεσθε» τὸ μέλος τοῦ Εἰρηναίου μὲ τὰ διαστήματά του φυσικά, καὶ μετὰ ξανασυζητᾶμε για τὴν ταμπακέρα τοῦ ... ματζόρε

Τὰ εὐφυολογήματα ἔχουν τὸ ἴδιο ... «ὑψηλό» ἐπίπεδο μὲ τὰ δικά σου ...

 

[Nikolaos]

Καταγραφή Βουδούρη

 

[antonios]

(Ξανα)βάλε το ᾽᾽Ἕτερον, διὰ τὸ τρίτον καὶ τὸ τέταρτον᾽᾽ που γράφει ο Άρχων...

View attachment Κύριε των Δυνάμεων Στανίτσα.jpg

Ορίστε.

 

[antonios]

Γιὰ ματζόρε δὲν μίλησες, ἀλλὰ τὸ ἀκουσμα ποὺ συζητεῖται εἶναι -ούσιαστικά- τὸ ματζόρε. Ἤ μήπως ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τῆς κουβέντας γινόταν κουβέντα γιὰ τὸ ... νενανω;

Πάντως ψάλλε σὺ μαζὶ μὲ τὸν κόσμο ποὺ τόσο «κόπτεσθε» τὸ μέλος τοῦ Εἰρηναίου μὲ τὰ διαστήματά του φυσικά, καὶ μετὰ ξανασυζητᾶμε για τὴν ταμπακέρα τοῦ ... ματζόρε

Η αλήθεια είναι πως του Σάμου είναι πιο πολύ μινόρε, δηλαδή άκουσμα ενός τέταρτου σκληρού, αλλά όχι χρωματικού (πάνω από το ημίτονο έχει τόνο). Θέλει λίγη κουβέντα αν αυτό προέρχεται από το νενανώ... Ομοιότητα με τον πλάγιο του τετάρτου τρίφωνο έχει στην κατάληξη, ναι, αλλά στην αρχή; ...

 

[apostoloskalpakidis]

Δεν ξέρω από που ή πως προήλθε . Ούτε γνωρίζω την πατρότητα , αν είναι ο Pann π.χ ή αν και αυτός καταγράφει κάτι που ενδεχομένως άκουσε και υπήρχε .
Εν προκειμένω , τι ψάλλει ο Ειρηναίος ; Πως θα το τιτλοφορούσε ο ίδιος ;

 

[Π. Δαβίδ]

Για την καταγραφή του Παν, παραπέμπω σε όσα έγραψα εδώ:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=30146&postcount=3

 

[Tzanakos_B]

Ὅταν καὶ σὺ καὶ ὅσοι ὑπερμαχοῦν τοῦ ματζόρε Κύριε τῶν Δυνάμεων καταφέρετε νὰ ψελλίσετε καὶ μόνο τὰ διαστήματα τοῦ Εἰρηναίου Σάμου σε νενανω καὶ νὰ μάθετε καὶ στον κόσμο γιὰ τὸν ὅποῖο «κόπτεσθε» νὰ τὸ ψάλλει σωστὰ, τότε νὰ μιλήσετε γιὰ τύψεις.

Μέχρι τότε πεῖτε το ματζόρε σὲ αντατζιο ἤ πιτσικάτο ποὺ εἶν' ὁ τυφλοσούρτης καὶ «βολεύει» προκαλῶντας «δάκρυα» μετανοίας καὶ καλὴ χώνεψη στὸ ἀλάδωτο ... σουβλάκι τοῦ ... ἀτμοῦ

Θα ήθελα να συνεισφέρω τη γνώμη μου πάνω σαυτό το Μέλος '' Κύριε των δυνάμεων... '' του Μ. Αποδείπνου. Παραθέτω τρείς πηγές. 1. Τριώδιον Θρ. Στανίτσα σλίδα 228 . Ήχος ΠΛ. Β`. 2. Εσπερινός Αθ. Κραμάνη σελ. 243 . Ήχος πλ. Β. 3. Μουσικος Πανδέκτης ΖΩΗΣ τόμος πρώτος σελ. 84. ΉΧΟς ΠΛ. β` και δεύτερο σε ήχο Πλ. Δ` εκ του ΓΑ. Σε πολλούς ναούς , έχει καθιερωθεί να ψάλλεται από χορο γυναικών. π. χ. '' Θεομητωρ '' Α. Καλαμακι. το ψαλλουν σε ηχο πλ. δ.` εκ του ΓΑ. Προφανώς όμως , το παλαιότερον και πιό κατανυκτικόν είναι το του πλ. β`. Ο Στανίτσας αναγραφει μόνον του ΠΛ. Β`. Β. ΤΖΑΝ.

 

[apostoloskalpakidis]

Παναγιώτη !Όχι μόνο δεν μας μπέρδεψες , ήσουν σαφέστατος και ακριβέστατος.

 

[antonios]

Αυτό που ακούω στον Ειρηναίο είναι λίγο περίεργο. Δεν το έβαλλα σε φασματογράφο βέβαια αλλά με τρεις φορές που το άκουσα μου δίνει την εντύπωση πως λέει άλλα διαστήματα στην αρχή και άλλα μετά.
"Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού" μία φράση σκληρού διατόνου που φέρνει στο μινόρε.
Μετά είναι μάλλον πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος...

Χάρη αν το άκουσες προσεκτικότερα ή το μέτρησες τι λες;

 

[dimskrekas]

"Και τώρα διαφημίσεις!!!"

π. Γεώργιος Τσέτης
Μέγας Πρωτοπρεσβύτερος του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Αντιγραφή από τον Σχολιασμό του Μ. Χατζηγιακουμή:


᾽᾽ Σχολιασμός

Στο 2ο και 3ο CD, με τους τίτλους «Μεγάλη Τεσσαρακοστή» και «Μεγάλη Εβδομάδα» αντίστοιχα, ψάλλει ο Μέγας Πρωτοπρεσβύτερος του Oικουμενικού πατριαρχείου πατήρ Γεώργιος Τσέτσης (γ. 1934) «κατά το ύφος και την παράδοση της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας». Και στα δύο περιέχονται μέλη κατ' εκλογήν (ελεύθερες επιλογές του ίδιου του ψάλλοντος).

Τα της Μ. Τεσσαρακοστής εκτελούνται, τα περισσότερα, από τη «Μουσική Συλλογή» του Γ. Πρωγάκη (Κων/πολη 1909-1910) και ορισμένα κατά την προφορική Πατριαρχική παράδοση. Απεναντίας, τα της Μ. Εβδομάδας, σχεδόν όλα κατά τον τρόπο του μεγάλου πρωτοψάλτη Κωνσταντίνου Πρίγγου και από την «Αγία και Μεγάλη Εβδομάδα» του ίδιου (Κων/ πολη 1952). Πέρα από τα δύο αυτά βιβλία οι εκτελέσεις του πατρός Γεωργίου Τσέτση στηρίζονται παράλληλα, και κυρίως, στην ανεπανάληπτη ζωντανή εμπειρία του πατριαρχικού μουσικού βιώματος. Ακόμη, στην προσωπική ερμηνευτική αντίληψη και στο ιδιοπρόσωπο φωνητικό τάλαντο (τονικότητα, εύρος φωνής, ηχόχρωμα). Έτσι, οι ερμηνείες στα μέλη αυτά, από τα ωραιότερα της Εκκλησιαστικής ψαλμωδίας, ηχούν ως μία καινότροπη πνευματική απόλαυση. Το στιβαρό ύφος, η αυτοκυρίαρχη μελωδική εκφορά, το κατανυκτικό, ηγεμονικό, αλλά ταυτόχρονα λιτό και απέριττο, παραπέμπουν σταθερά στο κατά παράδοση ψαλτικό πατριαρχικό ήθος.

Ιδιαίτερα εξαίρεται η απόδοση των μελών της Μ. Εβδομάδας σε ήπιους μελωδικούς τόνους, χαμηλές βάσεις, χωρίς περίτεχνη έμφαση και άλλα ψιμύθια, με ευρυθμία και κυρίαρχο το στοιχείο της κατάνυξης και της πνευματικότητας. Σ’ αυτό συνεργεί και η ορθή απόδοση (όπου πρέπει και όπως πρέπει) των ποιοτικών εκφραστικών χαρακτήρων, χωρίς ιδιάζουσα έξαρση, υποταγμένων φυσιολογικά μέσα στη γενική ροή του όλου ερμηνευτικού σχήματος. Έτσι, οι ερμηνείες στα μέλη αυτά αποτελούν ταυτόχρονα εμπειρία και δίδαγμα. Επιπλέον, ζωντανή δραστική μαρτυρία του σύγχρονου ψαλτικού πατριαρχικού τρόπου και ύφους. Ιδιαίτερα πρέπει να τονιστούν τα παλαιά αργά (και ζωντανά ακόμη) μέλη, το Κοντάκιο του Μ. Κανόνα Ψυχή μου, ψυχή μου ηχ πλ β', Το προσταχθέν μυστικώς ηχ πλ δ' και το Τη υπερμάχω στρατηγώ ηχ πλ δ' του Ακαθίστου, τα Μεγάλα Προκείμενα, το Κατευθυνθήτω ηχ πλ β' των Προηγιασμένων, και άλλα. Οι ερμηνείες αυτές του πατρός Γεωργίου Τσέτση στα μέλη της Μ. Τεσσαρακοστής και της Μ. Εβδομάδας αποτελούν ένα λαμπρό δείγμα όχι μόνο της μεγάλης Πατριαρχικής μουσικής παράδοσης, αλλά και του αυθεντικού (και ιστορικού) τρόπου ερμηνείας, γενικότερα, των Εκκλησιαστικών μελών. Στην πραγματικότητα, αποτυπώνουν τη μεγάλη περίοδο ακμής (1939-1959) των Πατριαρχικών χορών (και του Ελληνισμού της Πόλης γενικότερα), την οποία ελάμπρυναν ο Κωνσταντίνος Πρίγγος ως Άρχων πρωτοψάλτης και ο Θρασύβουλος Στανίτσας ως Άρχων λαμπαδάριος. Από την άποψη αυτή αποτελούν ταυτόχρονα και ένα πολύτιμο ιστορικό τεκμήριο. Επίσης, προβάλλουν ως ιδεώδες παράδειγμα σύζευξης του παραδοσιακού με το ζωντανό και ενεργό ψαλτικό ιδίωμα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η «παράδοση» δεν αποτελεί απλώς ένα ανώδυνο μιμητικό αποτύπωμα, αλλά μιαν, κοινωνικά και ιστορικά, δυναμική ανανεωτική πραγματικότητα. Γι’ αυτό και η συγκεκριμένη ηχογράφηση υπερβαίνει την απλή λειτουργική και ψαλτική σημασία. Oι εκτελέσεις όλες του πατρός Γεωργίου Τσέτση αναδεικνύουν παντού το πλούσια μελισματικό, δωρικό, επιβλητικό, αλλά, ταυτόχρονα, κατανυκτικό και τόσο ήπιο αναντικατάστατο πατριαρχικό ύφος.᾽᾽

 

[evangelos]

Αυτό που ακούω στον Ειρηναίο είναι λίγο περίεργο. Δεν το έβαλλα σε φασματογράφο βέβαια αλλά με τρεις φορές που το άκουσα μου δίνει την εντύπωση πως λέει άλλα διαστήματα στην αρχή και άλλα μετά.
"Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού" μία φράση σκληρού διατόνου που φέρνει στο μινόρε.
Μετά είναι μάλλον πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος...

Χάρη αν το άκουσες προσεκτικότερα ή το μέτρησες τι λες;

Ο νενανώ είναι minore γιατί χρησιμοποιεί την τρίτη του πρώτου η οποία είναι επίσης minore. O τέταρτος είναι και πρώτος κατά το δια τεσσάρων σύστημα. Όταν το μέλος ανεβαίνει πάνω του ζω ο ζω είναι σηκωμένος ενώ όταν τον αγγίζει και επιστρέφει (πλαγιάζει) είναι πιο χαμηλός γιατί κι αυτός αλλιώς διπλοπαραλλαγίζεται με τον υπερκείμενο του πρώτο(άνω βου) όταν ανεβαίνει (δίεση) κι όταν επιστρέφει αναζητά να συμφωνήσει με τον έσω τρίτο ήχο (Γα)

 

[antonios]

Ο νενανώ είναι minore γιατί χρησιμοποιεί την τρίτη του πρώτου η οποία είναι επίσης minore. O τέταρτος είναι και πρώτος κατά το δια τεσσάρων σύστημα. Όταν το μέλος ανεβαίνει πάνω του ζω ο ζω είναι σηκωμένος ενώ όταν τον αγγίζει και επιστρέφει (πλαγιάζει) είναι πιο χαμηλός γιατί κι αυτός αλλιώς διπλοπαραλλαγίζεται με τον υπερκείμενο του πρώτο(άνω βου) όταν ανεβαίνει (δίεση) κι όταν επιστρέφει αναζητά να συμφωνήσει με τον έσω τρίτο ήχο (Γα)

Για την ερμηνεία των διπλοπαραλλαγών και τον Πλουσιαδηνό έχω ΠΟΛΥ διαφορετική άποψη. Αλλά αλλού. (Άν ποτέ...)

Εδώ ο Ειρηναίος ψάλλει Ζω ψηλό και όταν δεν τον ξεπερνάει το μέλος (Το "Α" για παράδειγμα στο "Άλλον γαρ")

 

[emakris]

Αυτό που ακούω στον Ειρηναίο είναι λίγο περίεργο. Δεν το έβαλλα σε φασματογράφο βέβαια αλλά με τρεις φορές που το άκουσα μου δίνει την εντύπωση πως λέει άλλα διαστήματα στην αρχή και άλλα μετά.

Θα δώσω κάποιες τιμές κατά προσέγγισιν, διότι υπάρχει έντονη τονική αστάθεια. Εάν υποθέσουμε ότι το ψάλλει εκ του Γα, στην αρχή το Γα-Δι είναι περίπου 13-13,5 και το Δι-Κε περίπου 5,5-6 (η διφωνία Γα-Κε γύρω στα 19), ενώ το Κε-Ζω είναι 7-8 μόρια. Εν συνεχεία (στο "ουκ έχομεν") ο Κε ανεβαίνει και φτάνει το δίτονο από τον Γα, ενώ το Κε-Ζω μικραίνει στα 5-5,5 μόρια. Ο Δι και ο Γα παραμένουν σχεδόν στη θέση τους, αν και η βάση πέφτει γύρω στο 1,5 μόριο. Αυτά σε αδρές γραμμές.

 

[dimitrios.zaganas]

View attachment 73208

Ορίστε.

Ορίστε και σε ηχητικό από τον (κλινήρη) Κων/νο Πρίγγο, εις διπλούν.

 

[evangelos]

Για την ερμηνεία των διπλοπαραλλαγών και τον Πλουσιαδηνό έχω ΠΟΛΥ διαφορετική άποψη. Αλλά αλλού. (Άν ποτέ...)

Εδώ ο Ειρηναίος ψάλλει Ζω ψηλό και όταν δεν τον ξεπερνάει το μέλος (Το "Α" για παράδειγμα στο "Άλλον γαρ")

Όντως υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες της διπλοπαραλλαγής. Η κυρία Ανλεξάνδρου Μαρία με τους φοιτητές έκανε επίσης μια διαφορετική ερμηνεία από την δική μου στο τελευταίο συνέδριο. Άλλωστε φαίνεται αυτό και από τον διαφορετικό τρόπο που ψάλλουμε. Νομίζω για την ώρα... είμαι ο μόνος που την ερμηνεύει έτσι τρελά και γουστάρωωωω!!!

Αντώνιε σε έχω μάρτυρα για το copyright..

 

[haris1963]

Αυτό που ακούω στον Ειρηναίο είναι λίγο περίεργο. Δεν το έβαλλα σε φασματογράφο βέβαια αλλά με τρεις φορές που το άκουσα μου δίνει την εντύπωση πως λέει άλλα διαστήματα στην αρχή και άλλα μετά.
"Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού" μία φράση σκληρού διατόνου που φέρνει στο μινόρε.
Μετά είναι μάλλον πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος...

Χάρη αν το άκουσες προσεκτικότερα ή το μέτρησες τι λες;

Το άκουσα προσεκτικά και το μέτρησα.

Η φωνή του Ειρηναίου, είναι κάτι το εξαιρετικό στο φασματογράφο! Το γράφημα που δίνει, θυμίζει έντονα αυτά του Ναυπλιώτη. Παρά τις δυσκολίες και την παλαιότητα της ηχογράφησης (εν έτει 1930), διακρίνεις τα στοιχεία του γνήσιου Πατριατριαρχικού ύφους. Ευστροφία, νευρικοί λαρυγγισμοί στα τελειώματα των φθόγγων, χρόνο μόνιμα διπλό που πλησιάζει τον υποσκάζοντα, συχνότατες κουτάλες («πες» = πάρσιμο σημαντικών φθόγγων με γλισσάντο από χαμηλότερο φθόγγο, συχνά μια 4η χαμηλότερα) πανομοιότυπες με αυτές που συναντάμε στις ερμηνείες του Ναυπλιώτη. Αξιοσημείωτη σταθερότητα στην εκφορά των φθόγγων.

Δίνω κάποια διαστήματα με βάση τον δι (ως νενανώ), ενώ σε παρένθεση σημειώνω τους αντίστοιχους φθόγγους για τον πλ. δ' εκ του νη.

Η βάση του είναι από την αρχή ως το τέλος στον Δι (νη) στα 142,5 Hz και οι ενδιάμεσοι φθόγγοι πλην του ζω (βου του πλ. δ') που κινείται, είναι χαρακτηριστικοί του πατριαρχικού ψαλσίματος: δι-κε (νη-πα) 13,83 μ. (ακριβώς στον επιέβδομο), άνω νη'-πα' (δι-κε), επίσης 14 μ. Ο ζω απέχει από τον δι (νη-βου) ένα Μ.Ο περί τα 22,5 μ. Στην τελική φράση στέκεται λίγο ψηλότερα (κοντά στο δίτονο), ενώ πριν την τελική κατάληξη επιστρέφει στη θέση του με ένα πολύ υψωμένο κε (πα) στο τριμητόνιο (18) από τον τελικό δι (νη).

Αυτό το τελευταίο που υπογράμμισα, μαζί με τη θέση των φθόγγων γα και δι που είναι στα 4,5 (δι-γα) και 16 (γα-βου) μ. όταν το μέλος κατέρχεται στο εκτοος σου (και ενώ στο βο-η ακούμε ένα είδος ταυτοφωνίας χαρακτηριστικό για γα-δι πλ. β' στο πατριαρχικό ψάλσιμο), συνηγορούν υπέρ της προέλευσης από το νενανώ.

Ήδη στην καταγραφή του Ιακώβου από τον Βουδούρη, αποφεύγεται η πρώτη κατάβαση στον πα (όπως γίνεται στο κείμενο του Χουρμουζίου στην Ανθολογία του 1824) και η διαφορά περιορίζεται στην τελική κατάληξη όπου ο Ειρηναίος μένει στον δι (τελική κατάληξη, ωστόσο, απολύτως σωστή -ίσως και εγκυρότερη- για το νενανώ).

Τώρα, να σχολιάσω τη σχέση του με το «συγκερασμένο» του Γ' ήχου; Είναι σίγουρο ότι το δεύτερο προήλθε από αυτό. Είναι κατακριτέο; δεν ξέρω. Πολλές φορές ιερείς ή λαός ψάλλουν «ταις πρεσβείαις», «είη το όνομα» κ.λ.π. σε ματζοράκια (παντού Δομέστιχε, όχι μόνο στην Αθήνα). Έχουμε την ίδια ευαισθησία κι εκεί; Εγώ προτείνω να κοιτάξουμε να ψάλλουμε εμείς σωστά και ν' αφήσουμε τις υπερβολές.

 

[antonios]

Το άκουσα προσεκτικά και το μέτρησα.

Ευχαριστώ για τον κόπο.

Δίνω κάποια διαστήματα με βάση τον δι (ως νενανώ), ενώ σε παρένθεση σημειώνω τους αντίστοιχους φθόγγους για τον πλ. δ' εκ του νη.

Η βάση του είναι από την αρχή ως το τέλος στον Δι (νη) στα 142,5 Hz και οι ενδιάμεσοι φθόγγοι πλην του ζω (βου του πλ. δ') που κινείται, είναι χαρακτηριστικοί του πατριαρχικού ψαλσίματος: δι-κε (νη-πα) 13,83 μ. (ακριβώς στον επιέβδομο), άνω νη'-πα' (δι-κε), επίσης 14 μ. Ο ζω απέχει από τον δι (νη-βου) ένα Μ.Ο περί τα 22,5 μ. Στην τελική φράση στέκεται λίγο ψηλότερα (κοντά στο δίτονο), ενώ πριν την τελική κατάληξη επιστρέφει στη θέση του με ένα πολύ υψωμένο κε (πα) στο τριμητόνιο (18) από τον τελικό δι (νη).

Αυτό το τελευταίο που υπογράμμισα, μαζί με τη θέση των φθόγγων γα και δι που είναι στα 4,5 (δι-γα) και 16 (γα-βου) μ. όταν το μέλος κατέρχεται στο εκτοος σου (και ενώ στο βο-η ακούμε ένα είδος ταυτοφωνίας χαρακτηριστικό για γα-δι πλ. β' στο πατριαρχικό ψάλσιμο), συνηγορούν υπέρ της προέλευσης από το νενανώ.

Για την αρχική φράση (Κύριε τῶν Δυνάμεων, μεθ' ἡμῶν γενοῦ) συμπίπτουν αυτό που άκουσα με αυτό που μέτρησες. Έχει όμως σημασία και η θέση του φθόγγου νη' από τον οποίο αρχίζει και το μέλος.
Αυτό όμως είναι το 1/4 του ύμνου! Από εκεί αλλάζουν τα διαστήματα. Με την αρχή της επόμενης φράσης (ἄλλον γὰρ) αν ήταν νενανώ ο Ζω' (μιλάω κι εγώ με βάση το Δι για να συνεννοούμαστε) θα έπρεπε να είναι εκεί που ήταν και πριν. Στην μικρή διφωνία. Όμως το αρχικό <ἄ> είναι ψηλότερα. Εκεί που θα το περιμέναμε στον πλάγιο του τετάρτου περίπου. Και αυτό δεν αλλάζει για τον υπόλοιπο ύμνο παρά μόνο στο τέλος όπου ούτως ή άλλως θα ήταν χαμηλωμένο λόγω κατάληξης.
Το κατέβασμα κάτω από την βάση, αν κι εγώ τον Βου τον ακούω λίγο ψηλότερα, δεν προσφέρεται για συμπέρασματα λόγω της διαβατικότητας των φθόγγων. Η χαρακτηριστική κατάληξη που η κάτω της βάσης νότα κολλάει στην βάση δεν είναι ίδιον μόνο του Δι-Γα-Δι του πλαγίου του δευτέρου αλλά και του Γα-Βου-Γα του πλαγίου του τετάρτου, του τρίτου και του βαρύ, και στο πατριαρχικό ψάλσιμο και αλλού.

Ήδη στην καταγραφή του Ιακώβου από τον Βουδούρη, αποφεύγεται η πρώτη κατάβαση στον πα (όπως γίνεται στο κείμενο του Χουρμουζίου στην Ανθολογία του 1824) και η διαφορά περιορίζεται στην τελική κατάληξη όπου ο Ειρηναίος μένει στον δι (τελική κατάληξη, ωστόσο, απολύτως σωστή -ίσως και εγκυρότερη- για το νενανώ).

Προσωπικά το ψάλλω από την Πανδέκτη του 1850 ή τον Πρωγάκη (από όπου και το έμαθα), πάντα χρωματικά και θα με "βόλευε" να είναι νενανώ η ερμηνεία του Ειρηναίου. Όμως δεν μπορώ να παραβλέψω τα πραγματικά στοιχεία. Γι αυτό και έδωσα και την καταγραφή του Παν εν έτει 1847, αν και με "ξεβολεύει" αρχικά. (Επί της ουσίας, όχι.) Αυτό που ακούω από Ειρηναίο, είναι μεν ενδιαφέρον, αλλά απέχει πολύ από το να αποδεικνύει πως λέει νενανώ. Με μια άλλη ανάγνωση μπορεί κάλλιστα ( να υποστηριχθεί το διατονικό.

Εγώ προτείνω να κοιτάξουμε να ψάλλουμε εμείς σωστά και ν' αφήσουμε τις υπερβολές.

Ισχύει παντού. Όχι μόνο εδώ.

 

[haris1963]

Με την αρχή της επόμενης φράσης (ἄλλον γὰρ) αν ήταν νενανώ ο Ζω' (μιλάω κι εγώ με βάση το Δι για να συνεννοούμαστε) θα έπρεπε να είναι εκεί που ήταν και πριν. Στην μικρή διφωνία. Όμως το αρχικό <ἄ> είναι ψηλότερα. Εκεί που θα το περιμέναμε στον πλάγιο του τετάρτου περίπου. Και αυτό δεν αλλάζει για τον υπόλοιπο ύμνο παρά μόνο στο τέλος όπου ούτως ή άλλως θα ήταν χαμηλωμένο λόγω κατάληξης.

Γιατί, είναι υποχρεωτικό στο διάτονο το ζω να είναι χαμηλό στην κατιούσα προς τον δι; πολλές φορές στέκεται στην θέση του και ανεβαίνει ο κε, ειδικά όταν η μελωδία επιστρέφει. Ακόμα, μπορεί να λειτουγήσει και βάσει τροχού με νη-πα-βου-γα παρόμοια με δι-κε-ζω-νη. Μην ξεχνάς ότι μιλάμε πιθανότατα για μια πολύ πολύ παλαιά μελωδία.

Το κατέβασμα κάτω από την βάση, αν κι εγώ τον Βου τον ακούω λίγο ψηλότερα, δεν προσφέρεται για συμπέρασματα λόγω της διαβατικότητας των φθόγγων.

Ανεξάρτητα που είναι ο βου (που πάντως είναι από μείζων και πάνω) κατάβαση νη-ζω-κε με τον ζω κολλημένο στον νη στο διάτονο δεν υφίσταται. Όπου το δούμε, πρέπει να υποψιαστούμε κάποια διπλοπαραλλάγή με νανα ή νενανώ.

Η χαρακτηριστική κατάληξη που η κάτω της βάσης νότα κολλάει στην βάση δεν είναι ίδιον μόνο του Δι-Γα-Δι του πλαγίου του δευτέρου αλλά και του Γα-Βου-Γα του πλαγίου του τετάρτου, του τρίτου και του βαρύ, και στο πατριαρχικό ψάλσιμο και αλλού.

Του πλ. δ' σου είπα πιο πάνω. Του Γ' και του βαρύ (εναρμόνιου) ναι, αλλά τότε θα είχαμε μείζονες τόνους πάνω από τη βάση, άρα αποκλείονται. Δεν είπα ότι δεν μπορεί να βρεθεί αλλού, είπα ότι είναι χαρακτηριστικό στο πατριαρχικό ψάλσιμο.

Γι αυτό και έδωσα και την καταγραφή του Παν εν έτει 1847, αν και με "ξεβολεύει" αρχικά. (Επί της ουσίας, όχι.)

Αν εξαλειφθεί η κατάβαση στον πα, μπορεί κάλλιστα να καταγραφεί όπως αυτό από τον Pann (εξόν την διατονική κατάβαση στον δι που κάνει). To ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι υπήρχε από τότε (άλλα 50 χρόνια πριν) η εκδοχή αυτή. Κι ας μην την έχουμε δει σε κλασικά βιβλία. Για το «ξεβόλεμα» δεν σε καταλαβαίνω. Έρευνα κάνουμε ή προσπαθούμε να δικαιώσουμε προαποφασισμένες θέσεις και υποθέσεις μας; (βρε ποιόν μου θυμίζεις, ποιόν...).

Αυτό που ακούω από Ειρηναίο, είναι μεν ενδιαφέρον, αλλά απέχει πολύ από το να αποδεικνύει πως λέει νενανώ. Με μια άλλη ανάγνωση μπορεί κάλλιστα ( να υποστηριχθεί το διατονικό.

Κοίτα, από επιστημονική προσέγγιση (υποθέτω πως) ξέρεις. Με τα στοιχεία που έχεις κάνεις την υπόθεση. Αν δεν βρεθεί κάτι που να την καταρρίπτει, παραμένει. Τίποτα από όλα αυτά που υποστηρίζονται στην παλαιογραφία, για την οκτώηχο του Πλουσιαδηνού ή του Κουκουζέλη ή του Αγιοπολίτη δεν έχουν αποδειχθεί. Ακόμα περισσότερο στην αρχαιομουσικολογία. Κι όμως έχουν δημιουργήσει ολόκληρους κλάδους πανεπιστημιακών τμημάτων («έξω» και «μέσα») και θεωρίες που πολλοί τις χρησιμοποιούν de facto. Κι ας μη στηρίζονται σε προφορική παράδοση. H πολύ απλή υπόθεση εξέλιξης του νενανώ μέλους σε ενόχλησε; Τη στιγμή που σε όλα τα (λειτουργικά) βιβλία είναι σημειωμένο ως πλ.β'; Και τη στιγμή που με τα στοιχεία που καταθέτει κι ο κ. Σόμαλης, αλλά και από την καταγραφή του Pann, βλέπουμε πως λέγεται και καταγράφεται στον πλ. Δ' αν και ανήκει τυπικά στον πλ. β'; Δεν μπορὠ να φανταστώ τι άλλα στοιχεία μπορεί να χρειάζονται για να διατυπωθεί μια τεκμηριωμένη υπόθεση.

Φυσικά είναι δικαίωμά σου, να υποστηρίξεις ότι υπήρξε διατονικό. Θα ήθελα να μου φέρεις καταγραφή από ελληνικό χειρόγραφο (γραφής νέας ή Πέτρου) ή έντυπο του 19ου αι., ή έστω αρκετά παλαιά ηχογράφηση που να το υποστηρίζει. Και με διατονική κατάβαση, όπως είναι στου Pann. Αλλιώς, είναι πολύ πιθανότερο του Pann να αποτελεί καταγραφή του νενανώ μέλους τροποποιημένου προς το διατονικότερον. Ωστόσο, δε θα σου πω πως δεν στέκει ως υπόθεση. Απλά, τα στοιχεία είναι λίγα. Και το κυριώτερο, λείπει η αιτιολόγηση εμφάνισης σε πλ.δ', ενός μέλους που παρεδίδετο ως τότε μόνον σε πλ. β' και εφέρετο ως πλ. β'στα λειτουργικά βιβλία

Ισχύει παντού. Όχι μόνο εδώ.

Αυτό ακριβώς σου έγραψα πιο πάνω!

 

[haris1963]

Για την αρχική φράση (Κύριε τῶν Δυνάμεων, μεθ' ἡμῶν γενοῦ) συμπίπτουν αυτό που άκουσα με αυτό που μέτρησες. Έχει όμως σημασία και η θέση του φθόγγου νη' από τον οποίο αρχίζει και το μέλος.

Ο αρχικός φθόγγο νη', επειδή προέρχεται από «κουτάλα» (βλ. υπογράμμιση παρακάτω) δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστος:

Η φωνή του Ειρηναίου, είναι κάτι το εξαιρετικό στο φασματογράφο! Το γράφημα που δίνει, θυμίζει έντονα αυτά του Ναυπλιώτη. Παρά τις δυσκολίες και την παλαιότητα της ηχογράφησης (εν έτει 1930), διακρίνεις τα στοιχεία του γνήσιου Πατριατριαρχικού ύφους. Ευστροφία, νευρικοί λαρυγγισμοί στα τελειώματα των φθόγγων, χρόνο μόνιμα διπλό που πλησιάζει τον υποσκάζοντα, συχνότατες κουτάλες («πες» = πάρσιμο σημαντικών φθόγγων με γλισσάντο από χαμηλότερο φθόγγο, συχνά μια 4η χαμηλότερα) πανομοιότυπες με αυτές που συναντάμε στις ερμηνείες του Ναυπλιώτη. Αξιοσημείωτη σταθερότητα στην εκφορά των φθόγγων.

Σταθεροποιείται για ελάχιστο διάστημα και με πολύ μικρό intensity (ένταση εκφοράς φθόγγου). Λίγο παρακάτω που τον μέτρησα είναι καλύτερος. Γενικά, όπως και στον Ιάκωβο, τα «νευρικά» βιμπραρίσματα και λαρυγγισμοί στο 2ο μισό των φθόγγων, μπορεί να δημιουργήσουν άστοχες μετρήσεις. Γι αυτό είναι μια εργασία που χρειάζεται πολύ μεγάλη εμπειρία, καλό μουσικό αισθητήριο, γνώση του/των προγράμματος/-των που χρησιμοποιείς. Και πάντα επαληθεύσεις: πολλές φορές, εάν βάλεις ένα πρόγραμμα να αναπαράγει τους φθόγγους που νομίζεις πως μέτρησες με αξιοπιστία, βρίσκεσαι προ εκπλήξεων.

Αν και προδίδω μερικές από τις μεθόδους που ακολουθώ (τις οποίες «πουλάω» πολύ ακριβά στα σεμινάρια στη Φανερωμένη ), παράθέτω τις μετρήσεις από το α' μέρος του μαθήματος, καθώς και το γράφημα του φασματογράφου, με σημειωμένες μερικές από τις παρατηρήσεις επί των υπολογισμών που κάνει το μηχανάκι.

 

[dkalpakidis]

Σε μια ηχογράφηση που "πέφτει" 1,5 μόριο, έχουμε "περίεργα" διαστήματα, πιο περίεργα από το πλ. β' (Νενανώ), αν και παραμένει καραμπινάτος πλ. δ' τρίφωνος, βγάζετε φασματογραφίες και θεωρητικολογίες για να κάνετε το άσπρο- μαύρο. Όποιος δεν ακούει πλ. δ' τρίφωνο να το πεί ξεκάθαρα. Το θέμα πάει αλλού μετά. Αποδεκτό το μέλος αλλά δεν έχει σχέση με το μέλος του Πέτρου. Με το ζόρι;...