Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#1
Θέμα συζήτησης σχετικά με τον ήχο του τροπαρίου της ακολουθίας του μεγάλου αποδείπνου "Κύριε των δυνάμεων..." υπάρχει εδώ http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10054 με πολύ χρήσιμες απόψεις. Απλά εδώ έτσι θα ήθελα να ρωτήσω τα μέλη της κοινότητας σε ποιο ήχο το έψαλλαν σήμερα και στις υπόλοιπες ακολουθίες αλλά και σε ποιο ήχο θα ήθελαν πραγματικά να ψάλλουν αυτό το τροπάριο.

Να απαντήσω πρώτος, εμείς το ψάλλαμε από το κλασσικό μουσικό βιβλίο "Μουσική Πανδέκτη" του 1851 που το έχει σε ήχο πλάγιο του δευτέρου. Ωστόσο, όλα εξαρτώνται από τη στάση του ιερέα και των ανθρώπων που πλαισιώνουν το αναλόγιο. Καμιά φορά βέβαια και από την αντίδραση του κόσμου, οπότε όχι μόνο δεν είναι τίποτα σίγουρο, αλλά θεωρείται ήδη δεδομένο πως κάποιες φορές θα το ψάλλουμε έτσι όπως έχει επικρατήσει τις τελευταίες δεκαετίες. Απλά νομίζω πως όποτε έχουμε τα ηνία κατά κάποιο τρόπο, του αναλογίου και ταυτόχρονα δεν προκαλείται η παραμικρή αντίδραση, τότε το καλύτερο είναι να το ψάλλουμε όπως το θέλει η παράδοση της εκκλησίας μας σε ήχο πλάγιο του δευτέρου δηλαδή. Εάν όμως γνωρίζουμε εκ των προτέρων πως μπορεί να δημιουργηθεί θέμα, τότε απλά υπακούμε τους προεστώτες.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2
Απλά νομίζω πως όποτε έχουμε τα ηνία κατά κάποιο τρόπο, του αναλογίου και ταυτόχρονα δεν προκαλείται η παραμικρή αντίδραση, τότε το καλύτερο είναι να το ψάλλουμε όπως το θέλει η παράδοση της εκκλησίας μας σε ήχο πλάγιο του δευτέρου δηλαδή. Εάν όμως γνωρίζουμε εκ των προτέρων πως μπορεί να δημιουργηθεί θέμα, τότε απλά υπακούμε τους προεστώτες.
Ἀμφιβάλλεις ὅτι ὑπάρχουν ψάλτες πού σκέπτονται ἀντίστροφα ἀπό σένα;

ΥΓ. Ὁ Θεός νά ἀναπαύει τόν μακαριστό Ἄρχοντα.

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#3
Ἀμφιβάλλεις ὅτι ὑπάρχουν ψάλτες πού σκέπτονται ἀντίστροφα ἀπό σένα;

ΥΓ. Ὁ Θεός νά ἀναπαύει τόν μακαριστό Ἄρχοντα.


Σίγουρα νὰ τὸν ἀναπαύει ὁ Θεὸς, ἀλλὰ τὸ κομμάτι ποὺ παραθέτει δὲν εἶναι καὶ θέσφατο γιὰ νὰ τὸ ἀκολουθήσουμε ὅσοι εἴμαστε παραδοσιακοί. Ἀνάγνωση γνωρίζουμε καὶ τὸ αὐτὶ μας ἀκούει καὶ ἱστορία ἐπίσης γνωρίζουμε ... καὶ τὸ φορουμ γεμάτο παλαιὰ βιβλία εἶναι πρὸς ... ἐπίρρωσιν ...

Οἱ ὑπόλοιποι ἄς κάνουν «παραγγελιές» τοῦ ... λαοῦ ...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5

Οἱ ὑπόλοιποι ἄς κάνουν «παραγγελιές» τοῦ ... λαοῦ ...
Λαϊκισμός:D

Λάθος ἐκτίμηση, ἀγαπητέ Δομέστικε.
Γιά νά ξέρει κάτι ὁ λαός (πού δέν εἶναι κάτι γιά πέταμα) σημαίνει πώς ἐπεκράτησε. Δέν τό ὀνειρεύτηκε μιά θερινή νύκτα...:wink:


 
#6
Λαϊκισμός:D

Λάθος ἐκτίμηση, ἀγαπητέ Δομέστικε.
Γιά νά ξέρει κάτι ὁ λαός (πού δέν εἶναι κάτι γιά πέταμα) σημαίνει πώς ἐπεκράτησε. Δέν τό ὀνειρεύτηκε μιά θερινή νύκτα...:wink:


Σεβαστή η γνώμη σας π. Μάξιμε αλλά:«Πειθαρχεῖν δεῖ Θεῷ μᾶλλον ἢ ἀνθρώποις»!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Σεβαστή η γνώμη σας π. Μάξιμε αλλά:«Πειθαρχεῖν δεῖ Θεῷ μᾶλλον ἢ ἀνθρώποις»!
Πάλι ἀνακατεύετε τόν Θεό ἐκεῖ πού δέν πρέπει...

Ἀλλά ἔστω. Τί θέλετε νά πεῖτε μέ τίς λέξεις «Θεῷ» καί «ἀνθρώποις». Τί ἀντιπροσωπεύουν στό θέμα;


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#9
Λαϊκισμός:D

Λάθος ἐκτίμηση, ἀγαπητέ Δομέστικε.
Γιά νά ξέρει κάτι ὁ λαός (πού δέν εἶναι κάτι γιά πέταμα) σημαίνει πώς ἐπεκράτησε. Δέν τό ὀνειρεύτηκε μιά θερινή νύκτα...:wink:


Τὸ πὼς ἐπεκράτησε καὶ γιατὶ καὶ ποιοὶ κύκλοι τὸ προμοτάρησαν εἶναι γνωστό ... τὰ 'χουμε πεῖ πολλάκις στὰ σχετικὰ θέματα περὶ τριφωνίας κλπ. κλπ. κλπ.
 
#10
Πάλι ἀνακατεύετε τόν Θεό ἐκεῖ πού δέν πρέπει...

Ἀλλά ἔστω. Τί θέλετε νά πεῖτε μέ τίς λέξεις «Θεῷ» καί «ἀνθρώποις». Τί ἀντιπροσωπεύουν στό θέμα;


Σε πολλά μηνύματά μου, για τις κλασσικές συνθέσεις έχω εκφράσει την άποψη, ότι είναι σαν "ιεροψαλτικό μουσικό ευαγγέλιο" που μας δείχνουν το τέλειο, το ιδανικό. Αυτό για δύο βασικούς λόγους:
1. Ταιριάζουν στην ιεροπρέπεια του χώρου προκαλώντας κατάνυξη, συντριβή και εγρήγορση.
2. Η μορφολογία και η μουσική δομή του μέλους, "αγγίζει" την τελειότητα!
Ισχύει και γα την κλασσική σύνθεση του "Κύριε των δυνάμεων...".
Οι άλλες διασκευές - "παραγγελιές" κ.ά του λαού - ανθρώπων, κατά το συνάδελφο, , αποτελούν, κατά την αποψή μου, πεπερασμένες - ημιτελείς μουσικές εκδοχές των κλασσικών!
Το μουσικό αισθητήριο του λαού μπορεί να αρέσκεται σε "αμανέδες", τραγουδάκια, μινοράκια, καντάδες κ.ά.
Έστω, τα παραπάνω, αν τα ψάλλει κι ένας Άρχοντας Πρωτοψάλτης δεν θα συμφωνήσω ότι έχουν γίνει κλασσικά και είναι έτοιμα προς 'μαζική παραγωγή" και καθιέρωση στα Αναλόγια.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12
Σε πολλά μηνύματά μου, για τις κλασσικές συνθέσεις έχω εκφράσει την άποψη, ότι είναι σαν "ιεροψαλτικό μουσικό ευαγγέλιο" που μας δείχνουν το τέλειο, το ιδανικό. Αυτό για δύο βασικούς λόγους:
1. Ταιριάζουν στην ιεροπρέπεια του χώρου προκαλώντας κατάνυξη, συντριβή και εγρήγορση.
2. Η μορφολογία και η μουσική δομή του μέλους, "αγγίζει" την τελειότητα!
Ισχύει και γα την κλασσική σύνθεση του "Κύριε των δυνάμεων...".
Οι άλλες διασκευές - "παραγγελιές" κ.ά του λαού - ανθρώπων, κατά το συνάδελφο, , αποτελούν, κατά την αποψή μου, πεπερασμένες - ημιτελείς μουσικές εκδοχές των κλασσικών!
Το μουσικό αισθητήριο του λαού μπορεί να αρέσκεται σε "αμανέδες", τραγουδάκια, μινοράκια, καντάδες κ.ά.
Έστω, τα παραπάνω, αν τα ψάλλει κι ένας Άρχοντας Πρωτοψάλτης δεν θα συμφωνήσω ότι έχουν γίνει κλασσικά και είναι έτοιμα προς 'μαζική παραγωγή" και καθιέρωση στα Αναλόγια.
Μέ κάνετε νά νοιώθω πολύ ἄσχημα, μέχρι αἱρετικός, ἀπείθαρχος, ἀσεβής, ἀτελής, νωθρός καί ράθυμος, μή ἔχων ἐγρήγορσιν, συντριβήν, κατάνυξιν, ἱεροπρέπεια, χωρίς αἰσθητήριο, κ.ἄ..
Τί νά κάνω πού ποτέ στά τόσα μου χρόνια δέν τό ἄκουσα σέ πλ. β΄, παρά μόνον (πιστέψτε με) σέ ἠχογραφήσεις ἐδῶ στό Ψ;
Νά μετανοήσω; Νά καταδικάσω καί νά ἀποκηρύξω ὅλους τούς ψάλτες καί τούς ἱερεῖς πού μεγάλωσα ἤ συνεργάστηκα;
Μέ φέρατε σέ ἀπόγνωση:(
Δέν ὑπάρχει ἔλεος γιά μένα:(


 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Είναι μια ακόμα περίπτωση, που κάποιο μέλος «ακούγεται» σε άλλο ήχο από αυτόν που το βρίσκουμε καταγεγραμμένο. Παίρνοντας αφορμή κι από το μήνυμα αυτό του Παναγιώτη, να παρουσιάσω μερικές σκέψεις.

Ρίξτε μια ματιά στο συνημμένο (από την Ανθολογία του Χουρμουζίου το 1824): Το μέλος είναι σε νενανώ. Η κατάληξη (θέση 2) είναι καταγεγραμμένη από τον Χουρμούζιο στον Πα. Μπορεί από τότε να υπήρχε και κατάληξη στον Δι που είναι συχνότερο στο νενανώ και απλά να μη την κατέγραψε ο Χουρμούζιος. Μπορεί να προέκυψε με τα χρόνια (ως μίμηση και της θέσης α).

Κατά τ' άλλα μια μικρή αλλαγή στη θέση 1, και το μέλος γίνεται πολύ κοντά σε αυτό που ακούμε από τον Ειρηναίο Σάμου (1930), που αν δεν το δεις με το πρίσμα που περιέγραψα (διαφορές στη θέση 1 και 2), το κάνεις άνετα Γ' ήχου, ή πλ Δ' τριφώνου, αλλά με «σκληρό» ζω-νη (βου-γα).

ΥΓ δεν ήθελα να γράψω, αλλά λυπήθηκα τον π. Μάξιμο, τώρα ο κόσμος μπορεί να νοιώσει κατάνυξη και συντριβή και με το δικό του! :D:p
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Το Κύριε των δυνάμεων είναι πλάγιος του δευτέρου τρίφωνος=νενανώ=πλ δ.
Όπως το ξέρει ο π. Μάξιμος και όλοι μας είναι παραδοσιακότατο. Έφερε και γραπτή μαρτυρία του Χουρμουζίου ο Χάρης καθώς και άκρως κατατοπιστικό ηχητικό από τον Ειρηναίο Σάμου
 

Attachments

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#18
Το Κύριε των δυνάμεων είναι πλάγιος του δευτέρου τρίφωνος=νενανώ=πλ δ.
Όπως το ξέρει ο π. Μάξιμος και όλοι μας είναι παραδοσιακότατο. Έφερε και γραπτή μαρτυρία του Χουρμουζίου ο Χάρης καθώς και άκρως κατατοπιστικό ηχητικό από τον Ειρηναίο Σάμου
Για το "Κύριε των δυνάμεων" το μέλος του τριφώνου πλ. δ' με βρίσκει σύμφωνο ως μια εκδοχή. Μάλιστα των ψάλλουν πολλοί από την β' εβδομάδα μέχρι την στ' εβδομάδα επιφυλάσσοντας το σύντομο (αρχαιότερο;) μέλος για την α' εβδομάδα και την Μεγ. Εβδομάδα (όσοι τελούν απόδειπνα την Μ.Ε.) κατά τα πρότυπα του "Κατευθυνθήτω". Άλλωστε και το "Κατευθυνθήτω" κανονικά πλ. β' είναι αλλά συνήθως ψάλλεται σε πλ. α' χωρίς να αποκλείεται η ψαλμωδία του πλ. β' ήχου. Κάτι αντίστοιχο νομίζω (μπορεί να) ισχύει και εδώ. Αλλά από πού και ως πού ο τρίφωνος πλ. δ' νενανώ;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Η παράδοση έχει σώσει πολλά πράγματα που με την $£@¥®θεωρία που μας μάθανε δεν βγαίνουν σωστά. Η ημιμάθεια και η επιστιμονικοφάνεια των θεωριών του 20ου αιώνα καταστρέφει αυτό που η παράδοση κράτησε και ακόμα κρατάει ζωντανό. Το Κύριε των δυνάμεων όπως το ψάλλει ο κόσμος είναι το σωστότερο και αρχαιότερο. Ο τέταρτος ήχος είναι νενανώ και πρώτος κι ο τέταρτος = πλάγιος του τετάρτου. Το γιατί το έχω παρουσιάσει στο τελευταίο συνέδριο ΙΒΜ και στο συνέδριο πέρσι στην Παιανία, δεν θα το αναλύσω εδώ(δείτε το σχήμα της παραλλαγής στο προηγούμενο μήνυμα μου). Αυτό που έχω να πω είναι ότι η παράδοση ακόμα και της σχολής "Σακελλαρίδη" έχει σώσει πολλά πράγματα της παλαιάς θεωρίας που στους όψιμους "επιστήμονες" φαίνονται κουφά ή λάθος επειδή διαβάζουν Λοζάνη και καταλαβαίνουν Κοζάνη και μου ζητάνε αποδείξεις να για το οφθαλμοφανές. Κι εγώ σίγουρα θα έχω πει και βλακείες αλλά ένα έχω καταλάβει και είμαι 100% σίγουρος, ότι όλα όσα μας μαθαίνουνε είναι σκουπίδια. Ξεχάστε λοιπόν αυτά που μαθαίνετε στα $£@¥®ωδεία και στις $£@¥®σχολές που καταστρέφουν τα πάντα και ανοίξτε το μυαλό σας. Επίσης να είμαστε πιο εγκρατείς στα συμπεράσματα μας. Είμαστε άσχετοι πάρτε το χαμπάρι. Την μουσική μας οι νεοέλληνες την καταστρέψανε και ό, τι σπίθες έχουν μείνει είναι μόνο στην προφορική παράδοση.
 
Last edited:
#20
Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει,εις εκ των δυο πυλωνων της παραδοσης να υπερτερει.Η προφορικη,η η γραπτη δηλαδη.
Προσωπικα,αν με ενδιαφερει ενα θεμα,το εξεταζω,το ερευνω,διαβαζω,ακουω αλλους ψαλτες και συνυπολογιζοντας ολα τα παραπανω,διαμορφωνω την δικη μου αποψη.
Το οτι ομως τα "λειτουργικα" εχουν καθιερωθει τα τελευταια 100 χρονια,δε μου δινει το δικαιωμα να πω τα "κατα παραδοσιν"?
Το οτι ο κοσμος ξερει το "Σακελλαριδειον" Φως Ιλαρον,μου απαγορευει να ψαλλω το "αρχαιον",η του Φαρλεκα?
Η,γιατι ειμαι υποχρεωμενος να ψαλλω την σαχλη μελωδια του "ον παιδες ευλογειτε,ιερεις ανυμνειτε",απλα και μονο επειδη καθιερωθηκε ουτε κι εγω ξερω απο ποιον και ποτε.
Καλο ειναι λοιπον,να αντιμετωπισουμε και αυτο το θεμα με διακριση.Δε χρειαζεται ουτε να κανουμε τον δασκαλο στον λαο του θεου,αλλαζοντας επιδεικτικα οποιο μελος νομιζουμε εμεις,αλλα καλο ειναι επισης,να εχουμε αποψη στο τι και πως θα ψαλλουμε και να τολμαμε να το υποστηριξουμε,αρκει να μη κρυβεται ενας εγωισμος και μονο.
 
Status
Not open for further replies.
Top