Η ορθή χρήση του νέου στιχηραρικού είδους στη μελοποιΐα (με αφορμή τα δοξαστάρια)

Deacon

Παλαιό Μέλος
#61
Μα ακριβώς στις συλλαβικές εκδοχές υπάρχει στενότερη η σχέση λόγου και μέλους, γι' αυτό και ενδείκνυνται όσο τίποτε άλλο για τη μελέτη ζητημάτων του ρυθμού στην εκκλησιαστική μουσική. Και ο Γιάννης ο Αρβανίτης (τον αναφέρω διότι δηλώσατε την εκτίμησή σας προς το έργο του) σε αυτές βασίστηκε για να αναπτύξει τη ρυθμική του θεωρία. Το ότι τα συλλαβικά μέλη μπορεί να ταυτίζονται με το "χύμα" σε ορισμένες πηγές της Τουρκοκρατίας δεν μειώνει στο παραμικρό τη σημασία τους. Ούτε μπορούμε να γνωρίζουμε π.χ. εάν το Ειρμολόγιο του Καρύκη εψάλετο πάντα και μόνο αργά...
Εν πάση περιπτώσει, παρότι δεν ασχολούμαι σε βάθος με αυτά τα θέματα, γνωρίζω ότι και πολυσυζητημένα είναι και άκρη δεν μπορεί να βγει, αφού κάθε σχολή σκέψης βασίζεται σε τελείως διαφορετικές (και, δυστυχώς, μη αποδείξιμες μονοσήμαντα) παραδοχές.
Δεν είναι μόνο στην Τουρκοκρατία. Δεν μπορώ να δώσω αποσπασματικά στοιχεία εδώ. Ετοιμάζω κάτι πληρέστερο. Αν αρχίσω να δίνω κάποια παραδείγματα μεμονωμένα δεν θα μπορέσω να είμαι αποδεικτικός.
Επίσης, το ότι έχετε ασχοληθεί με το Ειρμολόγιο του Καρύκη και μάλιστα προβληματίζεστε για το αν και πότε εψάλετο αργά ή σύντομα δείχνει ότι μάλλον έχετε ασχοληθεί με τα ζητήματα. Λίγοι γνωρίζουν το Ειρμολόγιον Καρύκη. Η δική μου έρευνα τα τελευταία χρόνια στο Ειρμολόγιο γενικώς, αλλά ειδικότερα στα νεώτερα Ειρμολόγια (από Καρύκη και εφεξής) δεν εντοπίζει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει διπλή μεταχείριση αυτών των μελών. Πάρα πολλές δομές περνάνε αυτούσιες στον Μπαλάσιο και από εκεί στον Πέτρο. Τόσες που να μην αφήνουν πολλά περιθώρια. Νομίζω ότι και ο κ. Αρβανίτης δέχεται την αργή (μη συλλαβική εννοώ) ερμηνεία αυτών των Ειρμολογίων.
 
#62
Προτεραιότητα όμως εδώ θα έχουν τα μελοποιητικά και ψαλτικά και δευτερευόντως τα ιστορικά, φιλολογικά, θεολογικά, γιατί τα δεύτερα χρειάζονται ερμηνεία: είναι πιο υποκειμενικά (π.χ. μπορεί αυτό που λέει κάποιος άγιος πατέρας ή γέροντας για το νόημα της λατρείας ή ο ίδιος ο Χρύσανθος π.χ. για τον άριστο τρόπο μελοποιίας να εκπληρώνεται άριστα και με την α και με τη β απόδοση ενός ύμνου, αλλά εμείς να το ερμηνεύουμε μονοδιάστατα). Τα ψαλτικά/μελοποιητικά έχουν ένα σημαντικό πλεονέκτημα: δείχνουν περίπου τι αποδέχτηκε ως βίωμα και πράξη η εκκλησία εν χρόνω.

Στην απόλυτα "μουσική-ποιητική" λειτουργία υπάρχει αντικειμενικό όριο: η ίδια η φόρμα.


3. Ίσως θα πρέπει, τέλος, στη σχετική συζήτηση να αναφερθεί κάποια στιγμή και η πλευρά του δημιουργού: ότι δηλαδή ο ίδιος ο υμνωδός ως καλλιτέχνης (με όλες τις γνωστές ιδιαιτερότητες μιας καλλιτεχνίας που αποσκοπεί στη λατρεία) δεν εξαναγκάστηκε, αλλά επέλεξε ο ίδιος να ακολουθήσει ορισμένη αναντιστοιχία φόρμας και νοήματος.
Αυτός είναι ο μεγάλος πειρασμός και το μεγάλο πρόβλημα στο οποίο εμπλεκόμαστε. Απολυτοποιούμε τα στοιχεία της μουσικής και σχετικοποιούμε τον σκοπό και τον τρόπο λειτουργικής χρήσης της, υποβιβάζοντάς τον μάλιστα στο επίπεδο "αυτό που λέει ένας άγιος πατέρας ή γέροντας". Δεν πρόκειται όμως περί αυτού, αλλά αντιθέτως, πρόκειται ξεκάθαρα περί της συμφωνίας των πηγών και των Πατέρων, αρχής γενομένης όχι από "ένα" αλλά από τον πρώτο μετά τον Ένα, και στη συνέχεια από όλους τους άλλους μέσα στην πάροδο δύο σχεδόν χιλιετιών. Η εκκλησία δεν αποδέχθηκε ως "βίωμα και πράξη" πρωτίστως τα τεχνικά στοιχεία της μουσικής, την "φόρμα", αναρωτιέμαι εάν χρειάζεται να το αναλύσουμε αυτό. "Ω της σοφής επινοίας του διδασκάλου, ομού τε άδειν ημάς και τα λυσιτελή μανθάνειν μηχανωμένου!". "Η γλώσσα ψαλλέτω, ο νους ερευνάτω την διάνοιαν των ειρημένων ίνα ψάλλεις δε και τω νοί". Δεν προσπερνούνται με μια απλή φράση αυτά και δεκάδες-εκατοντάδες άλλα.
Οι μουσικές θέσεις οι οποίες διαμορφώθηκαν αντιπροσωπεύουν "εν χρόνω" και μέσα σε αυτόν τον χρόνο πολύ μικρότερη χρονική διάρκεια (ίσως το ένα τέταρτο) από τις παραπάνω διαχρονικές, ξεκάθαρες και αντικειμενικότατες αποστολικές και πατερικές επιταγές περί της λειτουργικής χρήσης της μουσικής, και το κυριότερο εκπροσωπούν σε πολλές περιπτώσεις μια εποχή αυτονόμησης της ψαλτικής. Πρόκειται για τέχνη υψηλή, υψηλότατη, αλλά εν πολλοίς αυτονομημένη, αυτοσκοπό σχεδόν, και στην αυτονόμηση αυτή υπήρξαν έμπρακτες αντιδράσεις από πολλούς μελοποιούς οι οποίοι επανήλθαν με συνθέσεις κατάλληλες για την λατρεία.
Οι θέσεις αυτές ασφαλώς και έχουν ρευστότητα στην πάροδο 4-5 αιώνων, αφού δεν πρόκειται απλά για την σημειογραφική τους παράσταση αλλά για τον τρόπο με τον οποίο ψάλλονταν από μνήμης. Γι αυτό και στις πηγές βρίσκουμε αναφορές του τύπου "και ο ένας τα έλεγε αλλέως και ο άλλος αλλέως". Η ρευστότητα όμως στην οποία κυρίως αναφέρθηκα είναι οι μελοποιήσεις στο νέο αργό στιχηραρικό γένος για το οποίο κυρίως μιλάμε εδώ. Είδαμε στο παράδειγμα του στιχηρού του β ήχου Εν τω σταυρώ Σου... το πώς η ψαλτική πρακτική απέρριψε, τρόπον τινά, μια θέση του Πέτρου, εφόσον εντόπισα την μετά τον Πέτρο και έως και σήμερα χρησιμοποιούμενη κατάβαση στον νη ήδη στο Αναστασιματάριο του Δανιήλ. Ο Πέτρος προσπάθησε να την αλλάξει και μάλιστα όχι απλά με την λογική του τύπου "χρησιμοποιεί στις δύο φράσεις την ίδια θέση αλλά με διαφορετική κατάληξη", αλλά ακριβέστερα: στο τέλος της πρώτης φράσης κάνει ατελή κατάληξη και στο τέλος της δεύτερης όπου ολοκληρώνεται το νόημα κάνει εντελή (δεν το βλέπουμε αυτό; είναι μόνο "οι θέσεις" που μας απασχολούν;). Η ψαλτική πρακτική όπως εκφράστηκε από τους μαθητές και τους μαθητές των μαθητών του Πέτρου, επέλεξε όχι την -κατά το νόημα του ύμνου- απλότητά του, αλλά την παλαιότερη θέση η οποία επίσης διαφυλάττει το νόημα. Και ανέφερα για την τροποποίηση (διόρθωση την είπα, ή όποιες από τις άλλες λέξεις που χρησιμοποίησα, θέλετε) θέσεων η οποία ξεκάθαρα γίνεται για τον καλύτερο τονισμό λέξεων και φράσεων. Με συγκεκριμένα ονόματα, αρχής γενομένης από τον Πέτρο, αν και νομίζω ότι μπορούμε να πάμε και πιο πίσω. Ούτε αυτά ξεπερνώνται με μια απλή φράση του τύπου "επέλεξε να ακολουθήσει αναντιστοιχία φόρμας και νοήματος". Μπορεί να έγινε αυτό (νομίζω είναι η σπανιότερη περίπτωση), μπορεί και παλαιότερες φόρμες να τον οδήγησαν εκεί και ο ίδιος δεν καταλάβαινε το ακριβές νόημα του ύμνου (ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι εξανίστανται σε μια τέτοια αναφορά, λες και σήμερα τα καταλαβαίνουμε όλα!) και δεν παρενέβει. Και τι γίνεται με τις πλείστες συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου δεκάδες μελοποιοί τροποποιούν την παλαιότερη φόρμα ώστε να πετύχουν την απόδοση του νοήματος; Αυτό δεν είναι απολύτως μετρήσιμο και άρα αντικειμενικό; Αρκεί βέβαια να το έχουμε μετρήσει με έρευνα και να μην βλέπουμε μόνο τα τεχνικά στοιχεία της μουσικής υποβιβάζοντας τον λόγο. Εκτός και εάν θέλουμε να ασχοληθούμε μόνο με την μουσική και όχι με την ψαλτική. Κατά την άποψή μου είναι θεμιτό αυτό (τέχνη μουσική αυτονομημένη, πχ συναυλίες και κονσέρτα βυζαντινής μουσικής) απλά να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, να ξέρουμε για τι μιλούμε.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#63
Η λογική της Εκκλησίας ήταν νομίζω όχι να κατηχήσει ή να καταστήσει οικεία κάποια θεολογικά κ.ά. νοήματα μέσω της λατρείας, αλλά να εκφωνήσει (δοξολογικά) το δόγμα της (βλ. Καβάσιλας, Εν Χριστώ Ζωή, Λόγος Β', §36) και να προσφέρει ύμνους στον Θεό με την πιο εκλεπτυσμένη και επίσημη γλώσσα που μπορούσε.
To ότι ακούγοντας και προσέχοντας τους ύμνους και τις αναγνώσεις των ακολουθιών της Εκκλησίας ωφελούμαστε, και το ότι, γενικότερα, η συμμετοχή μας στην λατρεία με ευλάβεια και προσοχή έχει ως αποτέλεσμα να "μορφώνεται ο Χριστός" μέσα μας ολίγον κατ' ολίγον, είναι πράγματα αναντίρρητα. Δεν είναι όμως αυτά ο πρωταρχικός σκοπός της λατρείας, κατά την γνώμη μου, *με την έννοια ότι όλα αυτά δεν γίνονται απλά για να "καταλάβουμε" κι έτσι να ωφεληθούμε. Δεν είναι το πρώτο ζητούμενο, αλλά λειτουργίες που παράλληλα συντελούνται. Και καλώς συντελούνται. Αν ήταν ο πρωταρχικός σκοπός της λατρείας αυτά, όμως, τότε ό,τι γινόταν θα γινόταν απλά για εμάς, για να καταλάβουμε, να κατηχηθούμε, να καταρτιστούμε. Δεν φαίνεται, όμως, αυτός να είναι ο πρωταρχικός σκοπός των ύμνων. Οι υμνογράφοι δημιουργούν ποιήματα με δοξολογικό και εγκωμιαστικό περιεχόμενο. Εκφωνείται το δόγμα, δοξάζονται οι άγιοι για τους αγώνες τους, μεγαλύνεται η Θεοτόκος για τον ρόλο της στα της Θ. Οικονομίας κ.λπ. Όλοι οι ύμνοι είναι γραμμένοι έτσι, σαν να τους απευθύνουμε εμείς προς τον Θεό, προς της Θεοτόκο κ.λπ. "Μακαρίζομέν σε" κ.λπ. Οι υμνογράφοι δεν φαίνεται να γράφουν προσπαθώντας να μας κατηχήσουν στα της πίστεως. Αν έτσι έγραφαν, απλούστερα θα έγραφαν και περισσότερες επεξηγήσεις θα έδιναν. Θα πλάτειαζαν περισσότερο. Αντιθέτως, τα νοήματα είναι πολλές φορές πυκνά, η γλώσσα συνήθως υψηλή και η χρήση της εκλεπτυσμένη. Μας εκπροσωπούν οι ποιητές των ύμνων και προσπαθούν εκ μέρους όλης της Εκκλησίας να προσφέρουν ό,τι καλύτερο έχει η πένα τους να δώσει εκφράζοντας την πίστη μας, το βίωμα της Εκκλησίας και την δοξολογία μας προς τον Θεό με τον τελειότερο τρόπο που μπορούν. Ο Θεός πάντα τα "πρώτα" (=καλύτερα) ζητούσε από τους ανθρώπους. Από τον καιρό του Κάιν και του Άβελ. Και οι υμνογράφοι αυτό προσπαθούν να προσφέρουν. Η λατρεία είναι μια κίνηση πνευματικού χρέους και ευγνωμοσύνης από εμάς προς τον Θεό. Και φυσικά δεν είμαστε αμέτοχοι εμείς. Δεν είμαστε "αγνωστικιστές" στην λατρεία. Συμμετέχουμε, προσέχουμε, προσευχόμεθα ως οφείλουμε. Ό,τι καταλάβουμε, με την βοήθεια και την φώτιση του Θεού θα το καταλάβουμε και έτσι θα ωφεληθούμε: "τότε διήνοιξεν αὐτῶν τὸν νοῦν τοῦ συνιέναι τὰς γραφάς". Ας μη το ξεχνάμε αυτό. Ας μη βασιζόμαστε πολύ στο μυαλό μας για όλα αυτα, αυτό εννοώ.

Για να είμαι πιό αντικειμενικός, όμως, θα έλεγα ότι παλαιόθεν υπήρχαν δύο κατηγορίες ύμνων ως προς το θέμα ευκολότερης κατανόησης-προσιτότερων νοημάτων. Δηλαδή, παρατηρούμε ύμνους που έχουν απλούστερη και ίσως πιό αφηγηματική μορφή και άλλους που έχουν πυκνότερη και πιό δυσνόητη δομή. Επίσης, υπάρχουν πολλές «δυσνόητες» λέξεις στην λατρεία μας. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Το συναντούμε και στην Εβραϊκή λατρεία ακόμα. Το "Αλληλούια" και το "Ωσαννα" γνωρίζουμε περίπου σαν λέξεις τί σήμαιναν, αλλά ο ρόλος τους ως εφύμνια κ.λπ. στην Εβραϊκή λατρεία [edit: και στην πρώτη Εκκλησία] ποτέ δεν έγινε απόλυτα κατανοητός. Και στα νεότερα χρόνια, έχει κανείς την αίσθηση ότι οι Ιαμβικοί κανόνες των Δεσποτικών Εορτών φτιάχτηκαν για να γίνουν εύκολα κατανοητοί; (έχει ξανασυζητηθεί το θέμα, αλλά εγώ ικανοποιητική απάντηση δεν βρήκα). Ή, διάφορα δοξαστικά μεγάλων εορτών με πολύπλοκη δομή αισθάνεται κανείς ότι γράφτηκαν για να μας κατηχήσουν, ή για να μας εξηγήσουν ψηλές θεολογικές έννοιες; Για τα κρατήματα επίσης έχουν γραφτεί και συζητηθεί πολλά. Με την λογική που υποστηρίζει ότι μέσω της ψαλμωδίας βασικά κατηχούμεθα στα της πίστεως, τα κρατήματα θα έπρεπε να καταργηθούν τελείως. Ή κάνω λάθος;

Τέλος, ως προς τις αλλαγές θέσεων και μουσικών φράσεων για την εξυπηρέτηση του νοήματος μεταξύ του Δοξασταρίου Πέτρου και άλλων προγενεστέρων ή μεταγενεστέρων μελοποιήσεων, κανείς δεν είπε (ούτε εγώ) αυτό να μη γίνεται. Εγώ είπα ότι όπου γίνεται πρέπει να γίνεται με χρήση θέσεων που υπάρχουν και δομών που δεν χαλούν την ευρυθμία του μέλους. [Το ίδιο τόνισα και για τα παλαιότερα Στιχηράρια "αναλύοντας", όση μοι δύναμις, τον τρόπο με τον οποίον αυτές οι αλλαγές περνάνε σε χρήση.] Εν προκειμένω, στο στιχηρό "Εν τώ Σταυρώ σου", η αλλαγή με κατάληξη στον Νη δεν γίνεται με μια θέση αγνώριστη, αλλά με μια γνωστή πορεία πλαγιάσματος του ήχου, μια γνωστή και καθιερωμένη δομή που δεν διαταράσσει την ευρυθμία του. Το αν αυτό εξυπηρετεί καλύτερα την απόδοση του νοήματος, αυτό θέλει συζήτηση. Δεν θα ήμουν τόσο απόλυτος και δεν θα βιαζόμουν να αποφανθώ. [Ο Πέτρος ας πούμε ότι "δεν καταλάβαινε" τόσο καλά το νόημα. Όλοι οι προγενέστεροι που μελοποιούν αντίθετα με την δική μας "λογική" και αυτοί δεν καταλάβαιναν;] Εγώ είμαι αντίθετος στο να κάνουμε αγνώριστα τα μέλη, ουσιαστικά "εφευρίσκοντας" φόρμες και μη χρησιμοποιώντας ήδη υπάρχουσες για να βελτιώσουμε ίσως την απόδοση του νοήματος. Είμαι αντίθετος επίσης στην αλλαγή των ορίων των μουσικών περιόδων (π.χ. Δευτέραν Εύαν κ.λπ.) ειδικά όταν αυτά είναι παλαιόθεν καθιερωμένα και όταν η αλλαγή προκαλεί φανερή διατάραξη της μουσικής ευρυθμίας, γιατί είναι βασικός κανόνας ειδικά στο Στιχηράριο και το Ειρμολόγιο από το Βυζάντιο ακόμα, οι μουσικές περίοδοι να παρουσιάζουν συμμετρία και να έχουν ικανό αριθμό συλλαβών ώστε να μπορούν να τονισθούν με έτοιμες θέσεις, κατάλληλες για το κάθε μέρους του μέλους (γιατί, όποιος έχει μελετήσει αυτά τα είδη γνωρίζει ότι άλλες επιλογές γίνονται στις αρκτικές θέσεις, άλλες ενδιάμεσα και άλλες προς το τέλος).

Υ/γ Ο Παύλος δεν ονομάζεται "Πρώτος μετά τον Ένα" από την Εκκλησία μας.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#64
Θα ήταν πιο εύκολο να κατανοήσουμε τόσο το γράμμα όσο και το πνεύμα όσων υποστηρίζονται από τους διαφόρους συνομιλητές, εάν η θεωρητική συζήτηση έφερνε στο μέσον συγκεκριμένες μελοποιήσεις είτε παλαιότερες είτε νεώτερες και ειδικά όσες θεωρούμε ότι με κάποια διαφοροποίηση βελτιώνουν παλαιότερη μελοποίηση.

Τοποθετήσεις όπως αυτή:
.... το παράδειγμα του στιχηρού του β ήχου Εν τω σταυρώ Σου... το πώς η ψαλτική πρακτική απέρριψε, τρόπον τινά, μια θέση του Πέτρου, εφόσον εντόπισα την μετά τον Πέτρο και έως και σήμερα χρησιμοποιούμενη κατάβαση στον νη ήδη στο Αναστασιματάριο του Δανιήλ. Ο Πέτρος προσπάθησε να την αλλάξει και μάλιστα όχι απλά με την λογική του τύπου "χρησιμοποιεί στις δύο φράσεις την ίδια θέση αλλά με διαφορετική κατάληξη", αλλά ακριβέστερα: στο τέλος της πρώτης φράσης κάνει ατελή κατάληξη και στο τέλος της δεύτερης όπου ολοκληρώνεται το νόημα κάνει εντελή
βοηθούν να γίνει πιο ουσιαστική συζήτηση, χωρίς ενδεχόμενες παρανοήσεις.

Και μια παρατήρηση. Δεν μπορώ παρά να θεωρήσω καταστροφική την προσπάθεια νέας μελοποίησης στον κανόνα του Ακαθίστου από πολλούς νεώτερους μελοποιούς, για ανάδειξη υποτίθεται των νοημάτων και τονισμό των νοηματικών ενοτήτων-προτάσεων, με αποτέλεσμα όμως στην πράξη να μην υπάρχει εκκλησία όπου να ψάλλεται αυτός με όμοιο τρόπο.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#65
Συμμετέχουμε, προσέχουμε, προσευχόμεθα ως οφείλουμε. Ό,τι καταλάβουμε, με την βοήθεια και την φώτιση του Θεού θα το καταλάβουμε και έτσι θα ωφεληθούμε: "τότε διήνοιξεν αὐτῶν τὸν νοῦν τοῦ συνιέναι τὰς γραφάς". Ας μη το ξεχνάμε αυτό. Ας μη βασιζόμαστε πολύ στο μυαλό μας για όλα αυτα, αυτό εννοώ.
Εὐχαριστοῦμε πάτερ Νικόλαε γιὰ ὅλο τὸ μήνυμα.

Θὰ ἤθελα νὰ κάνω μιὰ μικρὴ παρέμβαση στὸ «πνευματικό» μέρος τοῦ θέματος, γιατὶ μερικὰ πράγματα εἶναι δύσκολο νὰ ἐννοηθοῦν ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ ἦσαν πάντοτε στὴν ἐκκλησία.

Στὴν δική μου πρὸ Χριστοῦ ἐποχή, παρότι πήγαινα κάθε Κυριακὴ ἐκκλησία, δὲν θυμᾶμαι νὰ ἐννοοῦσα πολλὰ πράγματα, πέρα ἀπὸ τὸ Πιστεύω, τὸ Πάτερ ἡμῶν καὶ τὸ ...Δι' εὐχῶν. Όταν δε, προ 20-25ετίας μιλάμε, ἐρχόταν περιστασιακὰ στὴν ἐκκλησία ἕνας μεγάλος ψάλτης, τὸ μόνο ποὺ κρατοῦσα (ἀρνητικά) ἦταν τὸ τεριρέμ καὶ ἡ διάρκειά του... Ὅσο γιὰ τὴν βυζαντινὴ μουσική, ...οὔτε νὰ τὴν ἀκούω ἐκτὸς ἐκκλησίας. Κι ὅμως ἤμουν κάθε Κυριακὴ στὴν ἐκκλησία (καὶ σὲ διαφορετικὲς ἐνορίες)...

Ἐὰν μὴ Κύριος οἰκοδομήσῃ οἶκον, εἰς μάτην ἐκοπίασαν οἱ οἰκοδομοῦντες.

Ἡ ἐν Χριστῷ ζωή (πνευματική ζωή), καὶ ἡ πρὸς τὸν Θεόν μας λατρεία, καὶ οἱ ὅποιοι καρποὶ ποὺ ὁ κάθε ἕνας καρπώνεται ἀπὸ τὴν συμμετοχή του στὴν λατρεία, δὲν ἔγκειται ἐξ ὀλοκλήρου στοὺς κανόνες τοῦ ὀρθολογισμοῦ καὶ τῶν ἐπιστημῶν καὶ οἱ ὅποιοι καρποὶ δὲν εἶναι ἀσφαλῶς μετρήσιμοι κατὰ τὸ ἀνθρώπινο μέτρο. Ἐὰν δώσουμε λόγο στὸν Θεό γιὰ κάθε εὐτράπελο (ἀργὸ λόγο) ποὺ θὰ ποῦμε, πόσο μᾶλλον σὲ ὅτι ἀφορᾶ τὴν λατρεία Του.
 
#66
Κανείς δεν μίλησε για νοησιαρχία στην λατρεία, ούτε για πρωταρχικό ή αποκλειστικό ρόλο των ύμνων να μας κατηχήσουν στα της πίστεως, όπως επαναλαμβάνεται (αν και: «στην εκκλησία δεν μπορεί να δεχτούμε το αξίωμα «η τέχνη για την τέχνη», όπως πολλές φορές ακούγεται και στις μέρες μας το χρησιμοποιούν συχνά και για την εκκλησιαστική τέχνη. Η αγιογραφία και τα θρησκευτικά σύμβολα σε ένα κατατείνουν: να κατηχήσουν τον πιστό και τον αναζητητή της εν Χριστώ Αλήθειας» (Αλ. Καρυώτογλου, «Τρόποι κατήχησης (Β’)», Εφημέριος έτος 60, τεύχ. 1, Ιανουάριος 2011, σ. 15)).
Οι ύμνοι περιγράφουν ή εκφράζουν πολλά πράγματα, δεν είναι ανάγκη εδώ να κάνουμε αναλυτική έκθεση. Οι ύμνοι όμως, ό,τι περιεχόμενο και εάν έχουν, γράφτηκαν για να κατανοούνται, όχι για να είναι η λατρεία "μαγεία" όπως έγραψε ο αείμνηστος Φουντούλης. Και φυσικά δεν εξαντλείται η λατρεία στην κατανόηση των αναγνωσμάτων, ευχών, ύμνων, κλπ., ποιος το είπε πάλι αυτό; Γνωστά πράγματα, δεν χρειάζεται να τα ξαναγράψουμε. Όμως, για ποιον σπουδαιότατο Αγιορείτη ψάλτη γράφτηκε πριν λίγα χρόνια από μαθητή του, γνωστό και υπεύθυνο στον παρόντα ιστοχώρο: "Ησουν μαΐστορας του ψάλλειν κατ' έννοιαν. «Ψέλνω λόγια», έλεγες, «όχι μελωδίες». Για σένα, το μέλος υπηρετούσε τον λόγο, όχι το αντίθετο.";

"Συμμετέχουμε, προσέχουμε, προσευχόμεθα ως οφείλουμε". Μάλιστα, σωστά, αλλά παρατέθηκαν χωρία για το πώς γίνονται αυτά. Και υπάρχουν ξεκάθαρα και άλλα: "εάν γάρ προσεύχωμαι γλώσση, το πνεύμά μου προσεύχεται, ο δε νούς μου άκαρπός εστι. Τι ούν εστι; προσεύξομαι τώ πνεύματι, προσεύξομαι δε και τώ νοΐ· ψαλώ τώ πνεύματι, ψαλώ δε και τώ νοΐ." Πώς ερμηνεύεται ο Απ. Παύλος εδώ;

"Ό,τι καταλάβουμε θα το καταλάβουμε", μάλιστα, αλλά εδώ έρχονται οι λειτουργικές τέχνες για να βοηθήσουν, αυτό τον σκοπό έχουν: να καταλάβουμε περισσότερα και να συμμετέχουμε ενσυνείδητα, όχι την απολυτοποίηση των τεχνικών τους στοιχείων και τον παραμερισμό του κύριου σκοπού τους. Και εάν κάποια στιγμή τα τεχνικά τους στοιχεία εμποδίζουν αυτό τον σκοπό (προσωπικά πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει, ή μάλλον υπάρχουν πολλοί τρόποι για να μην συμβεί και πολλές νέες εμπνεύσεις του Αγ. Πνεύματος ώστε όταν χρειάζεται να δημιουργηθούν και νέες φόρμες) είναι εύκολο να καταλάβουμε τι από τα δύο προηγείται. Χρειάζεται να παραθέσω και άλλα χωρία από Πατέρες πάνω στον ρόλο της μουσικής στον τομέα αυτό; Δεν τα γνωρίζουμε όλοι;
Για τον λόγο αυτό ο Γρηγόριος Νύσσης έγραψε ότι όποιοι μουσικοί προσέχουν πρωτίστως τους κανόνες προσωδίας, ποιητικής, κ.λπ. λειτουργούν «κατά τους έξω της ημετέρας σοφίας μελοποιούς». Γνωστά πράγματα, αλλά εμείς "το γουδί το γουδοχέρι".

Οι ιαμβικοί κανόνες, μάλιστα. Εσείς δεν ακούτε, ή δεν διαβάζετε πώς σε πλείστες περιπτώσεις υπερβαίνεται μελοποιητικά ο ποιητικός χωρισμός ώστε να εκφραστεί η ενότητα του νοήματος; Να παραπέμψω σε μουσικά βιβλία, σε ηχογραφήσεις;
Ή μήπως όταν διαβάζετε ή απαγγέλετε άλλους στίχους κατά την διάρκεια της λατρείας, τους χωρίζετε πάντα κατά στίχο και όχι κατά νόημα; Για ψάξτε λίγο, για ακούστε ηχογραφήσεις... Για διαβάστε:
Σώφρων Ἰωσήφ, δίκαιος κράτωρ ὤφθη,
Καὶ σιτοδότης· ὧ καλῶν θημωνία!

Τι ακούτε από ηχογραφημένες ακολουθίες σε αυτόν και σε αναρίθμητους παρόμοιους στίχους;
Ή μήπως πρέπει πάλι να γράψουμε εδώ το πόσο και οι σύγχρονοι ποιητές επιθυμούν κατά την μελοποίηση των έργων τους να διασώζεται το νόημά τους και όχι ο κατά στίχον χωρισμός; Πάλι θα μιλήσουμε για Σεφέρη και Θεοδωράκη και δισκάκια του Γιώργου Μούτσιου; Ε, φτάνει πια!

"Ή, διάφορα δοξαστικά μεγάλων εορτών με πολύπλοκη δομή αισθάνεται κανείς ότι γράφτηκαν για να μας κατηχήσουν, ή για να μας εξηγήσουν ψηλές (sic) θεολογικές έννοιες;" Ακριβώς γι΄ αυτό και για άλλους παρόμοιους σκοπούς γράφτηκαν, εσείς τι πιστεύετε ότι "έκαναν την πλάκα τους" οι υμνογράφοι; Του στυλ: "Γράφε κι ό,τι θέλει ας είναι, κανείς δεν τα προσέχει"; Ειλικρινά απορώ, που τις βρίσκετε αυτές τις απόψεις, σε ποιο εγχειρίδιο υμνογραφίας, σε ποιο εγχειρίδιο Λογικής (θα μας κάνετε να την ξεχάσουμε αυτή την λέξη) λατρείας;

Μα δεν γνωρίζετε ότι τα κρατήματα είναι σαφείς επηρεασμοί από την εξωτερική μουσική και για τον λόγο αυτό πολλοί ζητούν πολύ περιορισμένη χρήση τους στην λατρεία, άλλοι δε είναι σφοδροί πολέμιοι και υπέρμαχοι της πλήρους καταργήσεώς τους (δεν αναφέρομαι σε μένα σε εσάς ή στους γειτόνους μας, αναφέρομαι σε επιφανείς εκκλησιαστικούς άνδρες και ακόμη σε αγίους); Και ότι σε κάποιες περιπτώσεις αυτό το τελευταίο έχει παγιωθεί; Άλλο η καλλιτεχνική τους αξία, αυτή δεν αμφισβητείται ή τέλος πάντων κρίνεται κατά περίπτωση, μιλώ για την λατρευτική τους χρήση.

"Εγώ είπα ότι όπου γίνεται πρέπει να γίνεται με χρήση θέσεων που υπάρχουν και δομών που δεν χαλούν την ευρυθμία του μέλους."
Εμ, άντε, κάπου θα βγούμε στο τέλος.

Εν προκειμένω, στο στιχηρό "Εν τώ Σταυρώ σου", η αλλαγή με κατάληξη στον Νη δεν γίνεται με μια θέση αγνώριστη, αλλά με μια γνωστή πορεία πλαγιάσματος του ήχου, μια γνωστή και καθιερωμένη δομή που δεν διαταράσσει την ευρυθμία του. Το αν αυτό εξυπηρετεί καλύτερα την απόδοση του νοήματος, αυτό θέλει συζήτηση. Δεν θα ήμουν τόσο απόλυτος και δεν θα βιαζόμουν να αποφανθώ. [Ο Πέτρος ας πούμε ότι "δεν καταλάβαινε" τόσο καλά το νόημα. Όλοι οι προγενέστεροι που μελοποιούν αντίθετα με την δική μας "λογική" και αυτοί δεν καταλάβαιναν;]
Με συγχωρείτε..., διαβάσατε τι έγραψα για το στιχηρό αυτό λίγο παραπάνω ή καταλάβατε αυτά που θέλατε να καταλάβετε; Παρέθεσα στοιχεία για το πώς μελοποιείται από τον Δανιήλ, τον Πέτρο, και τελικά τι επιβιώνει. Και ακριβολόγησα για το τι κάνει ο Πέτρος με βάση την ατελή και εντελή κατάληξη. Που βρήκατε ότι είπα ότι "αυτό εξυπηρετεί καλύτερα την απόδοση του νοήματος" και άρα ήμουν "τόσο απόλυτος" που εσείς δεν θα είσασταν, και [πιθανώς] βιάστηκα "να αποφανθώ" που εσείς δεν θα βιαζόσασταν; Και από που προκύπτει η φράση σας: "Ο Πέτρος ας πούμε ότι "δεν καταλάβαινε" τόσο καλά το νόημα." Μα, σας εξήγησα ότι μελοποιεί κατά το νόημα, απλά επιλέγει άλλη θέση!!! Μπορούμε να μιλήσουμε λογικά, με στοιχεία επί των θιγομένων θεμάτων ή θα "πετάμε την μπάλα στην εξέδρα";

Ωραία, κρατήστε εσείς τον (δήθεν) ποιητικό χωρισμό τού:
Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν
εὑρὼν ὁ δράκων διὰ ῥημάτων
ἔσπευδε κολακείας ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.

Δεν πρόκειται για ποιητικό χωρισμό αγαπητέ μου, για λάθος μελοποίηση πρόκειται και για αλλοίωση των νοημάτων του ύμνου. Και κοιτάξτε πόσο πιο ισορροπημένα μπορεί να χωριστεί και να μελοποιηθεί κατά το νόημά του, ώστε να μετέχουν οι πιστοί στα όσα περιγράφει:
Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ δράκων,
διὰ ῥημάτων ἔσπευδε κολακείας ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.

Και με την κατάλληλη μελοποίηση του πρώτου στίχου (κάτι ανάλογο με το α' τροπάριο των αναβαθμών του πλ. α' ήχου που ήταν παλαιότερα μελοποιημένο σωστά και αργότερα λανθασμένα άλλαξε και σήμερα κάποιοι δεν επανέρχονται στο παλαιότερο σωστό του Μπαλάση ιερέως και Νομοφύλακος γιατί δεν θέλουν να "πειράξουν τα κλασικά κείμενα" !!!!!!!!!) καταλαβαίνει ο πιστός ότι δεν πρόκειται για κάποια Εύα από την Αίγυπτο, αλλά για το ότι η Αιγύπτια συμπεριφέρθηκε ως δεύτερη Εύα.
Όπως και πολλά άλλα που με λιγότερες αγκυλώσεις τακτοποιούνται μια χαρά και με την σφραγίδα της μουσικής τέχνης. Αυτή η τελευταία δεν είναι απολίθωμα ώστε να μην έχει την δυναμική να βρίσκει και νέους τρόπους να εκφράζει την λογική λατρεία.

Και άλλα έχω να γράψω σχετικά με το μήνυμά σας, αλλά τα αφήνω, τρεις μέρες έλειπα και αύριο φεύγω για άλλες τέσσερις, κάπου δεν γίνεται πια. Άλλα γράφω, σε αυτά που θέλετε να καταλάβετε απαντάτε. Πόσα και πόσα συγκεκριμένα στοιχεία μελοποιήσεων και ονομάτων σπουδαίων μουσικών που παρέθεσα δεν σχολιάστηκαν, περάστηκαν ωσάν να μην σημαίνουν τίποτα.
Ορίστε και άλλα δύο από τα πάμπολλα που θα μπορούσα να προσθέσω, ένα από ιδιόμελο και ένα από προσόμοιο:
1. Στο τρίτο αναστάσιμο ιδιόμελο των Αίνων του τρίτου ήχου διάφορες καταλήξεις εμφανίζονται στις παλαιότερες και νεώτερες μουσικές εκδόσεις: οὒκ ἔστιν ᾧδε ἀλλ᾿ ἐγήγερται [εντελής] καθὼς εἶπε προάγων ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ, ή: οὒκ ἔστιν ᾧδε ἀλλ᾿ ἐγήγερται [ατελής] καθὼς εἶπε προάγων ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ, ενώ το νόημα εκφράζεται σωστότατα με ατελή κατάληξη μετά το εἶπε. Έτσι το ψάλλει και ο σπουδαίος Κωνσταντινουπολίτης ιεροψάλτης Δημήτριος Μαγούρης σε ηχογράφηση του έτους 1961.
2. Το α’ προσόμοιο των Αίνων της εορτής της Μεταμορφώσεως Πρὸ τοῦ τιμίου Σταυροῦ σου ψάλλεται κατά το αυτόμελο Ὁ ἐξ ὑψίστου. Ωστόσο, εάν εφαρμοστεί η μελωδία του τελευταίου, οι τελευταίοι στίχοι του προσομοίου παρουσιάζουν τον χωρισμό: ...ἀναβοῶντες· Σὺ τὸ ἄχρονον / φῶς ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα / τοῦ Πατρός, εἰ καὶ θέλων / σάρξ ὡράθης ἀναλλοίωτος. Σε σειρά όμως ηχογραφήσεων των πατριαρχικών πρωτοψαλτών Κωνσταντίνου Πρίγγου (Βόλος, 6-8-1958), Θρασυβούλου Στανίτσα και πολλών άλλων, παρατηρούμε ότι ψάλλουν κατά το νόημα: ...ἀναβοῶντες· Σὺ τὸ ἄχρονον φῶς / ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα τοῦ Πατρός / εἰ καὶ θέλων σάρξ ὡράθης ἀναλλοίωτος.

Ας κοιτάξουμε πιο αναλυτικά το έργο παλαιών και νέων κορυφαίων μουσικών πάνω στο επίμαχο θέμα και μετά ξαναμιλάμε, όλοι θα κερδίσουμε.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#67
Για πολλοστή φορά κ. Γιαννόπουλε γράφετε μήνυμα γεμάτο ένταση και προσβλητικό απέναντί μου. Επαναλαμβάνω πως δεν πειράζει, δεν το κρατάω, αλλά υπάρχουν και κάποιες κόκκινες γραμμές αξιοπρέπειας. Ικανόν εστι, νομίζω. Χρειάζεται νηφαλιότητα και ψυχραιμία ο διάλογος. Όχι προσβολές και θαυμαστικά και δηλώσεις του στυλ "λυπάμαι" κ.τ.τ.
Πολύ ευχαρίστως θα συνέχιζα την συζήτηση με όποιον άλλον το επιθυμεί.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#68
Αφού φύγαμε από το στενό πλαίσιο του στιχηραρίου, θα γράψω δύο πράγματα εκτός του στενού πλαισίου του στιχηραρίου. Ίσως κάποια στιγμή αναδιαταχθεί το θέμα.

Πρώτα, μερικές σκέψεις πάντω στο θέμα των ad hoc επιλογών-παρεμβάσεων των μεγάλων δασκάλων. Ίσως δεν είναι πολύ αξιόπιστες ως τεκμήρια για κάτι ή πρέπει να αξιοποιούνται με πολλή φειδώ:

α) γιατί δεν γίνονται καθόλου συστηματικά, γίνονται κατά περίσταση, γίνονται σε ελαχιστες περιπτώσεις που έτυχε να πέσουν στην αντίληψή τους (ενώ πολυάριθμες άλλες ακόμια πιο "χτυπητές" δεν έπεσαν) και μαρτυρούν μάλλον μια διάθεση ad hoc καινοτομίας παρά μια θεωρητική στάση. (Φυσικά, και μόνο το ότι γίνονται δείχνει ότι οι μεγάλοι δεν θεωρούν απαραβίαστη τη σχέση μορφής- περιεχομένου. Έχει όμως σημασία μεγάλη για μένα το κίνητρο.). Προσωπικά (και ξέρω ότι ακούγομαι λίγο απόλυτος τώρα, αλλά θα το πω με πολύ σεβασμό) οι μεγάλοι άνοιξαν μεν τεράστιους δρόμους, αλλά πολλές φορές έχοντας έντονη επίγνωση ότι το κάνουν και ότι δικαιούνται να το κάνουν, οδηγήθηκαν και σε ορισμένες υποκειμενικές προσεγγίσεις, όχι κατ' αρχήν σύμφωνες με τη συλλογικότητα και το συλλογικό βίωμα(*).

β) γιατί πολλές από αυτές είναι λανθασμένες (πβ. εν τη σαρκι γαρ τη εκ σου / προσληφθείση ο Υιός σου).

Εν προκειμένω δεν θα θεωρούσα σωστό τον παρκάτω χωρισμό του Άρχοντα μόνο και μόνο επειδή συνάπτει τον επιθετικό προσδιορισμό ἄχρονον με το φως.

Σὺ τὸ ἄχρονον φῶς / ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα τοῦ Πατρός

Διότι έτσι διασπά την ενότητα «φῶς ὑπάρχεις Χριστὲ». (Όχι ότι δεν θα μπορούσε και αυτή να διασπαστεί, αλλά εδώ η παρέμβαση υποτίθεται γίνεται για να βελτιώσει, γι' αυτό ακριβώς το λέω).

___________________________________________________

(*) Φυσικά θα ήμουν άδικος, αν δεν έλεγα ότι σε μελοποιητικό επίπεδο ανάλογες "εμπνεύσεις" είχαν και θαυμαστά αποτελέσματα. Δεν μπορώ να ξεχάσω π.χ. τον μελισμό του Στανίτσα στο "μίαν ουσίαν" του δοξαστικού "Δεύτε λαοί" της Πεντηκοστής, που όντως ανάγει τη φράση δικαίως σε πυρήνα του δοξαστικού.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#69
Θέλω να εισαγάγω στη συζήτηση έναν όρο που μπορεί να φανεί χρήσιμος και θα κάνω πρώτα γι' αυτό μια μικρή εισαγωγή.

Ο πατέρας της σύγχρονης γλωσσολογίας F. de Saussure είχε μιλήσει για το οπτικό και το ακουστικό ίνδαλμα των λέξεων. Ακουστικό ίνδαλμα είναι η γνώση που έχει ο άνθρωπος για το πώς δηλώνεται φθογγικά (πώς προφέρεται) μια λέξη π.χ. η σημ. «πίνω» δηλώνεται στα Eλληνικά με τη φθογγική διαδοχή /píno/, ενώ οπτικό ίνδαλμα η εικόνα που έχει κανείς για τον τρόπο με τον οποίο γράφεται μια λέξη. (Το παράδοξο είναι ότι το φυσικό στη γλώσσα είναι το ακουστικό ίνδαλμα, ενώ το οπτικό είναι δευτερογενές, προαιρετικό και αποτέλεσμα εκπαίδευσης). Τέλος με την εισαγωγή.

Χρησιμοποιώντας αυτή την έννοια μπορεί ίσως να μιλά κανείς για ρυθμοτονικό ίνδαλμα του ύμνου ως γνώση που έχει ο μέσος πιστός για τον ρυθμό-εν-τω-μέλει. Αυτή είναι μια ψυχολογική- γνωστική προσέγγιση.
Από αυτή την οπτική, την οπτική του ακροατή-πιστού εννοείται πως η συζήτηση που γίνεται είναι περι της ακεραιότητας του ινδάλματος αυτού. Αν δηλαδή μπορεί η νοηματική παρέμβαση να αλλοιώνει το ίνδαλμα ή όχι. (φυσικά αυτή είναι μία από τις οπτικές. Διότι είναι άλλη [παράλληλη, αλλά διαφορετική] η "αισθητική οπτική", αυτή της ακεραιότητας της μορφής του αισθητικού δημιουργήματος, η οποία συνδέεται κατά κύριο λόγο με τον δημιουργό, αλλά φυσικά και με τον αποδέκτη του δημιουργήματος. Όχι όμως σε ψυχολογική βάση).
Ο λόγος που εισάγω στη συζήτηση την παραπάνω ψυχολογική-γνωστική παράμετρο είναι γιατί πιστεύω ότι λειτουργεί ενοποιητικά-θεραπευτικά ως προς το νόημα. Δηλαδή: έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στη ρυθμοτονική δομή μόνο τεμάχια. Εγώ λέω ότι η γνώση του ρυθμοτονικού σχεδίου αποκαθιστά και ενότητες. Συνδέει τα πριν με τα μετά.

Στο προηγούμενο παράδειγμα (Σὺ τὸ ἄχρονον / φῶς ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα / τοῦ Πατρός) η γνώση του ρυθμοτονικού σχεδίου βοηθάει ώστε να υπάρχει μια ενότητα ανάμεσα στα τμήματα, το πριν και το μετά. Είναι μάλιστα μεγαλύτερη η ενότητα μέσα στον ρυθμό-εν-τω-μέλει, (δεδομένου ότι είναι οικείος στον ακροατή) από ό,τι η ενότητα των χωρισμένων στίχων ενός ποιήματος.
Στην γραπτή θύραθεν ποίηση η οπτική διάκριση είναι απόλυτη, γιατί δεν υποστηρίζεται από άλλους μηχανισμούς ενότητας. (Φυσικά αυτό από μόνο του μπορει να γίνει μηχανισμός ποιητικότητας για τους ποιητές, γι αυτό και είναι τόσο συχνός ο διασκελισμός. Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα).
Με λίγα λόγια η ακεραιότητα του ρυθμοτονικού ινδάλματος, πέρα από την αισθητική της σημασία, έχει και άλλη μια διάσταση: είναι θεραπευτική της ενότητας των μερών. (Προσωπική επιβεβαίωση σε αυτό: μου έχει συμβεί πολλάκις, όταν ο ψάλτης κατά λάθος "χάσει το μέλος" του προσομοίου, να μπερδευτώ και να χάσω το νόημα).
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#70
Πρώτα, μερικές σκέψεις πάντω στο θέμα των ad hoc επιλογών-παρεμβάσεων των μεγάλων δασκάλων. Ίσως δεν είναι πολύ αξιόπιστες ως τεκμήρια για κάτι ή πρέπει να αξιοποιούνται με πολλή φειδώ:

α) γιατί δεν γίνονται καθόλου συστηματικά, γίνονται κατά περίσταση, γίνονται σε ελαχιστες περιπτώσεις που έτυχε να πέσουν στην αντίληψή τους (ενώ πολυάριθμες άλλες ακόμια πιο "χτυπητές" δεν έπεσαν) και μαρτυρούν μάλλον μια διάθεση ad hoc καινοτομίας παρά μια θεωρητική στάση. (Φυσικά, και μόνο το ότι γίνονται δείχνει ότι οι μεγάλοι δεν θεωρούν απαραβίαστη τη σχέση μορφής- περιεχομένου. Έχει όμως σημασία μεγάλη για μένα το κίνητρο.). Προσωπικά (και ξέρω ότι ακούγομαι λίγο απόλυτος τώρα, αλλά θα το πω με πολύ σεβασμό) οι μεγάλοι άνοιξαν μεν τεράστιους δρόμους, αλλά πολλές φορές έχοντας έντονη επίγνωση ότι το κάνουν και ότι δικαιούνται να το κάνουν, οδηγήθηκαν και σε ορισμένες υποκειμενικές προσεγγίσεις, όχι κατ' αρχήν σύμφωνες με τη συλλογικότητα και το συλλογικό βίωμα(*).
Πολύ σωστές σκέψεις, κατά την γνώμη μου. Η παρατήρηση του τρόπου που μελοποιούσαν κυρίως οι παλαιότεροι μελοποιοί δείχνει μάλλον μια εκ συστήματος αποφυγή να τονισθούν έντονα, να "χρωματιστούν" μουσικά δηλαδή, σημεία με νοηματικές εξάρσεις, όπου κανείς θα περίμενε ίσως μεγαλύτερη έμφαση (εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά όπως είπε και ο Γιώργος Μ. όχι τόσες και τέτοιες που να φανερώνουν σύστηματικότητα). Αντιθέτως, θέσεις που έχουν έξαρση σαν μέλος (π.χ. στον β' ήχο η άνοδος στον άνω Νη με νενανώ) μπαίνουν πολλές φορές σε σημεία που το κείμενο δεν έχει κάποια έντονη ποιητική φόρτιση, ή τουλάχιστον δεν έχει εντονότερη από τον περίγυρό τους. Η βαθύτερη ακόμα παρατήρηση των μελοποιητικών συνηθειών στο είδος του Στιχηραρίου (που όπως προανέφερα σε παλαιότερο μήνυμα, έχει γίνει εδώ και χρόνια από τον κ. Κώστα Φωτόπουλο) δείχνει άλλου είδους συστηματικότητα. Θέσεις επιλέγονται περισσότερο με βάση τoν αριθμό συλλαβών και την θέση των τονιζομένων, αλλά (και το θεωρώ σημαντικό αυτό) κυρίως σε σχέση με το κομμάτι του μέλους για οποίο προορίζονται. Π.χ. σπάνια θα δείς θέσεις με τις οποίες το μέλος σε κάποιον ήχο ξεκινάει, προς το τέλος. Και ποτέ σχεδόν δεν θα δείς θεματισμό στον β' και τον πλ β' στην αρχή. Και στον β' ήχο η κατάβαση στον πλάγιο συνήθως γίνεται μετά την μέση του μέλους, και σπανιότερα στο πρώτο μισό. Βλέπουμε δηλαδή ότι στο νέο Στιχηράριο υπάρχει περισσότερο μουσική συστηματικότητα.

Αυτό ίσως πρέπει να μας βάλει στην σκέψη ότι παλιότερα γινόταν προσπάθεια για μια πιο αντικειμενική απόδοση του μέλους, χωρίς ο μελοποιός (ειδικά στο Στιχηράριο, αλλά και πιο συγκεκριμένα στο Αναστασιματάριο που εκτός του ότι είναι αρχαιότατο βιβλίο, είναι και διαρκώς σε χρήση στην λατρεία, και ως εκ τούτου το μέλος του ήταν και είναι αυστηρότερο) να θέλει να τονίσει κάτι ο ίδιος, να αναλάβει δηλαδή την ευθύνη να περάσει "άποψη" στην μουσική για το τι είναι σημαντικότερο να τονιστεί. Αυτό δεν γίνεται μόνο στην μελοποιία. Στην λατρεία συμβαίνει παντού. Ας δούμε π.χ. το πώς διαβάζουν κατά παράδοση οι μοναχοί το Ψαλτήρι ή άλλα αναγνώσματα που λέγονται διαβαστά. Μονότονα τα λένε. Ίσια τελείως. Ούτε προσπάθεια να τονιστεί κάποιο νόημα, ούτε να αναδειχθεί σωστή σύνταξη. Κάποτε το ρώτησα σε πεπαιδευμένους μοναχούς αυτό, γιατί γίνεται. Μου απάντησαν ότι ο αναγνώστης δεν πρέπει να περνάει την προσωπική του ευλάβεια με ιδιαίτερους τονισμούς και εμφάσεις στην ανάγνωση. *Την Εκκλησία "εκπροσωπεί", όχι τον εαυτό του. Το ίδιο πάνω κάτω έλεγε ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης σε σχέση με την εμμελή απαγγελία του Αποστόλου και του Ευαγγελίου. Μπορούμε να δούμε μια αναλογία με το παρόν θέμα:
«Δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι οἱ ἀξιώσεις μὴ ἐμμελοῦς ἀναγνώσεως τῶν βιβλικῶν κειμένων ἐγείρονται σὲ μιὰ ἐποχή, κατὰ τὴν ὁποίαν ἡ μὲν περιρρέουσα πολιτισμικὴ ἀτμόσφαιρα εἶναι ὀρθολογική, ἡ δὲ Ἐκκλησία, ἔχοντας χάσει τὴν συνείδηση τῆς ἐσχατολογικῆς φύσεως τῆς Λειτουργίας, τὴν μετέτρεψε σὲ διδακτικὸ καὶ ἠθικοπλαστικὸ μέσον, τὸ ὁποῖο φυσικὰ τῆς ἐπιβάλλει νὰ προβαίνει σὲ καινοτομίες τοῦ εἴδους τῆς μὴ ἐμμελοῦς ἀπαγγελίας τῶν ἁγιογραφικῶν ἀναγνωσμάτων, γιὰ καλύτερη "κατανόησή" τους ... Παραλείπομε τὴν ἀναφορὰ στὸν σοβαρὸ κίνδυνο, ποὺ ἐμπεριέχεται στὴν μὴ ἐμμελῆ ἀνάγνωση, νὰ ὑπεισέλθει τὸ ὑποκειμενικὸ στοιχεῖο τῆς ἀπαγγελίας. Πρόκειται γιὰ κίνδυνο πολὺ σοβαρώτερο ἀπὸ ἐκεῖνον, ποὺ συνήθως παρατηρεῖται, τῆς ἐπιδείξεως μουσικῶν καὶ ψαλτικῶν ἱκανοτήτων τοῦ ἀναγνώστου σὲ βάρος τῆς ἐννοίας τοῦ κειμένου, κατὰ τὴν ἐμμελῆ ἀνάγνωση...» (Μητροπολίτου Περγάμου Ἰωάννου, «Συμβολισμὸς καὶ Ρεαλισμὸς στὴν Ὀρθόδοξη Λατρεία», ἐν περιοδ. «Σύναξη», Ἀθῆναι 1999, τ. 71, σ. 7, 20-1.)
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#71
Χρησιμοποιώντας αυτή την έννοια μπορεί ίσως να μιλά κανείς για ρυθμοτονικό ίνδαλμα του ύμνου ως γνώση που έχει ο μέσος πιστός για τον ρυθμό-εν-τω-μέλει. Αυτή είναι μια ψυχολογική- γνωστική προσέγγιση.
Από αυτή την οπτική, την οπτική του ακροατή-πιστού εννοείται πως η συζήτηση που γίνεται είναι περι της ακεραιότητας του ινδάλματος αυτού. Αν δηλαδή μπορεί η νοηματική παρέμβαση να αλλοιώνει το ίνδαλμα ή όχι. (φυσικά αυτή είναι μία από τις οπτικές. Διότι είναι άλλη [παράλληλη, αλλά διαφορετική] η "αισθητική οπτική", αυτή της ακεραιότητας της μορφής του αισθητικού δημιουργήματος, η οποία συνδέεται κατά κύριο λόγο με τον δημιουργό, αλλά φυσικά και με τον αποδέκτη του δημιουργήματος. Όχι όμως σε ψυχολογική βάση).
Ο λόγος που εισάγω στη συζήτηση την παραπάνω ψυχολογική-γνωστική παράμετρο είναι γιατί πιστεύω ότι λειτουργεί ενοποιητικά-θεραπευτικά ως προς το νόημα. Δηλαδή: έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στη ρυθμοτονική δομή μόνο τεμάχια. Εγώ λέω ότι η γνώση του ρυθμοτονικού σχεδίου αποκαθιστά και ενότητες. Συνδέει τα πριν με τα μετά.

Στο προηγούμενο παράδειγμα (Σὺ τὸ ἄχρονον / φῶς ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα / τοῦ Πατρός) η γνώση του ρυθμοτονικού σχεδίου βοηθάει ώστε να υπάρχει μια ενότητα ανάμεσα στα τμήματα, το πριν και το μετά. Είναι μάλιστα μεγαλύτερη η ενότητα μέσα στον ρυθμό-εν-τω-μέλει, (δεδομένου ότι είναι οικείος στον ακροατή) από ό,τι η ενότητα των χωρισμένων στίχων ενός ποιήματος.
Στην γραπτή θύραθεν ποίηση η οπτική διάκριση είναι απόλυτη, γιατί δεν υποστηρίζεται από άλλους μηχανισμούς ενότητας. (Φυσικά αυτό από μόνο του μπορει να γίνει μηχανισμός ποιητικότητας για τους ποιητές, γι αυτό και είναι τόσο συχνός ο διασκελισμός. Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα).
Με λίγα λόγια η ακεραιότητα του ρυθμοτονικού ινδάλματος, πέρα από την αισθητική της σημασία, έχει και άλλη μια διάσταση: είναι θεραπευτική της ενότητας των μερών. (Προσωπική επιβεβαίωση σε αυτό: μου έχει συμβεί πολλάκις, όταν ο ψάλτης κατά λάθος "χάσει το μέλος" του προσομοίου, να μπερδευτώ και να χάσω το νόημα).
Απόλυτα σχετική με τα όσα (πάλι) πολύ ωραία γράφετε είναι μια μαρτυρία από τον Άγιο Συμεών Θεσσαλονίκης, που παλαιότερα ανήρτησα στο προσωπικό μου blog εδώ. Δείχνει σαφέστατα την δύναμη του "έθους" του ακούσματος των κανόνων, που είναι το κλασικό παράδειγμα για το πώς λειτουργεί αυτό που εσείς ονομάζετε "ρυθμοτονικό ίνδαλμα". Ο άγιος φαίνεται να γνωρίζει την δύναμιν του ρυθμού του μέλους των κανόνων, που όπως λέει και στο διδακτορικό του ο κ. Αρβανίτης, είναι το είδος που παρουσιάζει σαν μέθοδο την ισοτονία και την ισοσυλλαβία εκ φύσεως:

"Καὶ ἔτι διατυποῦμεν εἰς κρείττονα τάξιν τῶν ἱερῶν ὕμνων, συνθήκην τε καὶ εὐταξίαν, ἵνα τοῦ παλαιοῦ ᾄσματος ἀδομένου, οἷον ἅρτιμά (sic) τι καὶ ἥδυσμα, καὶ οἱ παρὰ τῶν ἁγίων συντεθέντες διὰ κανόνων ὕμνοι, σὺν τούτῳ μέλπωνται. ὡσἂν καὶ αἱ τῶν πολλῶν ἀκοαὶ θεραπεύοιντο, εἰς ἔθος ἐλθοῦσαι τῆς μελωδίας τῶν κανόνων, καὶ ἁπλῶς ὡς ἂν ἀναγκαίου ὄντος τοῦ πράγματος. τὸ μὲν, ὡς τὰς ἑορτὰς κατὰ πολὺ κοσμούντων τῶν ἁγίων διὰ τούτων τῶν ὕμνων, ἐκ τῶν εὐαγγελικῶν τε καὶ ἀποστολικῶν ἅμα καὶ προφητικῶν ῥήσεων καὶ ἐννοιῶν θείων αὐτοῖς συντεθειμένων. τὸ δὲ ὡς καὶ τῶν ἁγίων διὰ τῶν ἀγωνισμάτων αὐτῶν ἐπαινουμένων, καὶ συνδοξαζομένων τῷ ὑπὲρ οὗ ἠγωνίσαντο. ἔτι δέ, ὡς καὶ τῇ παλαιᾷ τῆς καινῆς συμφωνούσης, καὶ μᾶλλον τὰ πρὶν σκιώδη τῆς ἀληθείας ἐπισφραγιζούσης καὶ τελειούσης."

Κάνοντας, όμως, και ένα ευρύτερο σχόλιο στο θέμα με αφορμή το απόσπασμα αυτό από τον κώδικα ΕΒΕ 2047, θα ήθελα να εντοπίσω και πάλι τους λόγους που κατά τον Άγιο Συμέων έπρεπε η προσθήκη αυτή να γίνει (αντιγράφω τμήμα από το άρθρο):

1. Διότι οι κανόνες, ως ποιητικό είδος, "κατά πολύ κοσμούν" τις εορτές των αγίων, έχοντας μέσα τους εγκατεσπαρμένες "ρήσεις ευαγγελικές, αποστολικές και προφητικές",
2. Διότι με την προβολή του βίου των αγίων και των αγωνισμάτων τους που υπάρχει εντονότερα στο ΤΑΣ και στις καθ' ημέραν ακολουθίες που αυτό προέβλεπε, ακολουθίες αποτελούμενες βασικά από ένα τουλάχιστον κανόνα και το σχετικό συναξάριον, συνδοξάζονται και αυτοί μαζί με Εκείνον για τον Οποίον αγωνίσθηκαν και έπαθαν, και
3. Διότι ο άγιος φαίνεται να αναγνωρίζει ότι το έντονα παλαιοδιαθηκικό ασματικό τυπικό είναι σκιωδέστερο από το οπωσδήποτε πιό καινοδιαθηκικό (και ως εκ τούτου, πιό αποκαλυπτικό) πνεύμα της νέας λατρείας. Μάλιστα, αν καταλαβαίνω καλά, φαίνεται να διατυπώνει την άποψη, ότι όπως η Παλαιά Διαθήκη συμφωνεί με την Καινή, και όπως η Καινή επισφραγίζει και τελειοποιεί την Παλαιά, έτσι και η νέα λατρεία τελειοποιεί την αρχαιότερη οπωσδήποτε ασματική, η οποία υστερούσε, κατά κοινή ομολογία, σε δυνατότητα δογματικής έκφρασης, αλλά και ειδικότερης λατρευτικής στις διάφορες μεγάλες εορτές, Δεσποτικές, Θεομητορικές, ή μεγάλων αγίων.


Οι λόγοι που φαίνεται ο άγιος να επικαλείται για να δείξει ότι η προσθήκη των κανόνων είναι απαραίτητη, δεν φαίνονται να έχουν να κάνουν με μια προσπάθεια καταρτισμού και καλύτερης κατηχήσεως των πιστών. Οι λόγοι που επικαλείται δεν δείχνουν κάτι τέτοιο. Ας υπάρχει σαν αναφορά και αυτό το απόσπασμα.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#72
Ωραία, κρατήστε εσείς τον (δήθεν) ποιητικό χωρισμό τού:
Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν
εὑρὼν ὁ δράκων διὰ ῥημάτων
ἔσπευδε κολακείας ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.

Δεν πρόκειται για ποιητικό χωρισμό αγαπητέ μου, για λάθος μελοποίηση πρόκειται και για αλλοίωση των νοημάτων του ύμνου. Και κοιτάξτε πόσο πιο ισορροπημένα μπορεί να χωριστεί και να μελοποιηθεί κατά το νόημά του, ώστε να μετέχουν οι πιστοί στα όσα περιγράφει:
Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ δράκων,
διὰ ῥημάτων ἔσπευδε κολακείας ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.

Και με την κατάλληλη μελοποίηση του πρώτου στίχου (κάτι ανάλογο με το α' τροπάριο των αναβαθμών του πλ. α' ήχου που ήταν παλαιότερα μελοποιημένο σωστά και αργότερα λανθασμένα άλλαξε και σήμερα κάποιοι δεν επανέρχονται στο παλαιότερο σωστό του Μπαλάση ιερέως και Νομοφύλακος γιατί δεν θέλουν να "πειράξουν τα κλασικά κείμενα" !!!!!!!!!) καταλαβαίνει ο πιστός ότι δεν πρόκειται για κάποια Εύα από την Αίγυπτο, αλλά για το ότι η Αιγύπτια συμπεριφέρθηκε ως δεύτερη Εύα.
Η Βυζαντινη εκδοχη αναρτηθηκε εδω.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#74
Πολύ ὡραῖα μιλήσατε γιὰ «κίνητρο» κ. Γιώργο Μ.

Ἐπειδὴ τὸ θέμα ξανοίχτηκε πολύ, θὰ μὲ συγχωρήσετε, ἀλλὰ θέλω νὰ μιλήσω ἀναφερόμενος σὲ ὅλο τὸ εὕρος ποὺ πιάνει αὐτὴν τὴν στιγμὴ τὸ θέμα.

Κατ' ἐμέ, σὲ ὅτι ἀφορᾶ τὴν λατρεία τοῦ Θεοῦ, τὸ μοναδικὸ κίνητρο γιὰ καινοτομία πρέπει νὰ εἶναι ἡ ἐσωτερικὴ παρὰ τοῦ Θεοῦ πληροφόρηση γιὰ τὴν ἐν λόγῳ καινοτομία. Φυσικὰ σὲ αὐτὸ τὸ ἐπίπεδο ἔφθασαν οἱ Θεοφόροι Πατέρες, Ἅγιος Ἰάκωβος ὁ Ἀδελφόθεος, Ἅγιος Ἰωάννης Χρυσόστομος, Μέγας Βασίλειος, κ.ἄ.

Ὰν δὲν ὑπάρχει αὐτὸ τὸ κίνητρο, δηλ. ἡ ἐκ τοῦ Θεοῦ πληροφόρηση (καὶ ὄχι ἡ ἐξ εὐωνύμων πληροφόρηση), καλὸ θὰ εἶναι κάποιος νὰ μὴν ἐπιχειρεῖ καινοτομίες στὴν λατρεία τοῦ Θεοῦ μας, παρὰ μόνο μὲ φόβο καὶ ταπείνωση νὰ ἐντρυφᾶ στὰ ἔργα τῶν Ἁγίων Πατέρων καὶ σὲ αὐτὸ νὰ ἀρκεῖται, ἀκούγοντας καὶ τὸν Ἀπόστολο Παῦλο:

«ἀδελφοί, στήκετε, καὶ κρατεῖτε τὰς παραδόσεις ἃς ἐδιδάχθητε».

Ἐπίσης, σὲ καμιὰ περίπτωση μεγάλοι ἱεροψάλτες, ὴ ὰν θέλετε καὶ μεγάλοι κατὰ κόσμον λειτουργειολόγοι δὲν μποροῦν νὰ θεωρηθοῦν αὐθεντικῶς γνώμονες σὲ θέματα ποὺ ἄπτονται τῆς λατρείας τοῦ Θεοῦ, πόσο μᾶλλον κοσμικὰ πρότυπα. Ὰν εἶναι ὅμως τῷ ὄντι θεοφόροι, τότε ναί.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#75

Μιὰ ἀπὸ αὐτὲς.
Το ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό : Πως δεν είναι μία από αυτές. Γενικά η μελοποίηση που παραδίδεται μέχρι αρκετά αργά, είναι μία (με μικροδιαφορές) που φαίνεται να είναι Η μελοποίηση του ύμνου και όχι μία μελοποίηση του ύμνου.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#76
Το ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό : Πως δεν είναι μία από αυτές. Γενικά η μελοποίηση που παραδίδεται μέχρι αρκετά αργά, είναι μία (με μικροδιαφορές) που φαίνεται να είναι Η μελοποίηση του ύμνου και όχι μία μελοποίηση του ύμνου.

Βυζαντινή σε άλλη έννοια το είπα εγώ, σε άλλη ο domesticus.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#77
Το ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό : Πως δεν είναι μία από αυτές. Γενικά η μελοποίηση που παραδίδεται μέχρι αρκετά αργά, είναι μία (με μικροδιαφορές) που φαίνεται να είναι Η μελοποίηση του ύμνου και όχι μία μελοποίηση του ύμνου.
Με προλάβατε. Ειδικά κάποια συγκεκριμένα δοξαστικά έρχονται με ελάχιστες διαφοροποιήσεις από την αρχή της μέσης γραφής, από το 1177 μ.Χ. ακόμα, που έχουμε το πρώτο Στιχηράριο σε μέση γραφή. Για πιό πριν, δεν μπορώ να πώ ότι γνωρίζω. Χφφ παλαιοβυζαντινής σημειογραφίας δεν έχω μελετήσει πολλά (έχω ελάχιστα στο αρχείο μου), αλλά εμπιστεύομαι στο θέμα αυτό την άποψη του κ. Αρβανίτη που το γνωρίζει σε μεγαλύτερο βάθος το θέμα.

Να πώ και κάτι σε σχέση με το ερώτημα που αλλού διατυπώθηκε, για το αν δηλαδή αυτά τα αρχαία δοξαστικά προέρχονται από τους ίδιους τους υμνογράφους. Ακόμα και αν αυτό δεν μπορεί απολύτως να αποδειχθεί, και μόνο το γεγονός ότι τους 5 πρώτους αιώνες της σημειογραφίας (10ος-15ος αι.) αυτά παραδίδονται σχεδόν αναλλοίωτα διατηρώντας "ευλαβικά" την αρχαία παράδοσή τους, μας υποψιάζει ότι το κύρος των μελοποιών τους είναι πολύ μεγάλο, σε βαθμό που δεν είναι καθόλου απίθανο να προέρχονται από την εποχή των υμνογράφων. Ο Αγιοπολίτης π.χ. σαν θεωρητικό σύγγραμμα γράφτηκε τον 12ο αι. και όλα τα παραδείγματα σε σχέση με την οργάνωση των ήχων του Στιχηραρίου και του Ειρμολογίου (δεν υπάρχαν και άλλα είδη τότε συστηματικά οργανωμένα, αυτά ήταν τα 2 βασικά) γράφονται με την δεδηλωμένη συνείδηση ότι αυτή ήταν η οργάνωση που τους έδωσαν οι Ιεροσολυμίτες αδελφοί, ο Ιωάννης και ο Κοσμάς.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#78
Με προλάβατε. Ειδικά κάποια συγκεκριμένα δοξαστικά έρχονται με ελάχιστες διαφοροποιήσεις από την αρχή της μέσης γραφής, από το 1177 μ.Χ. ακόμα, που έχουμε το πρώτο Στιχηράριο σε μέση γραφή. Για πιό πριν, δεν μπορώ να πώ ότι γνωρίζω. Χφφ παλαιοβυζαντινής σημειογραφίας δεν έχω μελετήσει πολλά (έχω ελάχιστα στο αρχείο μου), αλλά εμπιστεύομαι στο θέμα αυτό την άποψη του κ. Αρβανίτη που το γνωρίζει σε μεγαλύτερο βάθος το θέμα.

Να πώ και κάτι σε σχέση με το ερώτημα που αλλού διατυπώθηκε, για το αν δηλαδή αυτά τα αρχαία δοξαστικά προέρχονται από τους ίδιους τους υμνογράφους. Ακόμα και αν αυτό δεν μπορεί απολύτως να αποδειχθεί, και μόνο το γεγονός ότι τους 5 πρώτους αιώνες της σημειογραφίας (10ος-15ος αι.) αυτά παραδίδονται σχεδόν αναλλοίωτα διατηρώντας "ευλαβικά" την αρχαία παράδοσή τους, μας υποψιάζει ότι το κύρος των μελοποιών τους είναι πολύ μεγάλο, σε βαθμό που δεν είναι καθόλου απίθανο να προέρχονται από την εποχή των υμνογράφων. Ο Αγιοπολίτης π.χ. σαν θεωρητικό σύγγραμμα γράφτηκε τον 12ο αι. και όλα τα παραδείγματα σε σχέση με την οργάνωση των ήχων του Στιχηραρίου και του Ειρμολογίου (δεν υπάρχαν και άλλα είδη τότε συστηματικά οργανωμένα, αυτά ήταν τα 2 βασικά) γράφονται με την δεδηλωμένη συνείδηση ότι αυτή ήταν η οργάνωση που τους έδωσαν οι Ιεροσολυμίτες αδελφοί, ο Ιωάννης και ο Κοσμάς.

Ἀπὸ τὰ τέλη τοῦ 12ου πιστοποιήσατε τὸν 8ο αἰ. τοῦ Δαμασκηνοῦ.

ΠΟλὺ γρήγορα, πολὺ πίσω δὲν νομίζετε;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#79

Ἀπὸ τὰ τέλη τοῦ 12ου πιστοποιήσατε τὸν 8ο αἰ. τοῦ Δαμασκηνοῦ.

ΠΟλὺ γρήγορα, πολὺ πίσω δὲν νομίζετε;
Δεν πιστοποίησα τίποτα. Διαβάστε καλύτερα τι γράφω παρακαλώ.

Μεταφέρω εδώ την αρχή της πραγματείας από την έκδοση του Raasted (COPENHAGE 1983):
"Αγιοπολίτης λέγεται το βι-
βλίον, επειδή περιέχει αγίων τι-
νών και ασκητών βίω διάλαμψάντων
[ ] εν τη α[γία] πόλει
των Ιεροσολύμων, συγ[γρα...]
παρά τε του κυρού Κοσμά και του
κυρού Ιωάννου του Δαμασκηνού
των ποιητών."
 
Last edited:
#80
α) γιατί δεν γίνονται καθόλου συστηματικά, γίνονται κατά περίσταση, γίνονται σε ελαχιστες περιπτώσεις που έτυχε να πέσουν στην αντίληψή τους (ενώ πολυάριθμες άλλες ακόμια πιο "χτυπητές" δεν έπεσαν) και μαρτυρούν μάλλον μια διάθεση ad hoc καινοτομίας παρά μια θεωρητική στάση.
Λάθος κάνεις αγαπητέ μου, απλά κάνεις λάθος. Άλλα μαρτυρούν τα γραπτά μνημεία και όχι μόνο αυτά.

β) γιατί πολλές από αυτές είναι λανθασμένες (πβ. εν τη σαρκι γαρ τη εκ σου / προσληφθείση ο Υιός σου).
Ωραία, άρα αντί να δούμε τι έκαναν, εμείς θα εστιάσουμε στο τι δεν έκαναν σωστά, ώστε έτσι να ακυρώσουμε αυτά που έκαναν!

Εν προκειμένω δεν θα θεωρούσα σωστό τον παρκάτω χωρισμό του Άρχοντα μόνο και μόνο επειδή συνάπτει τον επιθετικό προσδιορισμό ἄχρονον με το φως.

Σὺ τὸ ἄχρονον φῶς / ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα τοῦ Πατρός

Διότι έτσι διασπά την ενότητα «φῶς ὑπάρχεις Χριστὲ». (Όχι ότι δεν θα μπορούσε και αυτή να διασπαστεί, αλλά εδώ η παρέμβαση υποτίθεται γίνεται για να βελτιώσει, γι' αυτό ακριβώς το λέω).
Μάλιστα. Δεν πρόκειται όμως για τον "Άρχοντα", αλλά για πολλούς Άρχοντες. Επίσης: μήπως υπάρχουν και άλλες ενότητες στο υμνογράφημα, ισχυρότερες; Λέω, αναρωτιέμαι, μήπως...
Να απαισιοδοξήσω;
 
Top