Η ορθή χρήση του νέου στιχηραρικού είδους στη μελοποιΐα (με αφορμή τα δοξαστάρια)

[Deacon]

Κανείς δεν απέδωσε κάποιου είδους "θεοπνευστία" στον Πέτρο... Και κανείς δεν επεκτάθηκε στο σύνολο του έργου του. Μιλάμε για στιχηράριο εδώ. (Παρένθεση: Όταν μιλάμε με μουσικά επιχειρήματα καλό είναι να μη κάνουμε εκτιμήσεις για το πώς σκέφτονται οι άλλοι και για το ποιες είναι οι αφετηρίες τους, ούτε να γίνεται δίκη προθέσεων. Γιατί αν γίνει αυτό και από τις δύο πλευρές της συζήτησης θα μπερδευτούν τα πράγματα...).
Και δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε παντού "διορθώσεις"... Το Νέο Στιχηράριο οικοδομείται πάνω σε βασικές αρχιτεκτονικές του Ειρμολογίου του 17ου αι. έχοντας ως αφετηρία των σύντομη απόδοση του Αναστασιματαρίου της ιδίας περιόδου (κάποια στιγμή θα γίνουν σχετικές δημοσιεύσεις και από μένα, αλλά νομίζω ότι και ο Κ. Φωτόπουλος ετοιμάζει κάτι σχετικό). Λογικό είναι η σύντομη (χύμα) απόδοση στιχηραρικών μελών να αναζητά γνώριμες και καθιερωμένες δομές από προϋπάρχοντα είδη και να παρουσιάζει αρχικά κάποιου είδους "ανωριμότητα", με την έννοια ότι διατηρούνται κάποιοι αρχαϊσμοί που αποβάλλονται στην συνέχεια κ.λπ. Καλό είναι να δεί κανείς τις εξηγήσεις που έχει κάνει ο Φωτόπουλος σε μέλη εκ του Αναστασιματαρίου Δανιήλ για να διαπιστώσει αυτό που λέω (π.χ. ατελείς καταλήξεις του πλ β' στον Γα κ.λπ.). Συνεπώς, συστηματοποίηση και τελειοποίηση υπάρχει, όχι διόρθωση.
Όσον αφορά δε στις "διορθώσεις" των έργων του Πέτρου από τους διαδόχους του, μιλώντας πάντα για το Νέο Στιχηράριο, θέτω στην συζήτηση άλλη μια παράμετρο: Τα "Πατριαρχικά" λεγόμενα Κεκραγάρια (τα εκ παραδόσεως) είναι πιο κοντά στην δομή των συντόμων Κεκραγαρίων του Πέτρου, παρά στις εκδοχές των επομένων, π.χ. Βυζαντίου κ.λπ. τόσο από μουσικής απόψεως, όσο και από απόψεως χωρισμού των μουσικών μέτρων. Και μάλιστα, υπάρχει μια συγγένεια που μόνο με γνώσεις πάνω στην παλαιά σημειογραφία μπορεί να αποκαλυφθεί με σαφήνεια. Κλασική περίπτωση το Κεκραγάριο του α' ήχου.

 

[Shota]

Ούτε πρόκειται πάντα για "αρχαία και διαχρονική μελοποιία", ήδη άλλωστε διατυπώθηκε το ερώτημα "ποια σύντομα στιχηράρια υπάρχουν πριν τον Πέτρο;"

Το Βυζαντινο στιχηραριο φυσικα

Παντως εδω ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα απο το στιχηρο "Ἐν τῷ Σταυρῷ σου κατήργησας" του β᾽ ηχου. Το επισημανει ο Φωτοπουλος (βλ. εδω):

Πολλοί από τους νεώτερους μελοποιούς δεν λαμβάνουν υπόψη τους την ύπαρξη ποιητικού μέτρου στον προς μελοποίηση ύμνο. Την ύπαρξη μέτρου οι κλασσικοί μελοποιοί την αντιμετωπίζουν με συγκεκριμένους τρόπους (π.χ. δημιουργία μουσικών διαλόγων, επανάληψη των ίδιων θέσεων κ.ά.) [πίνακες 9,10] ακόμα και άν αυτό είναι εις βάρος του κατ᾿ έννοιαν τονισμού.

...

Σε αυτό το στιχηρό έχουμε δύο μετρικά όμοια κομμάτια και ο Πέτρος Λαμπαδάριος προκειμένου να τονίσει την ομοιότητα χρησιμοποιεί α) επανάληψη της ίδιας θέσης και β) «διάλογο» με χρήση θέσεων που έχουν κοινή αρχή αλλά διαφορετικό τέλος.

ΥΓ Ο Ιωαννης φυσικα ακολουθει αλλη λογικη

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Δυστυχώς μιλάμε άλλη γλώσσα, άλλα βλέπουμε και άλλα καταλαβαίνουμε, άλλα διαβάζουμε και άλλα γράφουμε.
"Μανία" και "αβίαστα" μνημονεύονται ως αδόκιμα, ενώ δεν χρησιμοποιήθηκαν. Και μετά γίνεται παρατήρηση για δίκη προθέσεων! Αλληλούια....
Απλά πράγματα λέγονται: τι διορθώνει ο Πέτρος σε σχέση με τους παλαιότερους, και άλλες απαντήσεις δίδονται: περί οικοδόμησης του νέου στιχηραρίου, κλπ. Και ποιος μίλησε γι᾿ αυτά;
Γίνεται παρατήρηση να μην ασχολούμαστε με το όλο έργο του Πέτρου παρά με το Στιχηράριο, ενώ κανείς δεν ασχολήθηκε με το όλο έργο του Πέτρου, για το Στιχηράριο μιλάμε.
Αποφαινόμαστε ότι υπάρχει συστηματοποίηση και τελειοποίηση (το οποίο, τουλάχιστον εγώ, δεν αρνήθηκα) αλλά όχι διόρθωση, ξεχνώντας ότι και οι δύο αυτές λέξεις, ειδικά η δεύτερη, εμπεριέχουν στοιχεία διόρθωσης προς κάτι "τελειότερο".
Δεν αρέσει η λέξη "διορθώνει"; Κανένα πρόβλημα, γράψτε: "αλλάζει με μια συγκεκριμένη λογική", "εξομαλύνει", "επεμβαίνει", "αναθεωρεί", "τροποποιεί", "απαλοίφει", κ.ά.
Παραθέτουμε θέσεις του Πέτρου από το Αναστασιματάριό του (όμορφα και ωραία, αλλά η συγκεκριμένη θέση δεν σας λέει τίποτα; Για κοιτάξτε την καλύτερα. Και μετά συγκρίνετέ την, π.χ., με όμοια εργασία του Πέτρου στο Ειρμολόγιο, σε σχέση με το παλαιότερο, τότε, καθιερωμένο Ειρμολόγιο. Τι να κάνουμε τώρα; Να παραθέσουμε εδώ παραγράφους που να εξηγούν και μετά, τρόπον τινά, "την λέμε" στον "κακό" Ιωάννη που άλλαξε τον "καλό" Πέτρο. Και δεν μου λέτε αγαπητοί: το 1832 ο Ιωάννης το εξέδωσε το Αναστασιματάριο "καθώς την σήμερον ψάλλονται εν τω Πατριαρχείο"; Δεν νομίζω... Για κοιτάξτε εκεί την θέση αυτή... Όταν όμως γράφτηκε παραπάνω για "την μουσική δραστηριότητα των χρόνων που ακολούθησαν τον θάνατό του, από τους μαθητές του και από τους μαθητές των μαθητών του", ή για τα "πνευματικά του εγγόνια", ήταν λίγο, δεν έπεισε για την πορεία προς τα εμπρός, για το ότι ο Πέτρος δεν είναι το τέλος, για το ότι και αυτός "διορθώνεται", "αλλάζεται με συγκεκριμένη λογική", "εξομαλύνεται", "γίνονται επεμβάσεις σε αυτόν", "αναθεωρείται", "τροποποιείται", κ.ά.
Ποια είναι αυτή η λογική; Έλα ντε...

Δεν θα ήθελα να διαθέσω άλλη ώρα, όλα είναι καλά, σας ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση, πάντα κάτι μαθαίνουμε!

 

[Shota]

Παραθέτουμε θέσεις του Πέτρου από το Αναστασιματάριό του (όμορφα και ωραία, αλλά η συγκεκριμένη θέση δεν σας λέει τίποτα; Για κοιτάξτε την καλύτερα. Και μετά συγκρίνετέ την, π.χ., με όμοια εργασία του Πέτρου στο Ειρμολόγιο, σε σχέση με το παλαιότερο, τότε, καθιερωμένο Ειρμολόγιο. Τι να κάνουμε τώρα; Να παραθέσουμε εδώ παραγράφους που να εξηγούν και μετά, τρόπον τινά, "την λέμε" στον "κακό" Ιωάννη που άλλαξε τον "καλό" Πέτρο.

Δυστυχώς μιλάμε άλλη γλώσσα, άλλα βλέπουμε και άλλα καταλαβαίνουμε, άλλα διαβάζουμε και άλλα γράφουμε.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ακριβώς! Αλλιώς δεν θα έμπαινε το Sarcastic. Εκτός κι αν δεν γνωρίζουμε την δύναμη "του λαλουμένου", έστω και διά των εικόνων.
Και μιας και το λησμόνησα πριν, να αναφέρω ότι την [sarcastic] "λογική του Ιωάννη" που δεν είναι του Ιωάννη, την έχει και ένας άλλος: ο Δανιήλ, καθώς αυτή την θέση επιλέγει στις όμοιες φράσεις του συγκεκριμένου στιχηρού.

 

[Shota]

Ακριβώς! Αλλιώς δεν θα έμπαινε το Sarcastic. Εκτός κι αν δεν γνωρίζουμε την δύναμη "του λαλουμένου", έστω και διά των εικόνων.
Και μιας και το λησμόνησα πριν, να αναφέρω ότι την [sarcastic] "λογική του Ιωάννη" που δεν είναι του Ιωάννη, την έχει και ένας άλλος: ο Δανιήλ, καθώς αυτή την θέση επιλέγει στις όμοιες φράσεις του συγκεκριμένου στιχηρού.

http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=139258

Όποτε...

Δυστυχώς μιλάμε άλλη γλώσσα, άλλα βλέπουμε και άλλα καταλαβαίνουμε, άλλα διαβάζουμε και άλλα γράφουμε.

 

[Deacon]

[never mind]

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να διαθέσω και άλλη ώρα στην συζήτηση. Αλλά ότι υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας είναι εμφανές. Να μιλάμε, αλλά να μη φεύγει η μπάλα στην εξέδρα συνέχεια...

 

[Shota]

Αντε και ενα αλλο παραδειγμα, το προσομοιο "Ο εν Εδεμ παραδεισος", το Βυζαντινο (απο το διδακτορικο του Αρβανιτη) και το του Πετρου Βυζαντιου.

Φυσικα ο Βυζαντιος δεν αντιγραφει το παλαιο (το οποιο μαλλον δεν ηξερε) και το μελος του ειναι ειρμολογικο, αλλα μπορουμε να πουμε πως εδω ακολουθει την σκεψη του παλαιου μελωδου (βλεπει και ρυθμικη ομοιοτητα των "Ὁ ἐν Ἐδὲμ Παράδεισός ποτε" και "τὴν καθ' ἡμῶν μανίαν τοῦ ἐχθροῦ"). Ποσω μαλλον ο Λαμπαδαριος.

 

[tsak77]

Επειδή η παρούσα συζήτηση ξεκίνησε από μία δική μου θέση, πρέπον είναι να δώσω κάποιες εξηγήσεις. Γενικά είμαι φίλαθλος και όχι οπαδός. Για μένα το θέμα δεν ήταν ποτέ ο Πέτρος ως πρόσωπο, αλλά οι όποιες συνθέσεις χρησιμοποιούνται στο αναλόγιο αισθητικά, κάτι ούτως ή άλλως υποκειμενικό, γι’ αυτό και το αναφέρω δις εντός παρενθέσεως στο προηγούμενο μήνυμά μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεοποιώ τον Πέτρο. Για παράδειγμα στο θέμα των Κοινωνικών ο Πέτρος και οι τις εποχής του με εκφράζουν πολύ λιγότερο από τους προκλασικούς. Έχω μελετήσει εκτός αναλογίου (δεν μου αρέσει να κάνω ούτε δοκιμές ούτε μελέτες στο αναλόγιο), όλο το εξηγημένο έργο του Πέτρου που έχει εκδοθεί, κάποια ανέκδοτα καθώς και ελάχιστες φορές έχω ρίξει κάποιες ματιές σε κώδικες με συνθέσεις προηγούμενων μορφών σημειογραφίας για κάποια αμφιλεγόμενα σημεία στην εξήγηση και όπου αυτά γίνονται αντιληπτά από το δικό μου γνωστικό πεδίο.

Από την άλλη, ψάλλοντας όλες τις μέρες του χρόνου εκτός των Σαββάτων, έκανα παρόμοια χρήση και μελέτη του έργου του Στεφάνου κυρίως στον τρίτο τόμο της μουσικής Κυψέλης επί μία πενταετία και πλέον. Αυτό που με ώθησε να εκφραστώ έτσι στην προηγούμενη θέση μου, ήταν το ότι κατ’ εμέ το μέλος δεν «έρεε» όμορφα, είχε μία μουσικοκεντρικά ερμηνευτική οπτική (δεν είναι ο μόνος που ακολουθεί τη λογική αυτή, εννοείται ότι υπάρχει μία ολόκληρη φιλοσοφία σύνθεσης πίσω από αυτό), που δεν ισορροπούσε με την ομαλότητα και την απλότητα ενός προς προσευχή μέλους. Όμως όλα αυτά είναι επαναλαμβάνω κατά βάσιν υποκειμενικά (μπορεί απλά να ισχύει το ότι εγώ δεν μπορούσα να αποδώσω σωστά τις συνθέσεις του) και δεν έχουν καμία σχέση με την επιστήμη. Εκεί, θα ήθελα προσθέσω ένα άλλο δεδομένο, σε αυτά που ήδη έχουν αναφερθεί.

Η άποψη ότι ο Πέτρος στο νέο στιχηραρικό είδος μελοποιίας έχει θέσει μία σταθερή πρόταση με συνέπεια στη λογική που εκπροσωπεί, νομίζω είναι κάτι αντικειμενικά ορθό και μουσικολογικά αποδεδειγμένο. Όμως μία ψαλτική τάση δεν καθιερώνεται στην ιστορία μόνο από το πόσο υπακούει στο παρελθόν, ούτε ποιο όνομα φέρει πίσω της (αν και στην περίπτωση του Πέτρου είναι γνωστό ότι είναι το μόνο όνομα η αναφορά του οποίου χρησιμοποιήθηκε σε πολλές από τις πρώτες εκδόσεις για να αποκτήσει εγκυρότητα ένα έργο), αλλά πως στην τελική εκφράζεται από το αναλόγιο από τις διάφορες ερμηνευτικές προσεγγίσεις (σχολές). Από κει και πέρα θεωρώ, ότι σε αυτή τη συζήτηση (ίσως όχι μόνο σε αυτή) μπαίνει ένας διαχρονικός ψυχολογικός παράγοντας, που έχει να κάνει με μία σύγκρουση αντιληπτικών ετεροτήτων.

Όχι μόνο στο τι διαβάζουμε όσοι ψάλλουμε, αλλά και σε ότι επιλέγουμε να ακούμε, παρατηρώ μία «διαμάχη» επικράτησης δύο απόψεων. Η μία είναι αυτή που δεν επιθυμεί τις εξάρσεις, την έκπληξη γενικά, αλλά μία ομαλή και απλή ροή του μέλους με μία σταθερή και απλή ερμηνευτικά και φωνητικά προσέγγιση, η άλλη αντιθέτως συγκινείται από την όποια αλλαγή, την εισαγωγή ενός νέου ήχου και σε ένα φωνητικό τάλαντο που δεν ντρέπεται να δηλώσει το παρόν. Παρατηρώ λοιπόν τους εκφραστές της πρώτης αντιληπτικής προσέγγισης (στους οποίους θέλω να ανήκω και εγώ) να προσπαθούν με κάθε ευκαιρία να δείξουν την ανωτερότητα της δικής τους επιλογής έναντι των άλλων (αυτό που ενστικτωδώς κάνω και με τις «μπηχτές» μου στο πρώτο μήνυμα του θέματος, αλλού μάλιστα κάνω ψευδώς χρήση της λέξεως «αντικειμενικότητα» σε παρόμοιες κριτικές), οι δε δεύτεροι με τη σειρά τους κάνουν το ίδιο με την πρώτη ευκαιρία. Π.χ. άκουσα σε τηλεοπτική συνέντευξη ψάλτη να λέει ότι η περιοχή καταγωγής του βγάζει τους καλύτερους ψάλτες στην χώρα, λόγω της φωνητικής ευστροφίας που τους χαρακτηρίζει ή άλλος αναρτά ένα «Τριάδι» και σχολιάζει: «Αυτή είναι η ψαλτική!» εννοώντας σίγουρα ότι η άλλες απλά δεν είναι. Το ίδιο παρατηρώ και στη γραπτή μορφή του ψαλτικού λόγου μέσα στην ιστορία του. Η λογική της κατ’ έννοια μελοποίησης, με την υπακοή στη μετρική. Οι δε διαμάχες του πρόσφατου παρελθόντος διαφαίνονται σε προλόγους βιβλίων, άρθρα κλπ. π.χ. ο Χρύσανθος κάνει λόγο για όσους χρησιμοποιούν πολλές φθορές σε ένα μέλος, ότι ουσιαστικά αδυνατούν να εξαντλήσουν τις δυνατότητες του ήχου ή αλλού μας μαρτυρεί ότι ο Ιάκωβος αν και άριστος ψάλτης, ήταν κακόρυθμος διότι χάριν του νοήματος ξέφευγε από τον ρυθμό των προσομοίων, κάτι για το οποίο ο Πέτρος ο βυζάντιος (λαμπαδάριος τότε) αγανακτούσε σφόδρα.

Όπως τα συναισθήματά μας, έτσι και αυτές τις αισθητικές προσεγγίσεις πηγάζουν από παράγοντες κληρονομικούς, αλλά και επίκτητους, επηρεασμένους από το περιβάλλον που ζούμε και μεγαλώνουμε. Αυτό δεν αφορά μόνο σε μας που στα αναλόγια μεταφέρουμε εμμελώς τα υμνογραφικά κείμενα, αλλά και στο εκκλησίασμα που υποδέχεται την ερμηνεία μας. Έτσι και στο χώρο αυτό υπάρχουν πολλοί που θα βαρεθούν ή θα απογοητευθούν ακούγοντας μία μετριοπαθή ερμηνεία ενός δοξαστικού του Πέτρου, ενώ άλλοι θα ενοχληθούν ή θα κουραστούν σε ένα άκουσμα που τους εκπλήσσει. Δεν είναι αυτός ο λόγος όπου ενώ συγκεκριμένοι ύμνοι έχουν ήδη καταγραφεί, στην πορεία εμφανίζονται νέες προσεγγίσεις τους (βλ. Δόξα των Αίνων της Ακολουθίας των Παθών ή τον έβδομο από τους Αναστάσιμους Αίνους του Γ΄ ήχου) όπου γίνονται αφορμή για αντιδικίες;

Πιστεύω πλέον ότι κατά των τοιούτων ουκ έστι νόμος. Και το πιστεύω αυτό, διότι συμβαίνει διαχρονικά. Μπορεί ο καθένας να θεωρεί ότι πρέπει κάποια στιγμή να επικρατήσει μία λογική στη λογική λατρεία (συνήθως αυτή που εκφράζει τον ίδιο :wink: ), αλλά μήπως έτσι προκαλέσουμε αρνητικά την διαφορετικότητα αισθητικής οπτικής του εκκλησιάσματος;* Βέβαια οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι οι αποστάσεις αυτές όσο πάμε πίσω στο χρόνο δεν είναι τόσο μεγάλες όσο σήμερα, κάτι για το οποίο ευθύνεται και η αναλυτική σημειογραφία, αλλά και η γενικότερη ροή του βίου, η ιεράρχηση των αναγκών μας, δεδομένα που ούτως ή άλλως επηρεάζουν το τι εν τέλει μας αναπαύει.

Εν ολίγοις, αυτό που αναφέρω ως «ορθή» χρήση του είδους αυτού της μελοποιίας, λογικό είναι να μην βρίσκει αποδέκτες σε όλους τους χώρους. Μήπως τελικά το μόνο επιστημονικά ορθό είναι η διαχρονική ετερότητα του πως αντιλαμβανόμαστε και κρίνουμε το καθετί και ότι μέρος της ψυχοσύνθεσής μας είναι το να επικρατήσουμε έναντι των άλλων απόψεων; Αν αυτό ισχύει αγαπητέ Deacon, τότε μάλλον η μπάλα είναι γραπτό της να φεύγει συνεχώς στην εξέδρα


* Θεωρώ ότι το εκκλησίασμα επειδή δεν έχει γνώση του αντικειμένου, οπότε δεν έχει και άποψη, μπορεί να «εκπαιδευτεί» ανάλογα με την παράδοση που προωθείται στα αναλόγια και αυτή να τον αναπαύει.

 

[antonios]

Ειπώθηκε, αλλά θα το πω και με την δικιά μου διατύπωση.

Η αισθητικής φύσης κριτική, διαχρονικά υπαρκτή – συχνά ως η κυρίως κριτική- και σε άλλους χώρους της τέχνης, είναι καταδικασμένη να μένει μετέωρη όσο η ωραιότητα δεν ορίζεται (ευτυχώς) με (επιστημονική) ακρίβεια.

Αυτό που είναι όμως μετρήσιμο, διακριτό, είναι κατά πόσο το όποιο στιχηρό, εν προκειμένω, στοιχείται ή όχι σε προϋπάρχουσες μορφές. Αυτό μπορεί και πρέπει να μελετηθεί, και ο καθένας ας πάρει τη θέση που πιστεύει. Μπορεί να προτιμήσει κάτι «καινούργιο» ως καλύτερο αλλά χωρίς ταυτόχρονα να επικαλείται την παράδοση του τάδε παλαιότερου που γράφει όμως αλλιώς.

Ένα συγκεκριμένο θέμα για να γίνω κατανοητός:

Η μίμηση προς τα νοούμενα θεωρείται «νόμιμη» τεχνική που ωστόσο είναι αρκετά όψιμη και μάλλον επόμενη του δυτικού και μάλιστα προτεσταντικού μουσικού συμβολισμού. Αυτό δεν είναι κανενός είδους αξιολογική διατύπωση, αφού μιλάμε για μουσική. Είναι όμως γεγονός πως μίμηση και συμβολισμό τέτοιου είδους χρησιμοποιούν ο H. Shütz (1585-1672), και φυσικά αργότερα ο μέγας J.S.Bach (1685-1750). (Οι «ευρωπαϊκοί» του φόρουμ ας μου συγχωρέσουν την αναγκαία σχηματοποίηση για λόγους συντομίας.)

Αν η μελέτη δείξει πως ο μουσικός συμβολισμός τέτοιου τύπου δεν προϋπάρχει συστηματικά των συνθέσεων του Ιακώβου, για παράδειγμα, θα είναι ένα αντικειμενικό στοιχείο. Δεν μπαίνει στην λογική «καλύτερου – χειρότερου». Επίσης ενδιαφέρον είναι πως οι πρώτες μεταγραφές στην νέα γραφή του Πέτρου δεν έχουν φθορές σε κομμάτια που σήμερα αυτός ο συμβολισμός είναι κοινός τόπος (π.χ. χρωματισμοί σε λέξεις όπως «αμαρτία», «θάνατος» κ.τλ.), ενώ στη μεταγραφή του Κηλτζανίδη, κατ ευθείαν από το πρωτότυπο όπως λέει ο ίδιος, εμφανίζονται.

 

[Deacon]

Θέσατε πολλά θέματα κ. Τσακίρογλου και θα ήταν ενδιαφέρουσα μια συζήτηση, αλλά είναι τεράστιο το μήνυμα και ποιός απαντάει τώρα..;
Η "μπάλα στην εξέδρα" πάει όταν δεν μιλάμε με μουσικά επιχειρήματα και αρχίζουμε δικαστήριο λέξεων και εισαγωγικών, διαισθανόμενοι περισσότερο παρά κατανοούντες. Αυτά δεν βοηθάνε καμία συζήτηση. Εγώ δεν έχω τίποτα το προσωπικό με κανέναν, και γιατί να έχω; Αντίθετη άποψη έχω σε κάποια θέματα και θα την εκφράζω όποτε μπορώ με επιχειρήματα. Αν αρχίσω και λέω τί διαισθάνομαι για τις τάσεις των συνομιλητών, καήκαμε. Μύλος θα γίνει... Μακριά από μένα αυτά. Στο μήνυμά σας τώρα:

1. Εγώ δεν αισθάνομαι ούτε φίλαθλος, ούτε οπαδός. Διάκονος (προσπαθώ να) είμαι (εξ ού και Deacon). Αυτό αυτομάτως αλλάζει και την στάση που (θέλω να) έχω απέναντι στην Ψαλτική. Δεν τα μετράω πιά τα θέματα ως αισθητική, γούστο, επιλογή κ.λπ. τόσο, αλλά περισσότερο ως χρέος. Πνευματικό χρέος. Όχι ότι δεν υφίστανται τα παραπάνω, απλά συνυπάρχουν και ενυπάρχουν ως δευτερεύοντα. Όταν ψάλλω, θέλω γενικώς να κάνω κλασικές επιλογές, πράγματα που καθιερώθηκαν ιστορικά. Δεν προσπαθώ εγώ να τα καθιερώσω, ποιός είμαι να καθιερώσω εγώ κάτι, απλά, τα τελευταία χρόνια ξέφυγε πολύ το πράγμα από πλευράς επιλογών και ακούς πράγματα που κάνανε την λατρεία αγνώριστη. Και δεν μιλάω μόνο για τα δήθεν μακαμοειδή, σολίστικα, νεόκοπα μέλη, που ούτε θυμίζουν Ψαλτική, αλλά ακόμα και αυτά που προσπαθούν να προβάλουν φιλολογικά τα νοήματα εις βάρος της μουσικότητας (εδώ απαντάω και σε αυτά που λέτε στην 4η παράγραφό σας). Και αυτά αγνώριστα είναι πολλές φορές. Το μέλος είναι μουσική, δεν είναι εμμελής απαγγελία. Και η μουσική έχει κανόνες. Καλώς ή κακώς, η Εκκλησία χρησιμοποιεί μουσική στην λατρεία. Από την στιγμή που γίνεται χρήση της μουσικής, θα τηρούνται και κάποιοι κανόνες της μουσικής, που είναι η ευρυθμία, η συμμετρικότητα στις μουσικές περιόδους, η χρήση παλαιόθεν καθορισμένων θέσεων (γιατί η μουσική παράδοση αυτό είναι, οι μουσικές θέσεις) ακόμα και εις βάρος του νοήματος αν χρειαστεί (που δεν είναι, αλλά έτσι παρουσιάζεται). Αν θέλουμε μόνο νοήματα, ας εγκαταλείψουμε το μέλος και ας πιάσουμε το διάβασμα και το καταλογάδην. Αν θέλουμε μέλος, το μέλος έχει διαχρονικούς κανόνες. Και δεν υποστηρίζω ότι όπου μπορεί να γίνει βελτίωση του νοηματικού μέρους να μη γίνεται. Κάθε άλλο. Αλλά πολλές φορές ο ίδιος ο υμνογράφος το επιδιώκει να υπάρχει διασκελισμός νοημάτων. Είναι γνωστά και οφθαλμοφανή αυτά. Υπ' αυτήν την έννοια, το στιχηράριο Πέτρου είναι κάτι κλασικό γιατί και τα νοήματα επιτυγχάνονται όπου είναι εφικτόν, αλλά και η αρχαία έννοια της μουσικής ευρυθμίας διατηρείται. Και όποιος το δέχεται αυτό δεν σημαίνει ότι τον θεοποιεί. Ούτε εσείς φυσικά.

2. Προσέξτε αν θέλετε, γιατί αυτό που βλέπετε στο Στέφανο δεν είναι απαραίτητα "μουσικοκεντρικότητα". Την είπα την γνώμη μου και στην §1 ότι η μουσική μας έχει συγκεκριμένους κανόνες. Η χαλάρωση των κανόνων για να χωρέσουν π.χ. νοηματικοί χρωματισμοί με φθορές, το να χαλάνε τα μουσικά μέτρα για να χωρέσουνε στοιχεία αρεσκείας του μελοποιού τελικά δεν είναι μουσικότητα. Ή τουλάχιστον εκκλησιαστική μουσικότητα (αν και η εξωτερική μουσική είχε και έχει κανόνες). Η αίσθηση πού έχετε για τον Στέφανο έρχεται να προστεθεί σε αυτό που ήδη αισθάνονται πολλοί από εμάς τους υπόλοιπους. Και φυσικά, ενισχύει την κοινή αίσθηση σαν επιχείρημα. Έτσι λειτουργούσε και η Εκκλησία πάντα. Όχι ό,τι παρουσιάζεται κάπου, κάποτε, αλλά ό,τι γίνεται ευρέως αποδεκτό και καθιερώνεται. Απλά, ο Στέφανος στα μη ήδη μελοποιημένα στιχηρά είναι πολύ πιό κοντά στην κλασικότητα από ό,τι ίσως άλλοι σύγχρονοί του. Η χρήση της Κυψέλης, υπ' αυτήν την έννοια, ήρθε να κλείσει ένα κενό, κυρίως στην μοναστηριακή λατρεία. Και όσοι έχουμε συναναστραφεί με καλογέρους ξέρουμε περίπου πώς σκέφτονται και σε αυτό το θέμα. Απλότητα και ενίοτε αφέλεια χωρίς πολυπραγμοσύνη. Μοιάζει ο Στέφανος στον Πέτρο; Μοιάζει. Υπάρχει κάτι άλλο για τις καθημερινές; Όχι. Θα κάτσουμε να ψάξουμε την κλασικότητα του Στεφάνου; Μπά... Ο Θεός μιά χαρά λατρεύεται. Αν ψάλλουμε εκ καρδίας. Αληθές, αλλά για μας τους (δήθεν) μουσικούς όχι αρκετό [edit: Και ίσως το σημαντικότερο, προέρχεται από τους κόλπους του Πατριαρχείου, Λαμπαδάριος γαρ, που πάντα σήμαινε πολλά για εμάς σαν ποίμνιο της ΜΧΕ]. Υπήρξαν βέβαια και εκείνη την περίοδο αγιορείτες που ψαχνόντουσαν στα μουσικά. Ο μέσος όρος όμως ήταν (και είναι) περίπου αυτός που είπα.

3. Αυτό που λέτε σε σχέση με την ψυχολογία και την αντιληπτική ετερότητα, δεν ξέρω αν το κατανοώ πλήρως. Ότι ο ψυχολογισμός (αν εννοείτε αυτό) είναι μια σύγχρονη "πάθηση" των ανθρώπων της Εκκλησίας γενικότερα, σε αυτό θα συμφωνήσω. Η διαφορετική άποψη με επιχειρήματα δεν δηλώνει, νομίζω, ψυχολογισμό. Η εμμονή χωρίς επιχειρήματα μάλλον το (υπο-)δηλώνει.

4. Καταλαβαίνω (μάλλον) τί θέλετε να πείτε στα περί διαμάχης δύο απόψεων, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι μπορούν να υπάρξουν "στρατόπεδα" στην Εκκλησία (δεν χρησιμοποιήσατε τον όρο "στρατόπεδα", απλά τον βάζω σε εισαγωγικά για να δηλώσω μια έννοια που χρησιμοποιείται κάποιες φορές και δεν με εκφράζει. μη παρεξηγηθώ πάλι...) Δεν μου αρέσει το τσουβάλιασμα γιατί αυτό καταργεί σήμερα την δυνατότητα διαλόγου. Η άνεση (όχι από εσάς) να βλέπουμε ή να δημιουργούμε στρατόπεδα στην Εκκλησία σήμερα βολεύει μόνον όσους δεν πονάνε (σ)το Σώμα Της. Στην Εκκλησία κ. Τσακίρογλου τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι, και αυτό ισχύει διαχρονικά. Ο σκοπός της λατρείας και τα όρια της ψαλμωδίας δεν καθορίζονται από Σχολές και τάσεις ή ρεύματα. Υπάρχουν Ι. Κανόνες, υπάρχει το ιστορικά αποδεκτό και καθιερωμένο σε όλα τα θέματα. Δεν είναι στο πνεύμα της λατρείας μας να δημιουργείται το "εμείς" και "εσείς". Και διαφωνίες να υπάρξουν (που είναι αυτονόητο) όλα λύνονται συνοδικά και με διάλογο εν Χριστώ. Διαφωνίες, λοιπόν, μπορεί να υπήρξαν και την εποχή του Πέτρου. Σημασία έχει ότι ο Πέτρος για κάποιους λόγους καθιερώθηκε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο της εποχής του.
Για τα υπόλοιπα που λέτε δεν έχω να προσθέσω κάτι. Απλά να συμφωνήσω ότι το κριτήριο και το αισθητήριο του κόσμου δεν διαμορφώνει μόνο, αλλά διαμορφώνεται κιόλας. Και αυτό το τελευταίο είναι δική μας ευθύνη, των Ιεροψαλτών εννοώ (βάζω και τον εαυτό μου μέσα, αν και ψάλλω 5-6 φορές τον χρόνο). Για τα θέματα αυτά είχα γράψει κάποια πράγματα παλιότερα στο προσωπικό μου blog. http://nmnovice.blogspot.gr/2009/04/1814.html

 

[domesticus]

http://www.sholeionpsaltikis.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=335%3A2013-01-14-17-52-20&catid=59%3Aarthra-meletes&Itemid=107&lang=el

Με πρόλαβε ο Τάσος. Πέρα από το κομμάτι αυτό όμως, καλύτερη απόδειξη από τις μελοποιήσεις (δεν μίλησα για εξηγήσεις) ατόνιστων δοξαστικών από τον Κώστα, τον συνεργάτη του Κ. Μπουσδέκη και τους μαθητές τους δεν υπάρχει. Όποιος γνωρίζει βασικά πράγματα για το Νέο Στιχηράριο βλέπει αμέσως την μουσική αρτιότητά τους.

Καλή ομιλία, αλλά η επίσημη δημοσίευσή της δεν υπάρχει; Ενν. υποσημειώσεις, βιβλιογραφία κλπ.
Έτσι ώστε να το ψάχνουμε κι εμείς λίγο.

 

[Shota]

Όσον αφορά δε στις "διορθώσεις" των έργων του Πέτρου από τους διαδόχους του, μιλώντας πάντα για το Νέο Στιχηράριο, θέτω στην συζήτηση άλλη μια παράμετρο: Τα "Πατριαρχικά" λεγόμενα Κεκραγάρια (τα εκ παραδόσεως) είναι πιο κοντά στην δομή των συντόμων Κεκραγαρίων του Πέτρου, παρά στις εκδοχές των επομένων, π.χ. Βυζαντίου κ.λπ. τόσο από μουσικής απόψεως, όσο και από απόψεως χωρισμού των μουσικών μέτρων. Και μάλιστα, υπάρχει μια συγγένεια που μόνο με γνώσεις πάνω στην παλαιά σημειογραφία μπορεί να αποκαλυφθεί με σαφήνεια. Κλασική περίπτωση το Κεκραγάριο του α' ήχου.

Νομιζω πως ειναι ενδιαφερον επισης αυτο που λεει ο Βιολακης για το Δοξασταριο, αλλα και οι Μουσικοδιδασκαλοι της Πατριαρχηκης Σχολης.

 

[Deacon]

Καλή ομιλία, αλλά η επίσημη δημοσίευσή της δεν υπάρχει; Ενν. υποσημειώσεις, βιβλιογραφία κλπ.
Έτσι ώστε να το ψάχνουμε κι εμείς λίγο.

Δεν γνωρίζω να σας απαντήσω. Υποθέτω στα πρακτικά του Συνεδρίου (τα οποία και δεν έχω).

 

[dimitrios.zaganas]

Νομιζω πως ειναι ενδιαφερον επισης αυτο που λεει ο Βιολακης για το Δοξασταριο, αλλα και οι Μουσικοδιδασκαλοι της Πατριαρχηκης Σχολης.

Ο Βιολάκης "φωτογραφίζει" άραγε τον Κηλτζανίδη (δάσκαλο της Πατρ. Μουσικής Σχολής..) ή/και τον Στέφανο; Γιατί δεν αρκέστηκε σε μια απλή αναστοιχειοθέτηση της έκδοσης του Βουκουρεστίου;

 

[domesticus]

Ένα συγκεκριμένο θέμα για να γίνω κατανοητός:

Η μίμηση προς τα νοούμενα θεωρείται «νόμιμη» τεχνική που ωστόσο είναι αρκετά όψιμη και μάλλον επόμενη του δυτικού και μάλιστα προτεσταντικού μουσικού συμβολισμού. Αυτό δεν είναι κανενός είδους αξιολογική διατύπωση, αφού μιλάμε για μουσική. Είναι όμως γεγονός πως μίμηση και συμβολισμό τέτοιου είδους χρησιμοποιούν ο H. Shütz (1585-1672), και φυσικά αργότερα ο μέγας J.S.Bach (1685-1750). (Οι «ευρωπαϊκοί» του φόρουμ ας μου συγχωρέσουν την αναγκαία σχηματοποίηση για λόγους συντομίας.)

Αν η μελέτη δείξει πως ο μουσικός συμβολισμός τέτοιου τύπου δεν προϋπάρχει συστηματικά των συνθέσεων του Ιακώβου, για παράδειγμα, θα είναι ένα αντικειμενικό στοιχείο. Δεν μπαίνει στην λογική «καλύτερου – χειρότερου». Επίσης ενδιαφέρον είναι πως οι πρώτες μεταγραφές στην νέα γραφή του Πέτρου δεν έχουν φθορές σε κομμάτια που σήμερα αυτός ο συμβολισμός είναι κοινός τόπος (π.χ. χρωματισμοί σε λέξεις όπως «αμαρτία», «θάνατος» κ.τλ.), ενώ στη μεταγραφή του Κηλτζανίδη, κατ ευθείαν από το πρωτότυπο όπως λέει ο ίδιος, εμφανίζονται.

Ἡ ἐπίρρωση τῆς δεύτερης παραγράφου μέσω τῆς πρώτης εἶναι ἐπικίνδυνη.

Ἡ φράση «Αν η μελέτη δείξει ...» δὲν ἀπαλύνει τὸ περιεχόμενο καὶ τὸν ἀναπόφευκτο συσχετισμὸ ποὺ προκύπτει.

Διαφορετικὰ μὲ τὸν ἴδιο συλλογισμὸ μπορεῖ νὰ ἀνοίξουν θέματα ἐκκλησιαστικῆς τάξης μὲ τρόπο περίεργο.

Χρειάζεται θεωρητικὸ ὑπόβαθρο σταθερὸ καὶ γνώση τῶν προηγούμενων αἰώνων στιβαρὴ γιὰ νὰ χρησιμοποιήσουμε παρόμοιους συλλογισμούς. Καὶ μᾶλλον δὲν τὸ ἔχουμε ἀκόμη.

Διαφορετικὰ, τὸ βασικὸ ἰδιόμελο ποὺ θὰ μελετοῦμε εἶναι Τὴν στρατοπεδαρχίαν ..., ποὺ ἄλλοι τὴν ἀποφεύγουν, ἄλλοι θέλουν νὰ πιστεύουν πὼς τὴν ἀπέφυγαν, ἄλλοι τὴν ἐπιδιώκουν ἔγκλειστοι σὲ στεὶρα περιβάλλοντα κλπ.

 

[Shota]

Ο Βιολάκης "φωτογραφίζει" άραγε τον Κηλτζανίδη (δάσκαλο της Πατρ. Μουσικής Σχολής..) ή/και τον Στέφανο;

Τον Στεφανο τον κατακρινει, αλλα ισως και τον Κηλτζανιδη.

Γιατί δεν αρκέστηκε σε μια απλή αναστοιχειοθέτηση της έκδοσης του Βουκουρεστίου;

Μουσικολογος γαρ. Βλ. περιπτωση του αρχαιου "Φως ιλαρον" και του Ραιδεστινου.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Μετά από μια μέρα γεμάτη ένταση και τρέξιμο, "εν ώρα σχόλης ή σχολής", (όπως έγραφε ο αείμνηστος Σ.Κ.):

η εκκλησιαστική μουσική δεν προσπαθεί να προβάλλει φιλολογικά νοήματα, αλλά θεολογικά, αγιογραφικά, συναξαριακά, και πολλά άλλα. Άλλο η φιλολογία, άλλο η λογική λατρεία, ας μελετηθεί λίγο και ο Απόστολος Παύλος στην Α' προς Κορινθίους.
Το μέλος υπάρχει για να αναδεικνύει τον λόγο, όχι για να είναι αυτόνομο και να αυτοαναδεικνύεται, να βολεύει πρωτίστως τις θέσεις του και τα άλλα έπονται, βασικά πράγματα, χιλιοειπωμένα και χιλιογραμμένα από πλήθος ανθρώπων. Οι εκκλησιαστικές τέχνες δεν μοιάζουν με τις άλλες τέχνες, άλλη λογική, άλλη αποστολή, πράγματα χιλιογραμμένα, λίγη μελέτη κορυφαίων θεολόγων κ.ά. δεν βλάπτει.
Η μουσική έχει κανόνες, αλλά εδώ έχουμε συγκεκριμένα εκκλησιαστική μουσική. Συγχέουμε ανόμοιες τέχνες. Η υμνογραφία δεν έχει κανόνες; Η λατρεία του Θεού δεν έχει κανόνες; Όλα να τηρούνται. Ποιοι κανόνες προηγούνται όταν διαπιστώνεται πρόβλημα; Ποιο από τα παραπάνω είναι διακόνος του άλλου; Έχουν γραφτεί επίσης πολλά (και για την άποψη επέμβασης στην υμνογραφία), και τώρα κάποια έχουν δοθεί (όχι: "θα γραφτούν", που μακάρι, βέβαια, να γραφτούν) για δημοσίευση κείμενα, μόλις τυπωθούν θα γίνουν γνωστά, περιέχουν και πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα, ίσως βοηθήσουν.
Θα αλλάξουν όλα; Όχι βέβαια, ούτε και πρέπει, ούτε και γίνεται, αλλά αφενός στο στιχηράριο είναι σαφής η επιταγή των κορυφαίων όπως ο Πέτρος για μελοποιήσεις σύμφωνα με το νόημα του κειμένου (και η ψαλτική μπορεί όμορφα να το κάνει), αφετέρου στην προσομοιακή ποίηση όπου παρατηρούνται τα περισσότερα μεγάλα προβλήματα δίνονται ικανοποητικές λύσεις σε πλείστες περιπτώσεις. Αναρωτηθήκατε ποτέ, γιατί εφόσον (λένε κάποιοι) ακολουθούμε πάντα copy-paste το αυτόμελο, γιατί στα νεώτερα χρόνια (ας πούμε 1700 κάτι κ.ε.) όλο και περισσότερα προσόμοια και τροπάρια κανόνων καταγράφονται με μουσική σημειογραφία; Μελετήσατε καθόλου τις παλαιότερες από αυτές τις καταγραφές; Την εξέλιξή τους; Όποιος δε, ισχυριστεί ότι ψάλλει πάντα κατά το αυτόμελο (στιχηρό ή ειρμό) χωρίς -λογικές- μεταβολές και αλλαγές σε κάποια επίπεδα, θα πρέπει να ελέγξει τι του συμβαίνει, κάτι δεν έχει συνειδητοποιήσει από τον τρόπο που ο ίδιος ψάλλει.
Τα τελευταία -τουλάχιστον- 250 χρόνια, η πορεία της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μια πορεία προς επιτυχέστερες μελοποιήσεις και αυτό είναι προϊόν έρευνας. Και υπάρχουν στοιχεία και για παλαιότερα, αναλυτική έρευνα χρειάζεται και για εκείνα τα χρόνια, έρευνα που δεν έγινε ακόμη σε βάθος, αλλά θα γίνει. Στην πορεία αυτή συμμετέχει τουλάχιστον το 80% των κορυφαίων μελοποιών, ψαλτών, εκδοτών μουσικών έργων, κλπ. Πέτρος Πελοποννήσιος, Ιάκωβος, Χουρμούζιος, Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης, Ιωάννης, Ζαφειρόπουλος, Ναυπλιώτης, Μανέας, Γεροθόδωρος, Πρίγγος, Μαγούρης, Σύρκας, Στανίτσας, Περιστέρης, Ευθυμιάδης, Καραμάνης, Ταλιαδώρος, Αστέρης, Αγιορείτες (για ψάλτε το Απολυτίκιο Την εν σαρκί ζωήν... κατά το αυτόμελό του, να δούμε πώς θα σας νουθετήσουν, ποια ψαλμώδηση και γιατί ακολουθούν οι ίδιοι), ...... πόσους να γράψω; μέχρι τις μέρες μας. Και ιερείς και αρχιερείς και πατριάρχες! Αυτά είναι οφθαλμοφανή, απτά, με χειρόγραφα, έντυπα, γραπτές αναφορές στο θέμα, ηχογραφήσεις ζωντανές αλλά και στημένες. Χιλιάδες. Με διηγήσεις για το πώς νουθετούσαν τους μαθητές τους για το συγκεκριμένο θέμα κορυφαίοι ψάλτες, μαθητές παλαιότερων.
Όταν είσαι μαχόμενος ψάλτης, δεν ψάλλεις απλώς πέντε φορές το χρόνο, ξέρεις και ακούς και το αισθάνεσαι το θέμα. Και το βλέπεις ξεκάθαρα στα παραπάνω και στον εαυτό σου.
Και έχουμε το παράδειγμα και εξαιρετικών σύγχρονων ψαλτών που γράφουν σε βιβλία τους ότι δεν χρειάζεται να μεριμνούμε για λάθος χωρισμούς, και αναφέρουν συγκεκριμένους, όταν όμως ακούς τον ίδιο να ψάλλει με την θαυμάσια φωνούλα του έναν από αυτούς που αναφέρει, τον ακούς να το χωρίζει σωστά! Του το λές, γιατί είναι εντάξει άνθρωπος, και το δέχεται χαμογελώντας χαριτωμένα: "Ε, ναι..."
Η ψαλτική δεν είναι απλώς μουσική, είναι λόγος και μέλος. Και δεν είναι μια μελέτη θέσεων απλώς, βασική και επιστημονική και παραδοσιακή, αλλά και κάτι παραπάνω.
Και μη μου πείτε ότι αυτά είναι επιδράσεις του Διαφωτισμού και εξ Εσπερίας επιρροές. Όλοι αυτοί που μιλούν, γράφουν, διδάσκουν από τον α' μετά Χριστόν αιώνα περί του θέματος με σαφή διατύπωση για τον ρόλο της εκκλησιαστικής μουσικής, μήπως και αυτοί είναι, αναδρομικά, "τέκνα της λογικής και του Διαφωτισμού";
Ας γράψω και κάτι αιρετικό: δύο μουσικές υπάρχουν στα καθ ημάς, μία εκκλησιαστική και μία "εκκλησιαστική". Και τις δύο να τις θεραπεύσουμε, αλλά να ξέρουμε τι ισχύει για την μία και τι για την άλλη. Τότε, λέω, όλοι θα είναι αναπαυμένοι.

 

[antonios]

Ἡ ἐπίρρωση τῆς δεύτερης παραγράφου μέσω τῆς πρώτης εἶναι ἐπικίνδυνη.

Ἡ φράση «Αν η μελέτη δείξει ...» δὲν ἀπαλύνει τὸ περιεχόμενο καὶ τὸν ἀναπόφευκτο συσχετισμὸ ποὺ προκύπτει.

Διαφορετικὰ μὲ τὸν ἴδιο συλλογισμὸ μπορεῖ νὰ ἀνοίξουν θέματα ἐκκλησιαστικῆς τάξης μὲ τρόπο περίεργο.

Χρειάζεται θεωρητικὸ ὑπόβαθρο σταθερὸ καὶ γνώση τῶν προηγούμενων αἰώνων στιβαρὴ γιὰ νὰ χρησιμοποιήσουμε παρόμοιους συλλογισμούς. Καὶ μᾶλλον δὲν τὸ ἔχουμε ἀκόμη.

Διαφορετικὰ, τὸ βασικὸ ἰδιόμελο ποὺ θὰ μελετοῦμε εἶναι Τὴν στρατοπεδαρχίαν ..., ποὺ ἄλλοι τὴν ἀποφεύγουν, ἄλλοι θέλουν νὰ πιστεύουν πὼς τὴν ἀπέφυγαν, ἄλλοι τὴν ἐπιδιώκουν ἔγκλειστοι σὲ στεὶρα περιβάλλοντα κλπ.

Ναι, αντιλαμβάνομαι τον κίνδυνο αλλά να μην φτάσουμε να φοβόμαστε τις λέξεις και τα μουσικά γεγονότα! Η Δύση μελετά χωρίς κάποιο άγχος το φαινόμενο του μουσικού συμβολισμού (υπάρχει μελέτη-βιβλίο για τον συμβολισμό στον Μπαχ) εμείς γιατί θα πρέπει να φοβόμαστε δηλαδή; Ο Χρύσανθος αναφέρει τον Ιάκωβο ως θεμελιωτή της μίμησης προς τα νοούμενα όχι εγώ αυθαίρετα. Προσωπικά δήλωσα ρητά πως μιλάω μουσικά και μάλιστα μη αξιολογικά. Τώρα όποιος θέλει αφορμή για να σηκώσει λάβαρα, βοήθειά του…

 

[Deacon]

Ποιο νόημα ακριβώς υπηρετεί το μέλος του αρχαίου "Φως ιλαρόν"; Δεν είναι (άσχετα από το συγκεκριμένο μέλος) από τους αρχαιότερους και δογματικότερους ύμνους στην λατρεία μας; Γιατί καθιερώθηκε (και μάλιστα για 2,5-3 περίπου αιώνες) χωρίς εναλλακτική μελοποίηση; Η εκδοχή του Σακελλαρίδη ήταν διόρθωση; Κάποια πράγματα είναι χιλιοειπωμένα, αλλά κάποια μέλη είναι και χιλιοψαλμένα.