Η επιλογή ύφους είναι και ο επηρεασμός από ιδεολογικά ρεύματα.

[petrosgrc]

Ένα άλλο θέμα το οποίο υπεισέρχεται στην επιλογή ύφους, είναι και ο επηρεασμός από ιδεολογικά ρεύματα, με κυριότερο αυτό της γενιάς του '30. Τρανό παράδειγμα ο μεγαλοαστός και παντελώς αντιλαϊκός Σεφέρης ο οποίος υμνούσε τη ζωγραφική του Θεόφιλου και τα Απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη. Σύμφωνα με αυτό το ιδεολογικό ρεύμα τού οποίου ακόμα και σήμερα βιώνουμε τα απόνερα, η πιο γνήσια έκφραση του ελληνικού πολιτισμού είναι η λαϊκή, οι «ναΐφ» καλλιτέχνες, η τέχνη της παλαιάς «κοινότητας», ο χωριάτης που τραγουδάει/ζωγραφίζει/σκαλίζει την γκλίτσα του και δεν έχει κανενός είδους λόγια καλλιτεχνία η οποία αλλοιώνει τη γνησιότητα της τέχνης του. Αυτό μεταφέρεται και στην ψαλτική και ειδικά στην τοποθέτηση της φωνής όπου προσεγγίσεις που παραπέμπουν σε ποιμένες (άλογων) προβάτων που καλούν τον σύντροφό τους πάνω στην Γκιώνα ή ψαράδες που μαζεύονται μετά την ψαριά και το στήνουν στο τραγούδι ή εμπόρους στη λαϊκή που διαλαλούν την πραμάτεια τους, θεωρούνται «γνήσιες» και πρέπει να μείνουν απαράλλακτες από την «αστική» αισθητική η οποία ταυτίζεται εκ των προτέρων με την αλλοτρίωση, τον εκδυτικισμό και την εκθήλυνση.

Τέτοιου είδους προσεγγίσεις προέκυψαν ως μία απάντηση στην περιφρόνηση των δυτικόφιλων (με πρώτο διδάξαντα τον Κοραή) στον λαϊκό πολιτισμό και με την προπαγάνδα τους ότι οι Έλληνες λόγω τουρκοκρατίας είχαν χάσει τη λόγια παιδεία τους και έπρεπε οι δυτικοί να μας «επανελληνίσουν». Παρά τις καλές προθέσεις, ουσιαστικά έδωσαν βούτυρο στο ψωμί στους δυτικόπληκτους διανοούμενους διότι ταύτισαν τον ελληνικό πολιτισμό με τις ταπεινές εκφάνσεις του οι οποίες είναι οι μόνες γνήσιες και οτιδήποτε είναι πιο «υψηλό» ή αισθητικα άρτιο, αφέθηκε σε αυτούς οι οποίοι πιθηκίζουν άκριτα δυτικές επιρροές και δεν δύναται να υπάρξει συνδυασμένο με την ελληνικότητα. Εκεί απάντησαν οι έντεχνοι λαϊκοί συνθέτες και στιχούργοι των δεκαετιών '60-'70 και θα τολμήσω να πω στα καθ' ημάς ο Άρχων Δημήτριος Νεραντζής ο οποίος δημιούργησε μια γέφυρα ανάμεσα στην παλαιά «λαϊκότροπή» ψαλτική και στη μοντέρνα μεθοδική, επιστημονική και αισθητικά πληρέστερη. Νομίζω ότι η αποσπασματική θέαση του ελληνικού πολιτισμού -του οποίου η ψαλτική είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο- οδηγεί σε αντιλήψεις οι οποίες μπορεί υπό συγκεκριμένες συνθήκες να λειτουργούν, αλλά στο γενικό πλαίσιο μίας ολοκληρωμένης θέασης του ελληνισμού είναι λειψές.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ένα άλλο θέμα το οποίο υπεισέρχεται στην επιλογή ύφους, είναι και ο επηρεασμός από ιδεολογικά ρεύματα, με κυριότερο αυτό της γενιάς του '30. Τρανό παράδειγμα ο μεγαλοαστός και παντελώς αντιλαϊκός Σεφέρης ο οποίος υμνούσε τη ζωγραφική του Θεόφιλου και τα Απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη. Σύμφωνα με αυτό το ιδεολογικό ρεύμα τού οποίου ακόμα και σήμερα βιώνουμε τα απόνερα, η πιο γνήσια έκφραση του ελληνικού πολιτισμού είναι η λαϊκή, οι «ναΐφ» καλλιτέχνες, η τέχνη της παλαιάς «κοινότητας», ο χωριάτης που τραγουδάει/ζωγραφίζει/σκαλίζει την γκλίτσα του και δεν έχει κανενός είδους λόγια καλλιτεχνία η οποία αλλοιώνει τη γνησιότητα της τέχνης του. Αυτό μεταφέρεται και στην ψαλτική και ειδικά στην τοποθέτηση της φωνής όπου προσεγγίσεις που παραπέμπουν σε ποιμένες (άλογων) προβάτων που καλούν τον σύντροφό τους πάνω στην Γκιώνα ή ψαράδες που μαζεύονται μετά την ψαριά και το στήνουν στο τραγούδι ή εμπόρους στη λαϊκή που διαλαλούν την πραμάτεια τους, θεωρούνται «γνήσιες» και πρέπει να μείνουν απαράλλακτες από την «αστική» αισθητική η οποία ταυτίζεται εκ των προτέρων με την αλλοτρίωση, τον εκδυτικισμό και την εκθήλυνση.

Τέτοιου είδους προσεγγίσεις προέκυψαν ως μία απάντηση στην περιφρόνηση των δυτικόφιλων (με πρώτο διδάξαντα τον Κοραή) στον λαϊκό πολιτισμό και με την προπαγάνδα τους ότι οι Έλληνες λόγω τουρκοκρατίας είχαν χάσει τη λόγια παιδεία τους και έπρεπε οι δυτικοί να μας «επανελληνίσουν». Παρά τις καλές προθέσεις, ουσιαστικά έδωσαν βούτυρο στο ψωμί στους δυτικόπληκτους διανοούμενους διότι ταύτισαν τον ελληνικό πολιτισμό με τις ταπεινές εκφάνσεις του οι οποίες είναι οι μόνες γνήσιες και οτιδήποτε είναι πιο «υψηλό» ή αισθητικα άρτιο, αφέθηκε σε αυτούς οι οποίοι πιθηκίζουν άκριτα δυτικές επιρροές και δεν δύναται να υπάρξει συνδυασμένο με την ελληνικότητα. Εκεί απάντησαν οι έντεχνοι λαϊκοί συνθέτες και στιχούργοι των δεκαετιών '60-'70 και θα τολμήσω να πω στα καθ' ημάς ο Άρχων Δημήτριος Νεραντζής ο οποίος δημιούργησε μια γέφυρα ανάμεσα στην παλαιά «λαϊκότροπή» ψαλτική και στη μοντέρνα μεθοδική, επιστημονική και αισθητικά πληρέστερη. Νομίζω ότι η αποσπασματική θέαση του ελληνικού πολιτισμού -του οποίου η ψαλτική είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο- οδηγεί σε αντιλήψεις οι οποίες μπορεί υπό συγκεκριμένες συνθήκες να λειτουργούν, αλλά στο γενικό πλαίσιο μίας ολοκληρωμένης θέασης του ελληνισμού είναι λειψές.

Ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα η παραπάνω "ανάλυση" της γενιάς του '30.

 

[π. Μάξιμος]

[Σημείωμα συντονιστή] Παρακαλούμε μόνον απαντήσεις με επιχειρήματα, άνευ προσωπικών σχολίων και επιθέσεων, κατά τους κανόνες.

 

[petrosgrc]

Ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα η παραπάνω "ανάλυση" της γενιάς του '30.

Μήπως για την οικονομία της συζήτησης θα μπορούσες να γίνεις πιο συγκεκριμένος και αναλυτικός; Αντιλαμβάνεσαι ότι τετοιου ύφους τοποθετήσεις δεν προάγουν τον διάλογο.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Μήπως για την οικονομία της συζήτησης θα μπορούσες να γίνεις πιο συγκεκριμένος και αναλυτικός; Αντιλαμβάνεσαι ότι τετοιου ύφους τοποθετήσεις δεν προάγουν τον διάλογο.

Η αναφορά στην Γενιά του '30 είναι έτσι κι αλλιώς παρεμπιπτουσα εδώ, τουλάχιστον έτσι νομίζω, και δεν είναι εύκολο να κάνουμε εδώ αναλυτική συζήτηση για αυτό το θέμα. Γενικά όμως θεωρώ αδιανόητο να απομονωνουμε κάποια στοιχεία της Γενιάς του '30 και να εξαγουμε καθολικά συμπεράσματα από αυτά, όταν μάλιστα αυτά έρχονται σε αντίθεση με τις βασικές και εκπεφρασμενες αισθητικές και ιδεολογικές επιδιώξεις αυτής της Γενιάς.
Το αίτημα για αυθεντικοτητα (υπό οποιουσδήποτε όρους) αφορα τις πηγές και όχι το σύγχρονο αποτέλεσμα, και δεν σημαίνει πρωτογονισμό στο σύγχρονο λογοτεχνικό/καλλιτεχνικο έργο.
ΟΟΟΛΗ η παραγωγή αυτής της Γενιάς και των επιγονων της αυτό ακριβώς δείχνει! Ούτε υπάρχει καμία σχέση με δήθεν αποστροφή της Δύσης καθαυτής. Αυτό που αποστρεφονται είναι ο μιμητισμος. Κατά τα άλλα, τον τρόπο τον παίρνουν εν πολλοίς από τη Δύση και τα υλικά από την παράδοση.
Επειδή μιλάς για σύνθετες του 60-70, ποιο πιο εκκωφαντικό παράδειγμα θα μπορούσαμε να φέρουμε από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, που ανδρωθηκαν μέσα στη Γενιά του 30 και έκαναν ακριβώς αυτό: ενέκυψαν στην παράδοση και την αναδημιούργησαν. Μα, αυτοί οι ίδιοι και οι επόμενοί τους, όλα από τη Γενιά του 30 τα πήραν, και άμεσα και έμμεσα!
Το αν, τώρα, κάποιοι διαστρεβλωσαν, όπως γίνεται συνήθως, όλα αυτά, είναι δικό τους πρόβλημα και όσων τους ακολουθούν.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ο Σεφέρης, που αναφέρθηκε, στην Εισαγωγή του για τη μετάφραση τής Έρημης Χώρας αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει στους μεν δυτικόπληκτους και στους δε δυτικόφοβους/παραδοσιακόπληκτους. Αξίζει τον κόπο να διαβαστεί αυτή η Εισαγωγή από όλη την ιεροψαλτική (τουλάχιστον) κοινότητα...
Τελειώνει ως εξής:
«Το δίλημμα είναι αμείλικτο: είτε θ’ αντικρίσουμε το δυτικό πολιτισμό, που είναι κατά μέγα μέρος και δικός μας, μελετώντας με λογισμό και με νηφάλιο θάρρος τις ζωντανές πηγές του — κι αυτό δεν βλέπω πώς μπορεί να γίνει αν δεν αντλήσουμε τη δύναμη από τις δικές μας ρίζες και χωρίς ένα συστηματικό μόχθο για τη δική μας παράδοση· είτε θα του γυρίσουμε τις πλάτες και θα τον αγνοήσουμε, αφήνοντάς τον να μας υπερφαλαγγίσει, με κάποιον τρόπο από τα κάτω, με την βιομηχανοποιημένη, την αγοραία, τη χειρότερη μορφή τής επίδρασής του».
Αυτό το κείμενο γράφτηκε το 1949. Ας αναλογιστούμε τον, δυτυχώς, προφητικό λόγο αυτού του τεράστιου ποιητή και στοχαστή.
(Το απόσπασμα αυτό το συμπεριέλαβα στο τέλος του εκδοτικού σημειώματος του δικού μου βιβλίου)

 

[emakris]

Ναι, μόνο που το εξιδανικευμένο δίπολο του Σεφέρη "υψηλός δυτικός πολιτισμός" από τη μία και "ελληνικός λαϊκός πολιτισμός" από την άλλη, που οδήγησε πολλούς καλλιεργημένους ανθρώπους στη φυσική προτίμηση για την κλασική μουσική από τη μία και την παραδοσιακή/βυζαντινή μουσική από την άλλη, απορρίπτοντας συχνά τα υπόλοιπα ως "υποκουλτούρα", είναι ακριβώς αυτό που τέθηκε εν αμφιβόλω από τους δύο ρηθέντες συνθέτες, ιδιαίτερα δε τον Θεοδωράκη! Των οποίων συνθετών τα καλύτερα τραγούδια φέρουν τη σφραγίδα ερμηνευτών και μουσικών της "αγοραίας" μουσικής! Αντίθετα, ιδανική έκφραση του ως άνω διπόλου αποτελούν συνθέτες όπως ο Σκαλκώτας και ο Κωνσταντινίδης. Ποιοι είναι άραγε σημαντικότεροι για την ελληνική μουσική, οι μεν ή οι δε; Η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα βαθύτατα ιδεολογικών τοποθετήσεων.

 

[petrosgrc]

Η αναφορά στην Γενιά του '30 είναι έτσι κι αλλιώς παρεμπιπτουσα εδώ, τουλάχιστον έτσι νομίζω, και δεν είναι εύκολο να κάνουμε εδώ αναλυτική συζήτηση για αυτό το θέμα. Γενικά όμως θεωρώ αδιανόητο να απομονωνουμε κάποια στοιχεία της Γενιάς του '30 και να εξαγουμε καθολικά συμπεράσματα από αυτά, όταν μάλιστα αυτά έρχονται σε αντίθεση με τις βασικές και εκπεφρασμενες αισθητικές και ιδεολογικές επιδιώξεις αυτής της Γενιάς.
Το αίτημα για αυθεντικοτητα (υπό οποιουσδήποτε όρους) αφορα τις πηγές και όχι το σύγχρονο αποτέλεσμα, και δεν σημαίνει πρωτογονισμό στο σύγχρονο λογοτεχνικό/καλλιτεχνικο έργο.

Ωραία τα γράφεις, αλλά όλα αυτά κρίνονται στην πράξη και οι εκπρόσωποι της γενιάς της '30 έδειξαν το πώς αντιλαμβάνονται τη λαϊκότητα μέσα από τα ίδια τα έργα της. Ο Σεφέρης γράφει σε «πλέρια δημοτικιά» ποιήματα που ούτε μορφωμένοι πόσο μάλλον λαϊκοί άνθρωποι αδυνατούν να νιώσουν (βλ. Το ύφος μια μέρας ) και πώς αντιλαμβάνεται τη λαϊκότητα; Μα, γράφει στο κάτω μέρος του ποιήματος στην ημερομηνία «Ὀχτώβρης '31». Να πούμε για τον Θεοτοκά με το έργο «Στοχασμοί και Θέσεις» με αυτήν την επιδεικτικά τραχιά και κακόγουστη δημοτικιά (ακόμα ηχεί στα αυτιά μου η φράση του «αυτή δεν είναι μία αφαιρεμένη έννοια» ), τον Βασίλη Ρώτα με τις κακόγουστες μεταφράσεις και την εαμίτικη δημοτικιά του, που βρήκε τη «λαϊκή ψυχή». Να πούμε για τον Κόντογλου, που συνεχώς σε κάθε γραμμή στα κείμενά του μιλάει για το πώς η λαϊκή παράδοση είναι αγνή, ανόθευτη, άμωμη, αμόλυντη κλπ. και ο αστικός πολιτισμός είναι αλλοτριωμένος, φραγκεμένος κλπ (εντάξει, αυτός είχε και έναν λόγο για αυτά που έλεγε για την εποχή του). Μην πούμε για τον Βενέζη και την αυγή που πρόβαλλε πίσω από τα κιμιντένια, και πάμε πάλι στα κιμιντένια κλπ. Οι άνθρωποι αυτοί έκαναν την κακογουστιά, τη διαστρεβλωμένη εικόνα και για το λόγιο και για το λαϊκό τρόπο ζωής και σκέψης γι' αυτό -πλην εξαιρέσεων που αφορούν στιγμές τους περισσότερο- τα έργα τους είναι αλλοπρόσαλλα, χωρίς αισθητική πυξίδα και χωρίς επαφή ουσιαστική ούτε με το δημοτικό τραγούδι ούτε με την παράδοση της υμνογραφίας* ούτε με τους μεγάλους Παπαδιαμάντη, Σολωμό, μία αισθητική ξεκρέμαστη.

Όλη αυτή η αισθητική καταιγίδα δεν επηρέασε λοιπόν και τη θέαση της ψαλτικής από κύκλους της διανόησης που θεωρούν ότι γνήσιο και αυθεντικό είναι να τοποθετείς τη φωνή σου σαν βοσκός ή σαν μανάβης όταν ψάλλεις;

*Ακόμα και ο Ελύτης με το «Άξιον εστί» παίρνει την Υμνογραφία, την απογυμνώνει από τον μυστηριακό και πνευματικό χαρακτήρα της και την μεταπλάθει σε ένα συνονθύλευμα επίδειξης γνώσεων και ατομιστικής κοσμοθέασης. Τι ακριβώς αγαπητέ Οδυσσέα θέλεις να πεις όταν γράφεις ότι «με τον λύχνο του άστρου στους ουρανούς εβγήκα, στ' αγιάζι των λειμώνων, τη μόνη ακτή του κόσμου» και μετά αναρωτιέσαι με θαυμαστικό «Πού να βρω την ψυχή μου, το τετράφυλλο δάκρυ!» Σε ποιους απευθύνεσαι ακριβώς, στην παρεούλα σου;

ΟΟΟΛΗ η παραγωγή αυτής της Γενιάς και των επιγονων της αυτό ακριβώς δείχνει! Ούτε υπάρχει καμία σχέση με δήθεν αποστροφή της Δύσης καθαυτής. Αυτό που αποστρεφονται είναι ο μιμητισμος. Κατά τα άλλα, τον τρόπο τον παίρνουν εν πολλοίς από τη Δύση και τα υλικά από την παράδοση.
Επειδή μιλάς για σύνθετες του 60-70, ποιο πιο εκκωφαντικό παράδειγμα θα μπορούσαμε να φέρουμε από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, που ανδρωθηκαν μέσα στη Γενιά του 30 και έκαναν ακριβώς αυτό: ενέκυψαν στην παράδοση και την αναδημιούργησαν. Μα, αυτοί οι ίδιοι και οι επόμενοί τους, όλα από τη Γενιά του 30 τα πήραν, και άμεσα και έμμεσα!
Το αν, τώρα, κάποιοι διαστρεβλωσαν, όπως γίνεται συνήθως, όλα αυτά, είναι δικό τους πρόβλημα και όσων τους ακολουθούν.

Αν και πράγματι οι συνθέτες της δεκαετίας του '60 πάτησαν στη γενιά του '30, απλώς αναφέρομαι στη συνεισφορά τους στο να αλλάξουν αυτόν τον τραχύ ήχο των ρεμπέτικων και τους στίχους του περιθωρίου και να γράψουν στίχους με λαϊκό χαρακτήρα και ταυτόχρονα καλλιτεχνικές αξιώσεις. Εγώ βέβαια αναφέρομαι όχι τόσο στον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη οι οποίοι έβαλαν μεν τα θεμέλια, αλλά και αυτοί είχαν επηρεαστεί από ιδεοληψίες ούτε σαν στιχουργό τον σκοτεινό και αντιλαϊκό Νίκο Γκάτσο. Αναφέρομαι κυρίως στους πιο γνήσια λαϊκούς, τον Κουγιουμτζή, τον Λοΐζο, τον Σπάνο, τον Λίνο Κόκκοτο κλπ. και στιχουρχούς όπως τον Άκο Δασκαλόπουλο, τον Μάνο Ελευθερίου, τον Κουγιουμτζή, τον Λευτέρη Παπαδόπουλο κλπ. οι οποίοι έγραψαν γνήσια λαϊκά τραγούδια με ποιότητα και περιεχόμενο.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

τον σκοτεινό και αντιλαϊκό Νίκο Γκάτσο.

Από όλο αυτό που έγραψες το οποίο διάβασα με προσοχή, απομόνωσα μόνο το παραπάνω. Και μονο αυτο να ειχες γραψει θα μου ηταν αρκετό.
Είναι ο ορισμός του Let's agree to disagree.
[και γι αυτό άλλωστε η πρώτη μου απάντηση ήταν τόσο σύντομη, διότι βλέποντας αυτά που γράφεις κατάλαβα ευθύς εξαρχής ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συνεννόησης (όπως έγραψα και στα διαγεγραμμενα)]
Η ειρωνεία βέβαια είναι ότι αυτοί που αναφέρεις, οι μαθητές ας πούμε των δύο ογκολίθων, θα διαφωνούσαν εντελώς μαζί σου.

[Σκοτεινός και αντιλαϊκός ο Γκάτσος, φωτεινός και λαϊκός ο Μάνος Ελευθερίου (τον οποίο λατρεύω βεβαια) ]

 

[giorgosgoudi]

Πώς συνδέονται τώρα όλα αυτά με διάφορες μορφές ψαλτικου ύφους; υπήρξε ψαλτικος εκπρόσωπος της μιας ή της άλλης ιδεολογικης κατεύθυνσης; είναι βασικό αυτό για να έχει νόημα η θεώρηση αυτή.

Ακόμα πιο βασικό είναι το ποια ρεύματα σήμερα (μετά απο 100 χρόνια δηλαδή) διαμορφώνουν το ψαλτικο ύφος.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ναι, μόνο που το εξιδανικευμένο δίπολο του Σεφέρη "υψηλός δυτικός πολιτισμός" από τη μία και "ελληνικός λαϊκός πολιτισμός" από την άλλη, που οδήγησε πολλούς καλλιεργημένους ανθρώπους στη φυσική προτίμηση για την κλασική μουσική από τη μία και την παραδοσιακή/βυζαντινή μουσική από την άλλη, απορρίπτοντας συχνά τα υπόλοιπα ως "υποκουλτούρα", είναι ακριβώς αυτό που τέθηκε εν αμφιβόλω από τους δύο ρηθέντες συνθέτες, ιδιαίτερα δε τον Θεοδωράκη! Των οποίων συνθετών τα καλύτερα τραγούδια φέρουν τη σφραγίδα ερμηνευτών και μουσικών της "αγοραίας" μουσικής! Αντίθετα, ιδανική έκφραση του ως άνω διπόλου αποτελούν συνθέτες όπως ο Σκαλκώτας και ο Κωνσταντινίδης. Ποιοι είναι άραγε σημαντικότεροι για την ελληνική μουσική, οι μεν ή οι δε; Η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα βαθύτατα ιδεολογικών τοποθετήσεων.

Δεν θεωρώ ότι είναι εξιδανικευμένο. Είναι αυτό που είναι. Ειδικά για τον Σεφέρη το λέω, που, τολμώ να πω, τον έχω μελετήσει αρκετά.
Τώρα από κει και πέρα, το τι καταλαβαίνει ο καθένας (καλλιεργημενος ή μη) είναι δικό του θέμα. Αλίμονο αν κατηγορησουμε τον (όποιο) Σεφέρη για την πρόσληψή του.

Τώρα, ο Θεοδωράκης μελοποίησε Σεφέρη. Με την έγκριση και μια κάποια φροντίδα τού ποιητή. Αυτό που έκαναν αυτοί οι συνθέτες και κυρίως με τον τροπο που το έκαναν είχε να κάνει και με τις τότε συνθήκες. Οι άλλοι (Κωνσταντινιδης πολύ καλό παράδειγμα) έπαιξαν αλλιώς μπάλα, κάθε δικαίωμα είχαν, αλλά για δείτε μια λεπτομέρεια: ο Κωνσταντινιδης ως Γιανίδης γράφει ελαφρά μουσική, την οποία κυριολεκτικά απεχθάνονταν όλοι οι παραπάνω. Μήπως λοιπόν τελικά αυτοί που γονιμοποιησαν στη μουσική τα πραγματικά αιτήματα της Γενιάς του 30 δεν ηταν οι λόγιοι αλλά οι λογιοι-λαϊκοι συνθετες; Οι οποίοι σε τελική ανάλυση παραδέχονται εαυτούς ως μαθητές των ποιητών αυτών και χρησιμοποίησαν τον λόγο τους στα τραγούδια τους.
Γιατί λοιπόν αποτελεί ιδανική έκφραση του διπολου ο Σκαλκώτας κι όχι ο Θεοδωράκης;
Έτσι κι αλλιώς το "ιδανικη" έκφραση είναι εντελώς σχετικό.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Πώς συνδέονται τώρα όλα αυτά με διάφορες μορφές ψαλτικου ύφους; υπήρξε ψαλτικος εκπρόσωπος της μιας ή της άλλης ιδεολογικης κατεύθυνσης; είναι βασικό αυτό για να έχει νόημα η θεώρηση αυτή.

Ακόμα πιο βασικό είναι το ποια ρεύματα σήμερα (μετά απο 100 χρόνια δηλαδή) διαμορφώνουν το ψαλτικο ύφος.

Φυσικά και συνδέονται. Η αναστροφη από τον δυτικό στον ανατολικό/παραδοσιακό προσανατολισμό (βλ. π.χ. ορθόδοξη πολυφωνική σχολή vs μονοφωνη παραδοση) είναι άμεσο παραγωγο της Γενιάς του 30 - ΑΛΛΑ, κι αυτό είναι η δική μου θέση, δεν απηχεί την πραγματική αντίληψη αυτών των ανθρώπων, πάρα μόνο την στρεβλωμενη, που εμμένει στην αξία της παράδοσης χωρίς να λαμβάνει υπόψιν τη Δύση (αυτο που στην αρχή έθιξε ο @petrosgrc ) και αυτή η αντίληψη εκπορευτηκε κατεξοχήν απο τον Κοντογλου. (Και) Απο κει άντλησε ποικιλοτροπως τα ιδεολογικά του ερείσματα και ο Σίμων Καράς.

 

[emakris]

Δεν θεωρώ ότι είναι εξιδανικευμένο. Είναι αυτό που είναι. Ειδικά για τον Σεφέρη το λέω, που, τολμώ να πω, τον έχω μελετήσει αρκετά.
Τώρα από κει και πέρα, το τι καταλαβαίνει ο καθένας (καλλιεργημενος ή μη) είναι δικό του θέμα. Αλίμονο αν κατηγορησουμε τον (όποιο) Σεφέρη για την πρόσληψή του.

Προφανώς και δεν αναφέρομαι ειδικά στον Σεφέρη, ούτε συνδέω το συζητούμενο ιδεολογικό/αισθητικό πλαίσιο με την πρόσληψη του έργου του. Θα ήταν αστείο. Απλώς, ήλθε στη συζήτηση το συγκεκριμένο όνομα και το χρησιμοποίησα και εγώ, ως παράδειγμα για κάτι ευρύτερο. Μου κάνει εντύπωση που δεν το αντιληφθήκατε.

 

[petrosgrc]

Φυσικά και συνδέονται. Η αναστροφη από τον δυτικό στον ανατολικό/παραδοσιακό προσανατολισμό (βλ. π.χ. ορθόδοξη πολυφωνική σχολή vs μονοφωνη παραδοση) είναι άμεσο παραγωγο της Γενιάς του 30 - ΑΛΛΑ, κι αυτό είναι η δική μου θέση, δεν απηχεί την πραγματική αντίληψη αυτών των ανθρώπων, πάρα μόνο την στρεβλωμενη, που εμμένει στην αξία της παράδοσης χωρίς να λαμβάνει υπόψιν τη Δύση (αυτο που στην αρχή έθιξε ο @petrosgrc ) και αυτή η αντίληψη εκπορευτηκε κατεξοχήν απο τον Κοντογλου. (Και) Απο κει άντλησε ποικιλοτροπως τα ιδεολογικά του ερείσματα και ο Σίμων Καράς.

Το δίπολο δεν είναι «Ανατολή εναντίον Δύσης» στην πραγματικότητα. Πραγματι, ο Κόντογλου έπαιξε στην εποχή του τεράστιο ρόλο στο να μεταστραφεί η Αγιογραφία από τα δυτικά πρότυπα στα βυζαντινά και αντίστοιχα και η ψαλτική. Και ο Σίμων Καρράς με την έρευνα που έκανε για το δημοτικό τραγούδι (εστω και αν υπάρχουν ενστάσεις από αρκετούς στον τρόπο της έρευνας) προέβαλλε μία ενιαία παράδοση της ψαλτικής και της παραδοσιακής μουσικής. Το ζήτημα που θέτω είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι θεώρησαν ως ύψιστη αξία τον γέρο που τραγουδάει στο χωριό του στα πανηγύρια και την αγραμματοσύνη του ως τεκμήριο γνησιότητας. Γι' αυτό άλλωστε ο δυτικιστής Σεφέρης δεν εγκωμιάζει τον παντελώς αντιδυτικό Μακρυγιάννη; Προφανώς όχι για τις ιδέες του, αλλά θεωρεί ότι ένας άνθρωπος ο οποίος, όπως λέει και ο Ελευθερίου, «μόνο να γράφει τ' όνομά του, κι εκείνο το 'μαθε μισό» θεωρήθηκε ως πρότυπο της «γλώσσας του λαού» εξαιτίας ακριβώς της αγραμματοσύνης. Και σκέπτομαι πραγματικά αν ο ίδιος ο Μακρυγιάννης μπορούσε να δει το πώς θα αντιμετωπιζόταν το έργο του, σίγουρα θα έλεγε ότι «ρε παιδιά, εγώ δεν ήξερα γράμματα, γι' αυτό τα έλεγα έτσι, δεν μπορεί η αγραμματοσύνη μου να είναι πρότυπο γλώσσας». Και για να ελθω στα ψαλτικά, το ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις μας είναι από ψάλτες που τοποθετούνται φωνητικά σαν μανάβηδες ή βοσκοί, δεν σημαίνει ότι αυτό αποδεικνυει την απόλυτη γνησιότητα αυτού του ιδιώματος και την αναγωγή του ως «παραδοσιακού».

 

[domesticus]

..... Και για να ελθω στα ψαλτικά, το ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις μας είναι από ψάλτες που τοποθετούνται φωνητικά σαν μανάβηδες ή βοσκοί, δεν σημαίνει ότι αυτό αποδεικνυει την απόλυτη γνησιότητα αυτού του ιδιώματος και την αναγωγή του ως «παραδοσιακού».

Μπορεῖ νὰ φαίνεται ἔτσι τώρα, ΤΟΤΕ ὅμως ἔτσι ἔψαλλαν ἐπισήμως καὶ αὐτὸς ἦταν ὁ τρόπος, ἀλλιῶς δὲν θὰ ἔψαλλαν ἔτσι. Καὶ προφανῶς ἔτσι θὰ τὸ διδάχθηκαν κιόλας ἀπὸ προγενέστερους, ὥστε νὰ μποροῦν νὰ τὸ ἀποδώσουν ἄνετα στις σωζόμενες ἠχογραφήσεις.

Ἀπηχοῦν λοιπὸν ψαλτικὴ παράδοση, ἄλλο ἄν δὲν ἀρέσει, ἄλλο ἄν κάποιοι προσπαθοῦν νὰ τὸ μιμηθοῦν ἀδιακρίτως καὶ προβληματικῶς. Εἶναι γνήσιο, εἶναι παραδοσιακὸ ἀλλὰ δὲν σημαίνει ὅτι εἶναι ἐφαρμοστέο οὕτε καὶ ὑπάρχει λόγος πιστῆς ἀντιγραφῆς.

Οἱ χαρακτηρισμοὶ «μανάβηδες ... βοσκοί» εἶναι νομίζω ὑπερβολικοὶ.

 

[emakris]

Μπορεῖ νὰ φαίνεται ἔτσι τώρα, ΤΟΤΕ ὅμως ἔτσι ἔψαλλαν ἐπισήμως καὶ αὐτὸς ἦταν ὁ τρόπος, ἀλλιῶς δὲν θὰ ἔψαλλαν ἔτσι. Καὶ προφανῶς ἔτσι θὰ τὸ διδάχθηκαν κιόλας ἀπὸ προγενέστερους, ὥστε νὰ μποροῦν νὰ τὸ ἀποδώσουν ἄνετα στις σωζόμενες ἠχογραφήσεις.

Χμ, πολύ πιθανό να είναι έτσι. Ξέρετε όμως, το παρελθόν πολλές φορές κρύβει εκπλήξεις. Κάτι που το θεωρούμε αυτομάτως ως "παραδοσιακό" λόγω της ιδιότητας ή του υποβάθρου ή των ισχυρισμών του καταγραφόμενου ερμηνευτή, κάποτε αποκαλύπτεται ότι αποτελεί σε μεγάλο βαθμό προσωπική συμβολή του ιδίου, τον οποίο εν συνεχεία μιμούνται και άλλοι. Δεν λέω ότι συμβαίνει αυτό οπωσδήποτε στην περίπτωση που υπαινίσσεσθε, αλλά ας το έχουμε στο μυαλό μας.

 

[domesticus]

Τίποτε δὲν εἶναι ἀπόλυτο ὄντως κ. καθηγητά.

Ὅμως οἱ πρώιμες ἠχογραφήσεις ἐμφανίζουν ὁμοιότητα στὴν ψαλτική ἐκφορά, στόμφος κλπ., στοιχεῖο ἐνδεικτικὸ τῆς κοινῆς προέλευσης καὶ ἀποδοχῆς τοῦ τρόπου.

Παραδοσιακὸ εἶναι, δὲν σημαίνει συγχρόνως ὅτι ἔτσι θὰ ψάλλουμε. Ὑπάρχουν τόσα παραδοσιακὰ στοιχεία στὶς ἠχογραφήσεις αὐτὲς ποὺ ΜΠΟΡΟΥΜΕ νὰ μελετήσουμε καὶ ἐνσωματώσουμε, λ.χ. ἀναλύσεις, ὥστε εἶναι κρίμα νὰ ἀναλωνόμαστε στὴν ἐπιφανειακὴ ἄνευ λόγου καὶ κρίσης μίμηση.

 

[giorgosgoudi]

Για να μπορούμε να παρακολουθούμε όλοι, ποιες είναι οι αναφερόμενες πρώιμες ηχογραφήσεις;

Σε ποιες από αυτές είναι οι βοσκοί και οι μαναβηδες;

 

[petrosgrc]

Για να μπορούμε να παρακολουθούμε όλοι, ποιες είναι οι αναφερόμενες πρώιμες ηχογραφήσεις;

Σε ποιες από αυτές είναι οι βοσκοί και οι μαναβηδες;

Ας μείνει λιγο αιωρούμενο... Ας πούμε ότι έχουν μία αδυναμια σε συγκεκριμένα αξεσουάρ κεφαλής, όπως οι σκουφοι...