Η εξέλιξη στη ψαλτική παράδοση

#1
Χαιρετω σας. Διαβάζοντας κάποιο θέμα σε άλλη συζήτηση για τον τρισάγιο ύμνο άν λέγεται μοναχά σε Β΄ήχο.. αν μάλλον υπάρχει κάποιο πρέπει..; Φοβούμενος οτι θα φύγω από το θέμα επισυνάπτω εδώ κάποια στοιχεία.
Ψαλτική παράδοση;; Συμφωνώ κ είμαι αυστηρά υποστιρικτής της. Υπάρχει όμως εξέλιξη σε αυτήν;; Δηλαδή ας πούμε απλά ότι (κάποτε) δεν υπήρχε Τρισάγιο. Εισήχθη λοιπόν στη λειτουργική πράξη. Το δέχτηκαν όλοι άμεσα, αμέσως;; Ας υποθέσουμε ότι το δέχτηκαν.. Το πρώτο δύναμις γράφεται σε Β΄ήχο, μετά από χρονικό διάστημα (..) γράφεται κ άλλο, κ άλλο... Δηλαδή αν σήμερα γράψουμε ένα δύναμις σε Β΄ήχο θα θεωρείται κλασσικό;; Παράδοση σημαίνει παραδίδω, ο Κρής δεν το βρήκε το Δύναμις, αλλά το δημιούργησε.. Δηλαδή δημιούργησε παράδοση.. Μήπως, παράδοση δημιουργείται στο χώρο της Λατρείας όταν αυτή γίνει αποδεκτή στο χώρο της την δεδομένη στιγμή;; Άλλο πχ: ο Ν΄ψαλμός κατά παράδοσιν ψέλνεται σε Β΄ήχο.. Είναι ψαλμικό κείμενο του Δαυίδ;; Όπως κ το Πάσαπνοάριο ή το Κεκραγάριο;; Γιατί τότε τα άλλα δυο είναι στην οκτωηχία αλλά ο Ν΄δεν είναι;; Η Δοξολογία όταν πρωτοεμφανίσθει ήταν στη σημερινή της μορφή κ λεγόταν σε όλους τους ήχους;; (σαφώς κ όχι, απλά εξελίχθηκε στη σημερινή της μορφή) κ άλλα πολλά που θα ειπωθούν πιστεύω... Ευχαριστώ
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Για μένα δεν είναι τόσο θέμα ήχου, όσο θέμα ύφους και ήθους της σύνθεσης.

Όλες οι μουσικές του κόσμου, όταν αναφέρονται στο θείο, παίρνουν μία απέρριτη μορφή, εκφράζοντας την ταπείνωση των δημιουργών απέναντι στο μεγαλείο του μόνου Δημιουργού.

Προσωπικά όταν σχολιάζω μία σύνθεση, προτιμώ να το κάνω βάση αυτού που μου μεταφέρει ως ακροατής (όχι γενικά, αλλά ως ακροατής εκκλησιαστικής, προσευχητικής μουσικής). Όταν λοιπόν μία σύνθεση βάση των βιωμάτων και του αισθητηρίου μου δεν με καλύπτει λειτουργικά, δεν την προτιμώ για το Ναό. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα, ότι δεν θα μου κεντρίζει το ενδιαφέρον και καλλιτεχνικά. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Για το Ναό, πρέπει να έχει το "πακέτο" (κατά την επικρατούσα έκφραση).

Αυτό για μένα μεταφράζεται ως παράδοση και ένα τέτοιο μέλος ονομάζεται παραδοσιακό, όχι βάση της παλαιότητάς του, αλλά των χαρακτηριστικών που το εντάσσουν και δεν το διαφοροποιούν από τις πάμπολλες συνθέσεις που ανά τους αιώνες μας έχουν παραδωθεί.
 
Last edited:
#3
στο πρακτικό μέρος πάντως , ψάλλω β ήχο το τρισάγιο πάντα και το δύναμις η υπερβολική πίεση χρόνου που δεχόμαστε στις ενορίες (και δη των μεγάλων αστικών κέντρων) , το χω σχεδόν καταργήσει .( μόνο σε αρχιερατικά συλλείτουργα) . Αν έχω χρόνο προτειμώ να πω τυπικά μακαρισμούς.
 
#4
Η παράδοση είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που σαφώς εξελίσεται και σίγουρα δέχεται ή απορρίπτει νέα δεδομένα. Κλασσική είναι η περίπτωση των λειτουργικών σε κλιτόν και του Άξιον εστίν σε δεύτερο. Αυτό ήταν κάποτε μέσα στην παράδοση, σήμερα όμως μέσα στην παράδοση είναι καμιά ντουζίνα λειτουργικά σε όλους τους ήχους.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Η παράδοση είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που σαφώς εξελίσεται και σίγουρα δέχεται ή απορρίπτει νέα δεδομένα. Κλασσική είναι η περίπτωση των λειτουργικών σε κλιτόν και του Άξιον εστίν σε δεύτερο. Αυτό ήταν κάποτε μέσα στην παράδοση, σήμερα όμως μέσα στην παράδοση είναι καμιά ντουζίνα λειτουργικά σε όλους τους ήχους.
Νίκο μου, ακόμη και τα λειτουργικά, είναι (ας το πούμε έτσι) μία σημερινή "αναγκαιότητα", εφόσον τη στιγμή αυτή η Εκκλησία είναι γεμάτη κόσμο και όχι στις Καταβασίες, στους Αίνους ή στη Δοξολογία, που είναι ουσιαστικά ο καλλιτεχνικός οργασμός της πρωϊνής αυτής προσευχής. Όπως προανέφερες, η παράδοση είναι κάτι ζωντανό και θα συμπληρώσω, ότι βασικό σκοπό έχει την πρακτική χρήση της για την εύρυθμη περάτωση των ιερών ακολουθιών (όπως και αν τα λειτουργικά βοηθάνε σε αυτό τέλος πάντων), διότι πως αλλιώς δημιουργήθηκε και παγιώθηκε μέσα στους αιώνες αυτό που αποκαλούμε παράδοση, αν όχι μέσα από την πρακτική αναγκαιότητα που εξυπηρετούσε την κάθε εποχή;

Όμως αυτό που κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να μας απασχολεί περισσότερο σήμερα, είναι ο τρόπος που τα μελοποιούμε και κατ' επέκταση τα μεταφέρουμε στο εκκλησίασμα. Η έμμετρη ποίηση της Εκκλησίας μας, έχει το ειρμολογικό μέλος και η πεζή το στιχηραρικό, αμφότερα στην αργή και σύντομη μορφή τους (ας εξαιρέσουμε το παπαδικό). Οι σήμερα θεωρούμενες ως κλασικές συνθέσεις των ύμνων αυτών, δεν ανήκουν πουθενά. Έμμετρη ποίηση δεν είναι, οπότε λύση υπάρχει, απλά δεν επιλέχτηκε, για λόγους που δεν αφορούν τη συζήτηση, πέραν του ότι προσβάλλονται μερικοί διαβάζοντάς τους. Αυτό για μένα είναι διαστρέβλωση και όχι εξέλιξη της παράδοσης. Το ότι τέτοια μέλη αποτελούν νεώτερες μελοποιήσεις, δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση δικαιολογία, διότι με αυτή την λογική, γιατί όταν μελοποιούμε το δαξαστικό ενός Αγίου από μία νεοεκδοθείσα φυλλάδα, δεν ακολουθούμε τα μακάμ και τα ματζόρε, αλλά χρησιμοποιούμε φράσεις του ήχου, όπως τις παραλάβαμε, ακολουθώντας την πεπατημένη πορεία στο μέλος (με ενέργειες οξείας, λυγίσματος, παρακλητικής κ.α. με όποιο τρόπο κι αν αυτές καταγράφονται); Ας θεωρήσουμε λοιπόν και τις φράσεις αυτές ως πεζό λόγο και ας τον μελοποιήσουμε ανάλογα. Ή στο φινάλε, ας βρούμε μία νέα τέτοια συνθετική φόρμουλα, ας οριοθετήσουμε κανόνες για την χρήση της και ας την εντάξουμε επίσημα στη λειτουργική ζωή της εκκλησίας, αλλά όχι (προς Θεού) αυτός ο αχταρμάς που επικρατεί σήμερα. Μοιάζει με ένα τελείως σουρεάλ γεύμα, με ιμάμ μπαλντί (μακάμια) συνοδευόμενο από ακριβή σαμπάνια (μινοροματζόρε) :eek:.

Με το παραπάνω σκεπτικό γεφυρώνονται κατά την γνώμη μου (όχι απαραίτητα διπλωματικά) τα χάσματα, αποφεύγοντας παράλληλα εξτρεμισμούς, που συνήθως μας εμφανίζουν γελοίους, όταν κατά τα άλλα θεωρούμε εαυτούς υπέρμαχους της όποιας "παράδοσης" πρεσβεύουμε.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#6
Παράδοση είναι κάτι το διαχρονικό, που σε καμία περίπτωση δεν έχει σχέση με ένα παρελθόν που πέρασε ανεπιστρεπτί. Είναι μια δύναμη που εμψυχώνει, διαποτίζει και διαφωτίζει το παρόν. Δεν είναι κοινοτυπία. Δεν είναι ένα μουσειακό και σκουριασμένο από τους αιώνες που πέρασαν αντικείμενο, είναι όμως ένα κειμήλιο, μια κληρονομιά, που την διαδέχεται κάθε εποχή με σκοπό τη δημιουργία κάθε καινούργιου πράγματος. Είναι δηλαδή αφετηρία για δημιουργικότητα.

Όσον αφορά τώρα για κάποια επιπρόσθετα στοιχεία που μπήκαν μεταγενέστερα στη Λειτουργία (τρισάγιο, λειτουργικά κ.λπ.) δεν τα θεωρώ ξένα στοιχεία, αλλά τα βλέπω ως εξέλιξη της λατρείας. Τίποτα δεν έχει μείνει το ίδιο στο πέρασμα του χρόνου, γιατί, πιστεύω πως, αν κάτι δεν εξελίσσεται μοιραία θα σβήσει κάποια στιγμή. Εξάλλου, θυμηθείτε πως κάποτε ούτε τόση υμνολογία υπήρχε, ούτε οι ναοί της πρώτης Εκκλησίας ήταν ίδιοι με τους μεταγενέστερους μεγαλοπρεπείς της βυζαντινής περιόδου, ούτε ήταν στολισμένοι με αγιογραφίες. Απλά είναι στο χέρι μας να αποφεύγουμε τις ακρότητες και να μένουμε εντός παραδόσεως. Δεν νομίζω πως η παράδοση απειλειται από συνθέσεις λειτουργικών και στους οχτώ ήχους, ούτε από κάποιο δύναμις παραπάνω. Απειλείται όμως από στοιχεία τα οποία λαθραίως εισήλθαν σ' αυτή, όπως όργανα, πολυφωνίες, τα οποία οφείλουμε να τα απορρίψουμε όλοι εμείς που αγαπάμε αυτόν το θησαυρό που καλείται παράδοση.
 
Last edited:

Βασίλης Παπ

Βασίλης Παπαδόπουλος
#7
Χαιρετω σας. Διαβάζοντας κάποιο θέμα σε άλλη συζήτηση για τον τρισάγιο ύμνο άν λέγεται μοναχά σε Β΄ήχο.. αν μάλλον υπάρχει κάποιο πρέπει..; Φοβούμενος οτι θα φύγω από το θέμα επισυνάπτω εδώ κάποια στοιχεία.
Ψαλτική παράδοση;; Συμφωνώ κ είμαι αυστηρά υποστιρικτής της. Υπάρχει όμως εξέλιξη σε αυτήν;; Δηλαδή ας πούμε απλά ότι (κάποτε) δεν υπήρχε Τρισάγιο. Εισήχθη λοιπόν στη λειτουργική πράξη. Το δέχτηκαν όλοι άμεσα, αμέσως;; Ας υποθέσουμε ότι το δέχτηκαν.. Το πρώτο δύναμις γράφεται σε Β΄ήχο, μετά από χρονικό διάστημα (..) γράφεται κ άλλο, κ άλλο... Δηλαδή αν σήμερα γράψουμε ένα δύναμις σε Β΄ήχο θα θεωρείται κλασσικό;; Παράδοση σημαίνει παραδίδω, ο Κρής δεν το βρήκε το Δύναμις, αλλά το δημιούργησε.. Δηλαδή δημιούργησε παράδοση.. Μήπως, παράδοση δημιουργείται στο χώρο της Λατρείας όταν αυτή γίνει αποδεκτή στο χώρο της την δεδομένη στιγμή;; Άλλο πχ: ο Ν΄ψαλμός κατά παράδοσιν ψέλνεται σε Β΄ήχο.. Είναι ψαλμικό κείμενο του Δαυίδ;; Όπως κ το Πάσαπνοάριο ή το Κεκραγάριο;; Γιατί τότε τα άλλα δυο είναι στην οκτωηχία αλλά ο Ν΄δεν είναι;; Η Δοξολογία όταν πρωτοεμφανίσθει ήταν στη σημερινή της μορφή κ λεγόταν σε όλους τους ήχους;; (σαφώς κ όχι, απλά εξελίχθηκε στη σημερινή της μορφή) κ άλλα πολλά που θα ειπωθούν πιστεύω... Ευχαριστώ
Καλημέρα. Η παράδοση νομίζω είναι μια σκυτάλη η οποία μεταφερεται απο γενια σε γενιά. Η κάθε γενια θα πρέπει να την παραδώσει στην επόμενη "ανόθευτη", τουλάχιστον όπως την παρέλαβε.
Τα "παραδοσιακά" μέλη της βυζαντινής μουσικής παραδοσης είναι υπεραρκετα για την καλυψη των λειτουργικών αναγκων και για την υμνηση - λατρεία του Θεού, και καλό θα ήταν (απο πολλές απόψεις) να χρησημοποιούσαμε μόνο αυτά.
Αν δεχθούμε την εξέλιξη της μουσικής παράδοσης με την έννοια της συνεχούς ένταξης σε αυτή νέων συνθέσεων, σε κάποια χρόνια θα έχουμε σοβαρή απόκλιση και ίσως μια "διαφορετική" βυζαντινή μουσική.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8
Βασίλης Παπ;57482 said:
Αν δεχθούμε την εξέλιξη της μουσικής παράδοσης με την έννοια της συνεχούς ένταξης σε αυτή νέων συνθέσεων, σε κάποια χρόνια θα έχουμε σοβαρή απόκλιση και ίσως μια "διαφορετική" βυζαντινή μουσική.
Βασίλη, θεωρείς ότι σήμερα δεν έχουμε μία διαφορετική βυζαντινή μουσική από αυτήν που υπήρχε (ας μην πάω πολύ πίσω) 2 αιώνες πριν; Εννοώ φυσικά βάση των μουσικών κειμένων, αφού ήχο δεν έχουμε.
 
#9
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες και θέλω να επισημάνω και άλλη μία πτυχή του θέματος: την εκτέλεση.
Σκεφτείτε πόσα κομμάτια κλασσικά έχουμε ακούσει να εκτελούνται εντελώς αντιπαραδοσιακά και πόσα νεώτερα με σεμνό εκκλησιαστικό τρόπο.
Και το ύφος θαρρώ πως μπορεί να κάνει ένα μάθημα παραδοσιακό ή μη.
 
#10
-Καλά και άγια όλα αυτά που γράφτηκαν περί της παράδοσης εδώ.Ερωτώ:Σε τι βοηθά την παράδοση η έκδοση βιβλίου[αντί μάλιστα 60 ευρώ-όπως είδα],με Αποστόλους διαφόρων εορτών και μάλιστα σε διαφόρους ήχους?Ξέρουμε όλοι ότι ο Απόστολος είναι από αιώνων εμμελής απλή απαγγελία.Ετσι δεν την καταπατούμε βάναυσα?Και ποιός μπορεί σε αυτούς που δεν σέβονται τίποτα αλλά κερδοσκοπούν να τους συνετίσει?
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Ερωτώ:Σε τι βοηθά την παράδοση η έκδοση βιβλίου[αντί μάλιστα 60 ευρώ-όπως είδα],με Αποστόλους διαφόρων εορτών και μάλιστα σε διαφόρους ήχους?
Η ανακοίνωση που αναφέρεστε δεν λέει τίποτε για εμμελή απαγγελία των Αποστόλων σε διάφορους ήχους. Αν ξέρετε κάτι παραπάνω για την εν λόγω έκδοση και για να μην επεκταθούμε για το συγκεκριμένο παράδειγμα και βγούμε εκτός θέματος, ας το δούμε εδώ, που είναι και η παρουσίασή της.

Φυσικά αυτό που αναφέρετε, δηλαδή την εμμελή απαγγελία των αναγνωσμάτων σε ήχους, είναι πολύ σοβαρό και συμφωνώ μαζί σας, αφού ξεφεύγει αρκετά από τον τρόπο που όλοι γνωρίζουμε ότι κατά παράδοση λέγονται. Φυσικά υπάρχει λόγος που επικράτησε αυτός ο τρόπος απαγγελίας και αφορά στην ευκολότερη ακουστική επαφή του εκκλησιάσματος με τα κεντρικά στην ουσία αναγνώσματα της ακολουθίας (Απόστολος Ευαγγέλιον) που αποτελούν και την "κεντρική ιδέα" της πίστεως που πρέπει ο πιστός να παίρνει μαζί του μετά το πέρας της προσευχής. Όταν αυτά στην ουσία ψάλλονται, η ακουστική προτεραιότητα μετατίθεται από τον λόγο στο μέλος. Αυτά γίνονται όταν ανεβαίνουμε στο αναλόγιο για πάρτη μας και όχι για να προσφέρουμε στο λαό. Αυτός είναι και ο λόγος που αποστασιοποιηθήκαμε τόσο από αυτόν και τώρα παραπονιόμαστε κιόλας, για την αδιαφορία που δείχνει απέναντι στην ψαλμωδία.
 
Last edited:
K

konman

Guest
#12
Αγαπητοι φιλοι συμφωνω κι εγω με τους προαναφεροντες και χαιρομαι που εχουμε ιδιες αποψεις ο καθενας με τη δικη του εκδοχη. Η δικη μου αποψη υποστηριζει το εξης..ΟΛΑ μας τα εχουν δωσει ετοιμα και εννοω ολα[αυτη η κουβεντα φυσικα δεν ειναι δικη μου],με απιστευτη ποικιλια,σε καθε ηχο για ολα τα γουστα[συγχωρεστε την εκφραση].Εμεις οφειλουμε να παραλαβουμε ολα αυτα τα μουσικα κειμενα να τα καθαρογραψουμε να τα διορθωσουμε[αν χρειαζεται]να τα κατανοησουμε πανω απο ολα μουσικα ΧΩΡΙΣ να τα αλοιωσουμε και να τα μπασταρδεψουμε.Να τα παραδωσουμε στις επομενες γενιες ετσι οπως τα παραλαβαμε και τα αγαπησαμε για να τα αγαπησουν κι αυτοι και ..ουτω καθεξης.Αγαπητοι φιλοι μονο γι αυτο χρειαζεται μιση ζωη δεδομενων των σπουδων,της πρακτικης εξασκησης, των παραλληλων υποχρεωσεων οικογενειακων,κοινωνικων κ.λ.π. Ζουμε στην εποχη της τεχνολογιας και μαθαινοντας ΜΕΡΙΚΗ μουσικη λεμε δε γραφουμε και κανενα βιβλιο να γινουμε γνωστοι η να βγαλουμε κανα φραγκο[συγχωρεστε την λαικατζιδικη αυτη προταση]αυτος φιλοι μου ειναι ο ευκολος τροπος που ολοι προτιμαμε.Η παραδοση ομως απαιτει τον δυσκολο τροπο αν θελουμε να τη διατηρησουμε και να κανουμε το σωστο.Οχι να ξεχωρησουμε αναμεσα στο πληθος [προσωρινα] καθως στην βασιλεια του θεου [παντοτινα] υπαρχει θεση για ολους.Αρα ματαιο και ασκοπο.Σε ερωτηση που εκανα στο δασκαλο μου πριν χρονια ''Δασκαλε αφου εχετε γραψει τοσα κειμενα,τοσα λειτουργικα κ.λ.π. γιατι δεν βγαζετε κι ενα βιβλιο;''και μου απαντησε''αυτο ειναι ευκολο για μενα..το δυσκολο ειναι να βγαλω μαθητες να σας μαθω αυτα που ξερω για να μην τα παρω μαζι μου προτιμω να αφιερωσω τον χρονο μου σε αυτο''τωρα καταλαβα πως αφιερωσε τη ζωη του ολοκληρη..Σαφως και υπαρχει εξελιξη της παραδοσης αλλα ας μη ''διψαμε'' για καινουργια πραγματα,ας σβησουμε τη διψα μας στην ηδη υπαρχουσα αστειρευτη πηγη της παραδοσης φτανει να τη δουμε με ''σωστο''ματι για να μπορεσουμε να παμε ως εκει και πιστεψτε με ειναι μακρυς ο δρομος..αλλα η ανταμοιβη ουσιαστικη. Υ.Γ Κι αν μεινει χρονος κανουμε και τα υπολοιπα...
 

Lakedaimonios

Ευάγγελος Θεοδώρου
#13
Νεώτερον Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν "Ηλίου", τ. 15, σσ. 490:

"Παράδοσις. Η εις τας μεταγενεστέρας γενεάς μεταβίβασις. Γενικώς πάσα μεταβίβασις τινός εις τινά. Η διδασκαλία και ειδικώτερον η κατ' ιδίαν διδασκαλία. Η προφορική μετάδοσις απο γενεάς εις γενεάν παροιμιών, ασμάτων, ηθών, εθίμων..."

Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν Ελευθερουδάκη, τ.10, σσ. 443: "...Τα δια του στόματος μεταδιδόμενα απο γενεάς εις γενεάν..."

Στην δε Καινή Διαθήκη διαβάζουμε: "...στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις, ας εδιδάχθητε είτε δια λόγου είτε δι' επιστολής ημών..."

Μια σύντομη σκέψη για τα περί παραδόσεως στην πατρώα μουσική μας. Παράδοση είναι ότι στο πέρασμα του χρόνου διεσώθει ώς αυθεντικό και αποδίδει κατα το δυνατόν το εκκλησιαστικό ύφος και ήθος της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Μέσα απο τις ζημώσεις αιώνων είναι μάλλον σαφέστατο το τί αποτελεί παράδοση και το τι όχι. Αν για παράδειγμα ένας ψάλτης ψάλει το τρισάγιο με ύφος εκκλησιαστικό, σε Β' ήχο απο μια κλασσική σύνθεση αυτό καλείται παράδοση. Αν πάλι ψάλει τον τρισάγιο ύμνο με εκκλησιαστικό ύφος, σε Β' ήχο απο μια νέα σύνθεση βασισμένη σε κλασσσικές γραμμές και πάλι είναι εντός της παραδόσεως. Το αν η σύνθεση θα αποτελέσει παράδοση ή όχι, αυτό θα μας το πούν οι μετά απο 100-150 χρόνια ψάλτες (αν υπάρχουν).

Αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι το εξής. Ζούμε στην εποχή που όλοι έχουμε δίκιο, όλοι τα ξέρουμε όλα, όλοι έχουμε το δικαίωμα (γενικώς)...
Λίγοι όμως παραμένουν σοβαροί και σταθεροί επι των επάλξεων. Λίγοι απο εμάς θα παραδόσουν ανόθευτο τον θησαυρό που παραλάβαμε... Λίγοι θα μπορέσουν να κοιτάξουν με θάρρος πίσω και να πούν πως δεν, ας το πώ έτσι, μπαστάρδεψαν την παράδοση... Την εποχή της παγκοσμιοποίησης αντί να διαδώσουμε τον πλούτο, τον παγκοσμιοποιούμε σοκαριστικά...
 
Top