Επιχειρήματα του τι λέει η Εκκλησία ως κοινωνία των αγίων μεγάλε, όχι αφορισμούς και στείρα λογοκρισία.
Η γυναίκα στο αναλόγιο
- Thread starter liakos
- Start date
- Status
Επιχειρήματα του τι λέει η Εκκλησία ως κοινωνία των αγίων μεγάλε, όχι αφορισμούς και στείρα λογοκρισία.
Ναι είμαι παντρεμένος και πάντα συμβουλεύομαι την γυναίκα μου απλά εσύ μόνο συμπεράσματα αυθαίρετα βγάζεις. Γιατί τόση κακία και οργή σε μένα αφού τα 3/4 για να μην πω σχεδόν όλα είναι απόψεις των πατέρων.
Ναι φίλε μου ,γιατί οι δρόμοι τις Βυζαντινής μουσικής είναι φτιαγμένοι από Οσιακές ψυχές.Από ανθρώπους πνευματοφόρους , δημιούργημα μιμητών των αγγέλων.Ορθά χαρακτηρίστηκε ως μουσική των Αγγέλων.Αυτή ενέπνευσε μεγάλους μουσουργούς της κλασικής μουσικής.Όπως και κάθε μεγάλη τέχνη ξεκίνησε και μεγαλούργησε μέσα στο θρησκευτικό πνεύμα.Αυτό ενοούσα και μάλλον λάθος με ερμηνεύεις.Λυπάμαι όμως για το <<ρε>> γιατί όνομα έχω και το μεσαίωνας πολύ κοινόχρηστο.Νάσαι καλά σεβαστή η άποψή σου.
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κύριε Κωνσταντινίδη , θα ήθελα να σας εκφράσω την ευαρέσκεια μου για το προηγούμενο μνμ σας σε post σχετικό με την αμοιβή των Ιεροψαλτών, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να πω το ίδιο για το μνμ στο παρόν θέμα.Παραθέτετε απόψεις βεβαίως Αγίων αλλά όχι δόγματα.Για να γίνω πιο κατανοητός οι γυναίκες κύριε Κωνσταντινίδη, δεν είχαν το ίδιο επίπεδο τότε σε σχέση με το σήμερα γι αυτό και αποκλείστηκαν απο το ιερατικό -ποιμαντικό έργο της εκκλησίας.Ακόμα και να υπήρχε κάποια γυναίκα με τα ανάλογα προσόντα δεν θα μπορούσε να τα διεκπεραιώσει για λόγους κοινωνικής προκατάληψης που ασφαλώς καμμιά σχέση δεν έχει με αυτά που είπε και έπραξε ο ίδιος ο Χριστός.Θέλω να πω κοντολογίς ότι δεν υπάρχει δογματικής φύσεως απαγόρευση της γυναίκας στο ιερατικό -ποιμαντικό ή και ιεροψαλτικό έργο της εκκλησίας, αλλα όταν οι ρόλοι μοιράζονταν οι γυναικες δεν μπορούσαν να τους αναλάβουν γιατί ήταν τελείως απαίδευτες.Ποιοί φταινε γι αυτό;Μα φυσικά οι άνδρες που τις είχαν στο περιθώριο.Οι Μυροφόρες παρόλα αυτά, για μένα ήταν οι πρώτοι ψάλτες της Εκκλασίας, γιατί αυτές κήρυξαν πρώτες την ανάσταση του Χριστού.Επίσης στην σωτηρία άνδρες και γυναικες έχουμε ίδια δικαιώματα.Μην στεκόμαστε λοιπόν σε κατηχήσεις και υποδέιξεις άλλων εποχών, ειδικά σήμερα που μάλλον το έργο της εκκλησίας θα χρειαστεί την ενεργότερη συμμετοχή των γυναικών.Πάντα γειά
Παρότι χάρηκα για τον τρόπο που μιλάτε όμως το δόγμα δεν είναι άσχετο με την ζωή της Εκκλησίας και όπως ξέρουμε η Ιεροσύνη πηγάζει από το πρόσωπο του Ιησού που ενανθρώπισε με την μορφή του τέλειου άνδρα .Όπως ξέρετε ο ψάλτης συγκαταλέγεται στον κατώτερο κλήρο.Η Εκκλησία και το Πνεύμα το Άγιο που μίλησε μέσα από τα σκεύη εκλογής είναι διαχρονικό .Ευχαριστώ τουλάχιστον για το πνεύμα καλοσύνης σου.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Απευθυνόμενος στους ανθρώπους που μπορούν να συζητήσουν σοβαρά, αναφέρω ότι με προβληματίζει το γεγονός ότι ο Απ. Παύλος είπε μεν να μην "διδάσκουν" οι γυναίκες στο ναό, ΑΛΛΑ στα κατοπινά χρόνια, με πρώτο διδάξαντα το Μ. Βασίλειο, ο οποίος κατήρτισε στην Καισάρεια χορούς εξ ανδρών και γυναικών, κατά τη μαρτυρία του ιδίου σε επιστολή του (τα χουμε ξαναπεί), οι γυναίκες στο Βυζάντιο συμμετείχαν στην ψαλμωδία - τα λεγόμενα "Ασκητήρια", μοναχοί και μοναχές, στο Ασματικό Τυπικό. Και ο Χρυσόστομος λέει: "Τοσαύτη ἡ τῆς Ἐκκλησίας εὐγένεια. οὐδ' αὖ ἀνὴρ μὲν παῤῥησιάζεται, γυνὴ δὲ καὶ σιγᾶ καὶ ἄφωνος ἔστηκεν. ἀλλὰ πάντες ἐν τῆ αὐτῆ τιμῆ καὶ φωνῆ μιᾶ ἐκ διαφόρων γλωττῶν πρὸς τὸν τῆς οἰκουμένης ἀναπέμπεται δημιουργόν". Μετά πάλι, ανάλογα με την εποχή, άλλαζαν τα πράγματα, π.χ. υπάρχει κανόνας της Στ΄ Οικουμεν. Συνόδου που απαγορεύει στις Γυναίκες να ψάλλουν. Τέλος πάντων δεν υπάρχει νομίζω μια ενιαία γραμμή ανά τους αιώνες στο ζήτημα. Προσωπικά όχι μόνο δεν το θεωρώ πρόβλημα αλλά νομίζω ότι οι γυναίκες ψάλλοντας μια οκτάβα πάνω μπορούν να ομορφύνουν πολύ την ψαλμωδία.
Last edited:
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἀπό τήν Κωνσταντινούπολη γράφεις!!!!!!!!!!!!!!
Ἄντε καί τήν Κυριακή στόν Πατριαρχικό Ναό νά μᾶς φέρεις ἀκούσματα!
Ἄντε καί τήν Κυριακή στόν Πατριαρχικό Ναό νά μᾶς φέρεις ἀκούσματα!
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Ναι, λες και δεν το ξέρατε!!!!
Χαχαχα!
Άκουσα τη συμβουλή του φίλου μας του Νικόλαου, αλλά σκέφτηκα αντί για Παϊκόπουλο να πάω κατευθείαν στην πηγή!!!
Δεν με πείραξαν οι διαφορετικές απόψεις άλλωστε ανθρώπινο είναι .Αυτό όμως που με πειράζει είναι που κάποιοι ελαφρά τη καρδία με αποκάλεσαν μισογύνη.Τους διαβεβαιώ ότι όλοι μας μεγαλώσαμε και ωριμάσαμε στην αγκαλιά μιας γυναίκας την οποία εγώ και ως μάνα και ως αδελφή και ως σύντροφο αγαπώ και πάντα είχα ανάγκη της παρουσίας της αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αμφισβητώ αυτά που μου διδάσκει η Εκκλησία μου που ύψωσε το γυναικείο πρόσωπο στο Πρόσωπο της Παναγίας μας πάνω από τους αγγέλους και σε τιμή μετά την Αγία Τριάδα.
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Διατηρώντας της εκτίμηση προς εσάς, θέλω να σας πώ ότι διέκρινα το δόγμα απο απόψεις και κανόνες, θέλοντας να πω ότι δεν υπάρχει δογματικό κώλυμμα για τις γυναίκες γιατί μόνο τα δόγματα δεν αλλάζουν ενώ αυτό μπορεί να συμβεί σε κανόνες και διατάξεις.Τώρα επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι ο Χριστός δεν ενανθρώπησε την τέλεια ανδρική φύση αλλά την τέλεια ανθρώπινη (Ανδρική και Γυναικεία)Τώρα γιατί γεννήθηκε άνδρας είναι ένα ρητορικό και ανευ ουσίας ερώτημα του οποίου η απάντηση βρίσκεται σε αυτά που περιέγραψα στο προηγούμενο μνμ μου.Μάλιστα μετά την ανάστασή του ο Χριστός δεν έχει ενα φύλο αλλα τον όλο άνθρωπο Πάντα χαρά
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ναι, λες και δεν το ξέρατε!!!!
Χαχαχα!
Άκουσα τη συμβουλή του φίλου μας του Νικόλαου, αλλά σκέφτηκα αντί για Παϊκόπουλο να πάω κατευθείαν στην πηγή!!!
Ἐπειδή τό ξέρω ἔβαλα θαυμαστικά καί ὄχι ἐρωτηματικά...
Ναί, ἤθελα νά τοῦ τό γράψω ἀπό τότε τοῦ Νικόλαου, ἀλλά περίμενα νά τό πεῖς ἐσύ!
Ναί, ἤθελα νά τοῦ τό γράψω ἀπό τότε τοῦ Νικόλαου, ἀλλά περίμενα νά τό πεῖς ἐσύ!
Πάνε πίσω και ξαναδιάβασε τι έγραψα σε παρακαλώ και μην παραφράζεις το τι λέω και γράφω λυπάμαι γιατί δεν λέω αυτό και αν δεν με κατάλαβες εντάξει ...
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Αγαπητέ κύριε Κωνσταντινίδη, χωρίς να αμφισβητώ την καλή σας προαίρεση και την μάλλον εμβριθή σας γνώση, τους πνευματοφόρους πατέρες δεν πρέπει να τους ερμηνεύουμε αποσπασματικά και μέσω παραθέσεων, ούτε χωρίς συνάφεια με το γενικότερο πνεύμα των λόγων τους. Ακόμα δεν πρέπει, πιστεύω, να τους μεταχειριζόμαστε ως απλά αποδεικτικά στοιχεία (αλλά αυτό είναι προσωπική άποψη και χρειάζεται πολλή συζήτηση).
Θα μπορούσε κάποιος με το ίδιο σκεπτικό να απαριθμήσει αντίστοιχα χωρία που επιβεβαιώνουν πράγματα διαφορετικά από αυτά που λέτε (μη μου ζητήσετε να το κάνω). Πάντως, για να σταθώ σε ένα μόνο σημείο των λόγων σας που δείχνει τον κάπως επιλεκτικό τρόπο αναφοράς στους πατέρες: το παράδειγμα των Μυροφόρων που αναφέρθηκε είναι όντως συγκλονιστικό για την εκκλησία, και το σύνολο της πατερικής γραμματείας, συμπεριλαμβανομένου του ιερού Χρυσοστόμου, αλλά και της υμνολογίας, τονίζει πολύ περισσότερο την ανδρεία τους και την αγάπη τους για τον Χριστό παρά αυτό που λέτε, ότι έπρεπε γυναίκες να φέρουν το χαρμόσυνο μήνυμα, επειδή γυναίκα κόμισε το μήνυμα της πτώσης.
Το ζήτημα της επιλεκτικής ερμηνείας όμως ισχύει πολύ περισσότερο για τον agrippas, που συχνά φαίνεται να έχει ελεύθερο πνεύμα στον τρόπο που βλέπει τα θέματα της εκκλησίας, κι ο Θεός αυτό δεν το απαγορεύει (θυμηθείτε ότι γιορτάσαμε τον Θωμά που αμφισβητούσε), αλλά πάντα ισχύουν κάποια όρια και προϋποθέσεις. Δεν μπορείς σε ένα οικοδόμημα να υπονομεύεις τα θεμέλια. Δεν γίνεται επίσης να αγνοείς ότι ο απόστολος Παύλος ανάμεσα στα μεγάλα πνευματικά και θεολογικά θέματα που πραγματεύτηκε ασχολήθηκε και με εντελώς πρακτικά ζητήματα που έχουν σχέση με συγκεκριμένα περιστατικά και ερωτήματα, συγκεκριμένων εκκλησιών.
Πάντως χωρίς ίχνος ιερής αγανάκτησης (άπαγε) και χωρίς να σου αρνούμαι, ξαναλέω, το δικαίωμα να είσαι ανατρεπτικός, αναρωτιέμαι αν ένας μορφωμένος άνθρωπος όπως εσύ, agrippas, αναλογίζεσαι τις εκκλησιολογικές συνέπειες της αμφισβήτησης που σπείρεις με ορισμένα πράγματα που λες, όπως π.χ ότι οι πατέρες τα ρυθμίσανε κάποια πράγματα όπως τους συνέφερε, ή τα λες άκριτα απλά πάνω στην έξαψη της συζήτησης.
Θα μπορούσε κάποιος με το ίδιο σκεπτικό να απαριθμήσει αντίστοιχα χωρία που επιβεβαιώνουν πράγματα διαφορετικά από αυτά που λέτε (μη μου ζητήσετε να το κάνω). Πάντως, για να σταθώ σε ένα μόνο σημείο των λόγων σας που δείχνει τον κάπως επιλεκτικό τρόπο αναφοράς στους πατέρες: το παράδειγμα των Μυροφόρων που αναφέρθηκε είναι όντως συγκλονιστικό για την εκκλησία, και το σύνολο της πατερικής γραμματείας, συμπεριλαμβανομένου του ιερού Χρυσοστόμου, αλλά και της υμνολογίας, τονίζει πολύ περισσότερο την ανδρεία τους και την αγάπη τους για τον Χριστό παρά αυτό που λέτε, ότι έπρεπε γυναίκες να φέρουν το χαρμόσυνο μήνυμα, επειδή γυναίκα κόμισε το μήνυμα της πτώσης.
Το ζήτημα της επιλεκτικής ερμηνείας όμως ισχύει πολύ περισσότερο για τον agrippas, που συχνά φαίνεται να έχει ελεύθερο πνεύμα στον τρόπο που βλέπει τα θέματα της εκκλησίας, κι ο Θεός αυτό δεν το απαγορεύει (θυμηθείτε ότι γιορτάσαμε τον Θωμά που αμφισβητούσε), αλλά πάντα ισχύουν κάποια όρια και προϋποθέσεις. Δεν μπορείς σε ένα οικοδόμημα να υπονομεύεις τα θεμέλια. Δεν γίνεται επίσης να αγνοείς ότι ο απόστολος Παύλος ανάμεσα στα μεγάλα πνευματικά και θεολογικά θέματα που πραγματεύτηκε ασχολήθηκε και με εντελώς πρακτικά ζητήματα που έχουν σχέση με συγκεκριμένα περιστατικά και ερωτήματα, συγκεκριμένων εκκλησιών.
Πάντως χωρίς ίχνος ιερής αγανάκτησης (άπαγε) και χωρίς να σου αρνούμαι, ξαναλέω, το δικαίωμα να είσαι ανατρεπτικός, αναρωτιέμαι αν ένας μορφωμένος άνθρωπος όπως εσύ, agrippas, αναλογίζεσαι τις εκκλησιολογικές συνέπειες της αμφισβήτησης που σπείρεις με ορισμένα πράγματα που λες, όπως π.χ ότι οι πατέρες τα ρυθμίσανε κάποια πράγματα όπως τους συνέφερε, ή τα λες άκριτα απλά πάνω στην έξαψη της συζήτησης.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Εὐλογημένε, δύο φορές ἔχεις ἀπαντήσει στό ἴδιο. Δέν τό εἶπε σέ σένα ἀλλά στόν φίλο μου τόν Πέτρο Γαλάνη, πού εὐτυχῶς σήμερα τό ἀντιμετώπισε καλά!
Ἔτσι πρέπει! Πόσο μᾶς ἔχει ἀλλάξει καί ὠριμάσει τό φόρουμ!
Πάντως πολλά μπερδέματα σήμερα!
Ἀπάθεια ἀδελφοί!
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Ο περί γυναικών χορός καλά κρατεί...
Αφιερωμένο στον Δημήτρη τον Σκρέκα, γνωστό λάτρη του αείμνηστου, μεγάλου Στράτου.
Ο Στράτος είναι Άρχοντας, έτσι τον άκουγα από τα χείλη Μυστών και λοιπών Αρχόντων, μικρός τότε... Αν και έκανε ντουέτα με γυναίκες ( πχ. Βλακάχη κ.α.), πιστεύω ότι στα αμιγώς βυζαντινότροπα άσματα θα προτιμούσε την αντρίκ(ε)ια τη φωνή...
Δ.
Κάτι ξέρεις εσυ. Προ ετών σε μια προηγιασμένη ήρθε μια κυρία απ το πουθενά και ενώ περίμενα να τελειώσει ιερέας να ξεκινήσω το "Νυν αι Δυνάμεις" μου λεει:
Θα με αφήσετε να πω το Νυν αι Δυνάμεις?
Και τις απαντάω ξερά "Οχι".
Γυρνώντας την πλάτη της μου ρίχνει και ενα "καντηλι" και εφυγε εντελώς απ τον ναο.
Τα συμπερασματα δικά σας..
- Status