Η ακολουθητέα τάξις της μνήμης του Αγίου Γεωργίου την εβδομάδα των Μυροφόρων

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από τό θέμα: Μουσικὰ Ἁγίου Μεγαλομάρτυρος Γεωργίου τοῦ Τροπαιοφόρου

Αγαπητέ μου κύριε Βασίλη (και λοιποί πατέρες και αδελφοί), Χριστός ανέστη!

Στην Ακολουθία του Αγ. Γεωργίου που ευγενώς μας ανεβάσατε, έχετε βάλει σε κάποιες περιπτώσεις άλλα Ιδιόμελα από αυτά που ορίζει το ΗΟΠ.

1) Στο Και νυν των Εσπερίων,

2) Στο Και νυν του Δοξαστικού των Αίνων.

3) Επίσης στον Εσπερινό το ΗΟΠ βάζει λιγότερα απολυτίκια (βγάζει το ένα των Μυροφόρων)

Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ο Βιολάκης στην περίπτωση του Αγ. Γεωργίου μέσα στην εβδομάδα των Μυροφόρων, δεν ξεκαθαρίζει ακριβώς ποια Ιδιόμελα λέγονται, αλλά γενικά αναφέρει στα Δοξαστικά να λέμε το του Αγίου και στα και νυν των Μυροφόρων (σ. 245-246).

Το Ημερολόγιο του Πατριαρχείου πάλι γενικά ακολουθεί την ομοηχία (στα Απόστιχα μόνο δεν γίνεται αυτό, λόγω προφανώς μη ύπαρξης ιδιομέλου των Μυροφόρων σε δ΄ ήχο), που πιστεύω δεν είναι και αυτή απορριπτέα, ίσα ίσα μας συμφέρει και μουσικά ως προς τις βάσεις...

Εσείς προφανώς ακολουθήσατε τα Δίπτυχα, που με τη σειρά τους ακολουθούν τις υποδείξεις του Συστήματος Τυπικού του Παπαγιάννη, αλλά επιτρέψτε μου να πώ ότι αν και είναι μια σημαντική εργασία συμπληρώσεως του Βιολάκη ο οποίος έχει όντως πολλά ατοπήματα, δεν σημαίνει ότι τον καταργεί εντελώς, όπως αναφέρουν στο ίδιο το βιβλίο τόσο ο συγγραφέας, όσο και η Απ. Διακονία που το εκδίδει.

Επομένως καλό θα ήταν πιστεύω να ακολουθούμε το ισχύον Τυπικό με τα όποια λάθη του, μέχρι διορθώσεως του και επισήμου εγκρίσεώς του.

Εδώ θα πρέπει βέβαια να πω ότι ο καταρτίσας το τυπικό μέρος του Ημερολογίου του Πατριαρχείου π. Γεώργιος Λαδουκάκης, που υπηρετεί στο Ναό που ψάλλω, μου έχει πει ότι σε οποιεσδήποτε "θολές" περιπτώσεις του Βιολάκη, συμβουλεύεται το Τυπικό της Μονής Διονυσίου του Αγ. Όρους, που είναι στην ουσία ένας Βιολάκης αναλυτικότερος.

Και φυσικά αυτό το κάνει με την άδεια και ευλογία του Πατριαρχείου, οπωσδήποτε όχι αυθαίρετα, διότι είναι κάτι που εκδίδεται επίσημα για όλα τα αναλόγια της Ελλάδος και του εξωτερικού.

Το βέβαιο πάντως είναι ότι η ανάγκη διορθώσεως του Τυπικού γίνεται ολοένα και επιτακτικότερη, διότι έχουμε βαρεθεί πια να βλέπουμε διαφορές στα Δίπτυχα, στο ΗΟΠ, κτλ...μια κοινή γραμμή πλεύσης δεν μπορεί να υπάρξει σε αυτό το θέμα;
 
Last edited by a moderator:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Στην Ακολουθία του Αγ. Γεωργίου που ευγενώς μας ανεβάσατε, έχετε βάλει σε κάποιες περιπτώσεις άλλα Ιδιόμελα από αυτά που ορίζει το ΗΟΠ.

1) Στο Και νυν των Εσπερίων,

2) Στο Και νυν του Δοξαστικού των Αίνων.

3) Επίσης στον Εσπερινό το ΗΟΠ βάζει λιγότερα απολυτίκια (βγάζει το ένα των Μυροφόρων)

Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ο Βιολάκης στην περίπτωση του Αγ. Γεωργίου μέσα στην εβδομάδα των Μυροφόρων, δεν ξεκαθαρίζει ακριβώς ποια Ιδιόμελα λέγονται, αλλά γενικά αναφέρει στα Δοξαστικά να λέμε το του Αγίου και στα και νυν των Μυροφόρων (σ. 245-246).

Το Ημερολόγιο του Πατριαρχείου πάλι γενικά ακολουθεί την ομοηχία (στα Απόστιχα μόνο δεν γίνεται αυτό, λόγω προφανώς μη ύπαρξης ιδιομέλου των Μυροφόρων σε δ΄ ήχο), που πιστεύω δεν είναι και αυτή απορριπτέα, ίσα ίσα μας συμφέρει και μουσικά ως προς τις βάσεις...

Εσείς προφανώς ακολουθήσατε τα Δίπτυχα, που με τη σειρά τους ακολουθούν τις υποδείξεις του Συστήματος Τυπικού του Παπαγιάννη, αλλά επιτρέψτε μου να πώ ότι αν και είναι μια σημαντική εργασία συμπληρώσεως του Βιολάκη ο οποίος έχει όντως πολλά ατοπήματα, δεν σημαίνει ότι τον καταργεί εντελώς, όπως αναφέρουν στο ίδιο το βιβλίο τόσο ο συγγραφέας, όσο και η Απ. Διακονία που το εκδίδει.
Ἀγαπητέ Χαράλαμπε,
Ἀφοῦ τό ΤΜΕ δέν ὁρίζει ποιά ἰδιόμελα θά ψαλλοῦν, τά Δίπτυχα σέ πρόλογο τῆς συγκεκριμένης διατάξεως γράφουν: «Τὰ μεθέορτα ταῦτα ζήτει εἰς τὸ Πεντηκοστάριον τῇ Πέμπτῃ τῶν μυροφόρων ἑσπέρας καὶ τῇ Παρασκευῇ πρωί» πού εἶναι ἡ ἡμέρα τῆς μνήμης, ὥστε νά μήν γυρίζει ὁ ψάλτης σέ πολλά σημεῖα τοῦ Πεντηκοσταρίου, ἀλλά καί νά τηρεῖται ἡ διάταξη τοῦ Πεντηκοσταρίου, πού νομίζω ὅτι αὐτό δέν εἶναι καμμία παράβαση.
Ἐπισης ἐκτυπώνει καί τά Καθίσματα γιά περισσότερη εὐκολία τῶν ψαλτῶν, ὥστε νά μήν ψάχνουν.
Τό ὅτι τά Δίπτυχα δέν ἀκολουθοῦν τό ΣΤ σ᾿ αὐτό τό σημεῖο φαίνεται ἀπό τό ὅτι ὁ π. Παπαγιάννης παραπέμπει σέ καταλόγους ἰδιομέλων ἀνά ἦχο γιά ἐπιλογή ὁμοήχου. Αὐτό εἶναι κάτι πού δέν υἱοθετεῖ ἡ ὑποεπιτροπή Διπτύχων, χωρίς νά παραβαίνει τό ΤΜΕ.
Ἀναφορικά μέ τά ἀπολυτίκια τό ΤΑΣ καί τό Πεντηκοστάριο δείχνουν ἀπό Κυριακή ἑσπέρας ποιά ἀπολυτίκια λέμε καί μέ ποιά σειρά. Τό ΤΜΕ τό τηρεῖ στήν περίπτωση Η΄ τῆς μνήμης τοῦ ἁγίου Γεωργίου. Ὁπότε πάλι δέν ὑπάρχει παράβαση ἀλλά συμπλήρωση.
Τά περί ΣΤ, Διπτύχων καί ΤΜΕ εἶναι γενικότητες ἐσφαλμένες. Ποιός καταργεῖ τό ΤΜΕ;

Επομένως καλό θα ήταν πιστεύω να ακολουθούμε το ισχύον Τυπικό με τα όποια λάθη του, μέχρι διορθώσεως του και επισήμου εγκρίσεώς του.
Αὐτό ἀκολουθοῦμε.

Εδώ θα πρέπει βέβαια να πω ότι ο καταρτίσας το τυπικό μέρος του Ημερολογίου του Πατριαρχείου π. Γεώργιος Λαδουκάκης, που υπηρετεί στο Ναό που ψάλλω, μου έχει πει ότι σε οποιεσδήποτε "θολές" περιπτώσεις του Βιολάκη, συμβουλεύεται το Τυπικό της Μονής Διονυσίου του Αγ. Όρους, που είναι στην ουσία ένας Βιολάκης αναλυτικότερος.

Και φυσικά αυτό το κάνει με την άδεια και ευλογία του Πατριαρχείου, οπωσδήποτε όχι αυθαίρετα, διότι είναι κάτι που εκδίδεται επίσημα για όλα τα αναλόγια της Ελλάδος και του εξωτερικού.
Δέν νομίζω ὅτι ὁ π. Λαδουκάκης λέει ὅτι «το Τυπικό της Μονής Διονυσίου του Αγ. Όρους, είναι στην ουσία ένας Βιολάκης αναλυτικότερος». Γιά ξαναρώτα. Ἀπ᾿ τήν ἄλλη, ὅπως ἔχω γράψει ἀλλοῦ, φαίνεται ὅτι συμβουλεύεται καί τό ΣΤ.
Ἐπίσης ἀπό παρατηρήσεις μου, τό ΗΟΠ προβαίνει σέ περισσότερες διορθωτικές ἐπεμβάσεις τοῦ ΤΜΕ.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
π. Μάξιμος;70675 said:
Ἀφοῦ τό ΤΜΕ δέν ὁρίζει ποιά ἰδιόμελα θά ψαλλοῦν, τά Δίπτυχα σέ πρόλογο τῆς συγκεκριμένης διατάξεως γράφουν: «Τὰ μεθέορτα ταῦτα ζήτει εἰς τὸ Πεντηκοστάριον τῇ Πέμπτῃ τῶν μυροφόρων ἑσπέρας καὶ τῇ Παρασκευῇ πρωί» πού εἶναι ἡ ἡμέρα τῆς μνήμης, ὥστε νά μήν γυρίζει ὁ ψάλτης σέ πολλά σημεῖα τοῦ Πεντηκοσταρίου, ἀλλά καί νά τηρεῖται ἡ διάταξη τοῦ Πεντηκοσταρίου, πού νομίζω ὅτι αὐτό δέν εἶναι καμμία παράβαση.
Ἐπισης ἐκτυπώνει καί τά Καθίσματα γιά περισσότερη εὐκολία τῶν ψαλτῶν, ὥστε νά μήν ψάχνουν.

Σε συζήτηση που είχα χθές με τον π. Μάξιμο έλεγα πόσο πολύ βοηθάει η διάταξις που προτείνουν τα ΔΙΠΤΥΧΑ να ψάλλονται τα ιδιόμελα "της σειράς".
Εντυπωσιακή η διάταξη να επιλέγονται "ομόηχα" αλλά αν ψάξουμε και στα λειτουργικά μας βιβλία Μηναία ή στο Τριώδιο- Πεντηκοστάριο δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται πάντοτε και δεν μπορούμε να βρούμε για όλα ομόηχα ή όμοια.
Σκεφθείτε μάλιστα ότι δεν έχουν όλοι οι Ναοί την πολυτέλεια του αριστερού αναλογίου.
Πολύ σωστά έχουν παρατεθεί και τα Καθίσματα.
Αυτά τα δύο με απάλλαξαν προσωπικά από εργασία που θα έκανα στον υπολογιστή "συγκολλώντας" ιδιόμελα, καθίσματα κ.α. στην Ακολουθία του Αγίου Γεωργίου.

Για τα υπόλοιπα είναι σαφέστατα τα πράγματα όπως σημειώνει ο π. Μάξιμος.
 
Last edited:
Η έκφραση Βιολάκης αναλυτικότερος που χρησιμοποίησα για το ΤΔ ήταν καθαρά δική μου. Ο π. Γεώργιος το χρησιμοποιεί ως συμπλήρωμα.

Παρ όλα αυτά για μένα π. Μάξιμε παραμένει το πρόβλημα των διαφοροποιήσεων μεταξύ όλων των Τυπικών που κυκλοφορούν (Διπτύχων, ΗΟΠ, Μικρού Τυπικού κτλ).
Τόσο δύσκολο είναι να υπάρξει επιτέλους ένα Τυπικό, και όχι να κυκλοφορούν 3-4 με "συμπληρώσεις", που κι αυτές πάλι διαφοροποιημένες είναι μεταξύ τους;...

Ακόμα κι εάν τα Δίπτυχα διευκολύνουν τον ψάλτη γράφοντας πχ τα καθίσματα, το ΗΟΠ ή οποιοδήποτε άλλο τυπικό που κυκλοφορεί και δεν τα γράφει κι έτσι τον υποχρεώνει να τα αναζητήσει, δεν νομίζω ότι του κάνει τη ζωή δύσκολη...
Και μένα με βολεύει αφάνταστα να τα έχω έτοιμα μπροστά μου, δεν αντιλέγω, αλλά περισσότερο νομίζω με ωφελεί ως ψάλτη να "ψαχτώ" αφ εσπέρας για τα ψαλλόμενα της επομένης (γίνεται και χωρίς internet) και να βάλω 50 τσιμπιδάκια στο Πεντηκοστάριο να βρίσκω το καθετί και να κάνω τη δουλειά μου. Είναι και αυτό μια "ασκητική" μέθοδος (δική μου η ερμηνεία) και δε νομίζω ότι είναι ακατόρθωτο.
Ακόμα και ο ψάλτης του τελευταίου χωριού πιστεύω ότι μπορεί να το κάνει, αν θέλει (εκεί να δείτε τσιμπιδάκια και συνδετήρες και χαρτάκια -στα Ωρολόγια κυρίως- που έχουν δει τα μάτια μου στα χωριά...:eek:).

Επίσης μέσα στο ίδιο το ΣΤ, υπάρχουν παραπομπές από 15 τουλάχιστον παλαιά Τυπικά ή μελέτες επί τυπικού! Αν και γίνεται μια ειλικρινής προσπάθεια συγκερασμού τους από τον συγγραφέα και επισήμανσης λαθών, δεν μπορούμε να υπακούμε σε δύο κυρίους, όπως μας είπε ο Χριστός, πως να το κάνουμε, πόσο μάλλον σε 15...

Γι αυτούς τους λόγους πρέπει επιτέλους η επίσημη Εκκλησία να μας ξεκαθαρίσει τι θέλει από μας να κάνουμε, και να το παραδώσει γραπτώς. Scripta manent, verba volent! (Τα γραπτά μένουν, τα λόγια φεύγουν).

Αλλά θα μου πείτε, εδώ ο κάθε Μητροπολίτης και παπάς (εκτός ελαχίστων δυστυχώς εξαιρέσεων) έχει το δικό του Τυπικό, τι ζητάς τώρα, διόρθωση του επισήμου;...
Το να φοβάσαι πχ να δοξάσεις τον Κύριο αργώς και μεγαλοφώνως μετά το Ευαγγέλιο, μήπως και φας κατσάδα από την ωραία Πύλη που αντίθετα δεν πολυχρόνισες τον λειτουργούντα Αρχιερέα, (λες και δεν θέλεις να του δίνει υγεία ο Κύριος) αυτό δεν είναι εν Χριστώ ελευθερία, με συγχωρείτε...
(Γι αυτό έχω σταματήσει να ψάλλω σε χοροστασίες ή στα πανυγήρια της υπαίθρου...:rolleyes:)
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Να ξεκαθαρίσω κατ αρχάς ότι δεν είμαι κατά των Διπτύχων και δεν πρέπει κανείς γενικά να είναι υπέρ ή κατά του τάδε ή του δείνα Τυπικού, όπως κάνουμε με τις ομάδες.
Δυστυχῶς αὐτό φάνηκε. Καί πάλι (γιά μιά ἀκόμη φορά) λέμε ὅτι δέν πρόκειται γιά τυπικά, ἀλλά γιά ἐτήσια βοηθήματα τῶν τυπικῶν διατάξεων, βοηθητικά τῶν ἐκάστοτε κατ᾿ ἔτος συνδυασμῶν ἡμερομηνιῶν, εὐαγγελικοῦ ἔτους καί τῆς τῶν ἀναγνωσμάτων διαδοχῆς, κινητῶν καί ἀκινήτων ἑορτῶν.
Νά ποῦμε ὅτι τά Δίπτυχα κουβαλᾶνε ἐμπειρία 80 ἐτῶν καί ἡ Ἱ. Σύνοδος κατέχει ὅλες αὐτές τίς ἐκδόσεις, πού ὡς παρακαταθήκη συμβουλεύεται γιά τίς προκύπτουσες περιπτώσεις, πού λόγῳ καί τῆς ἀλλαγῆς τοῦ ἡμερολογίου χρειάστηκε κάποτε νά ἀντιμετωπισθοῦν ἐξ᾿ ὑπαρχῆς.

Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Δεν ξέρω και αν μπορεί κανείς να μιλήσει για "παράβαση" η μη του ΤΜΕ, με την καθαρά νομικίστικη έννοια. Αυτές οι εμμονές ορισμένων παλαιών κυρίως ψαλτών να "θεοποιούν" τον Βιολάκη νομίζω ότι δεν έχουν νόημα, αφού αυτό το ίδιο το ΤΜΕ έχει πολλά ατοπήματα, όπως όλοι ξέρουμε.
Δέν εἶναι τόσο φοβερά τά πράγματα. Φοβερό εἶναι ὅτι ἀποφαινόμεθα, ἐνῶ δέν ἔχουμε μελετήσει τόν Βιολάκη, ὥστε νά ἔχουμε ἀποκομίσει τήν ἐμπειρία τῆς σοφίας πού ἐγκρύπτει.
Στήν προκειμένη περίπτωση, ὅταν γράφει «ἡ Ἀκολουθία ψάλλεται μετά τῶν μεθεόρτων τῶν Μυροφόρων» τί σημαίνει; Τά μεθέορτα δέν βρίσκονται στό Πεντηκοστάριον γιά κάθε ἡμέρα καί καθημερινά δέν τελοῦμε ἀκολουθίες;

Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Η έκφραση Βιολάκης αναλυτικότερος που χρησιμοποίησα για το ΤΔ ήταν δική μου, όχι του π. Γεωργίου, γράψτε λάθος. Μου είχε πει όμως ότι σε πολλά σημεία το ΤΔ είναι εγγύτερα προς τη νοοτροπία του ΤΜΕ.
Εὐτυχῶς, γιατί θά τό ἔβαζα στά εὐτράπελα. Οὔτε τό δεύτερο δέν τό διατυπώνεις καλά. Τό ἔχουμε γράψει. Τά ἁγιορείτικα τυπικά ἔχουν ὡς βάση τό ΤΑΣ, ἀλλά τό τῆς Διονυσίου (καί ἄλλα) παίρνουν στοιχεῖα καί ἀπό τό ΤΜΕ.

Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Παρ όλα αυτά παραμένει το πρόβλημα των διαφοροποιήσεων μεταξύ όλων των Τυπικών που κυκλοφορούν (Διπτύχων, ΗΟΠ, Μικρού Τυπικού κτλ) και μάλιστα η νοοτροπία να αναγράφονται και υποσημειώσεις από κάτω τύπου: κατά την παλαιά τάξη αυτό γινόταν έτσι κτλ, μπορεί μεν να γίνεται για καθαρά "εγκυκλοπαιδικούς" να το πώ έτσι, λόγους, για να γνωρίζουν οι ψάλτες, πρακτικά όμως ενδέχεται (και μάλλον το πιθανότερο) να προκαλούν σύγχυση ή και μπέρδεμα ως προς το τί θα κάνουν τελικά εκείνη την ώρα οι ψάλλοντες: το παλαιό ή το επικρατήσαν;
Οἱ ὑποσημειώσεις δέν ἀποτελοῦν μπέρδεμα καί δέν εἶναι δεσμευτικές. Εἶναι ὅμως χρήσιμες. Ἄλλωστε καί τό ΤΜΕ τό ἴδιο κάνει. Πόσες ὑποσημειώσεις ἔχει;
Ἀναφορικά μέ τίς διαφοροποιήσεις, πού δέν εἶναι οὐσιαστικές, ὅπως πολλάκις ἔχουμε ἐπισημάνει, νά ρωτήσω κάτι ἄλλο. Στό Ἅγιον Ὄρος κάθε Μονή ἔχει τό τυπικό της. Βγῆκε ποτέ κανένας ἀπό μιά Μονή νά πεῖ στήν ἄλλη γιατί τό κάνεις αὐτό; Ὑπάρχει ὑπακοή στίς δικαιοδοσίες. Σέ ὅποια Σύνοδο ἀνήκει λοιπόν ὁ καθένας, αὐτό νά ἀκολουθεῖ.

Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Μέσα στο ίδιο το ΣΤ άλλωστε, υπάρχουν παραπομπές από 15 τουλάχιστον παλαιά Τυπικά ή μελέτες επί τυπικού! Αν και γίνεται μια ειλικρινής προσπάθεια συγκερασμού τους από τον συγγραφέα και επισήμανσης λαθών, συγγνώμη, αλλά δεν μπορούμε να υπακούμε σε δύο κυρίους, όπως μας είπε ο Χριστός, πως να το κάνουμε, πόσο μάλλον σε 15...
Ποιός εἶπε νά ὑπακοῦς σέ δύο κυρίους; Ἕναν ἔχεις. Τό δέ ΣΤ μήν τό μπερδεύεις. Δέν διεκδικεῖ ὑπακοή. Εἶναι πολύτιμη θεωρητική μελέτη τυπικοῦ.

Τσερκέζης Χαράλαμπος;70827 said:
Γι αυτούς τους λόγους πρέπει επιτέλους η επίσημη Εκκλησία να μας ξεκαθαρίσει τι θέλει από μας να κάνουμε, και να το παραδώσει γραπτώς. Scripta manent, verba volent! (Τα γραπτά μένουν, τα λόγια φεύγουν).
Να υπάρξει επιτέλους ένα Τυπικό, όχι "συμπληρώσεις", που κι αυτές πάλι διαφοροποιημένες είναι...
Νομίζω ὅτι φάνηκε τό τί κάνουν οἱ κατά τόπους Ἐκκλησίες. Ποιά ἐπίσημη Ἐκκλησία ἐννοεῖς; Εἴπαμε οἱ ἐκασταχοῦ Πατριαρχικές καί Αὐτοκέφαλες φροντίζουν.
Τώρα τό θέμα μιᾶς τετάρτης ἐκδόσεως Τυπικοῦ τῆς Μ.τ.Χ.Ε. ἐκκρεμεῖ. Μήν ξεχνᾶμε ὅτι ὅταν ὁ Κωνσταντῖνος ἔβγαλε τήν δεύτερη ἔκδοση, ἤδη εἶχε σέ χειρόγραφα καί τήν τρίτη. Καί ἀπ᾿ ὅταν ἐκδόθηκε ἡ τρίτη ἀπό Βιολάκη (1888) πάλι ἐκκρεμεῖ μιά τέταρτη.

Τά ὑπόλοιπα ξεφεύγουν ἀπό τό θέμα.


 
Last edited:
Να διευκρινίσω απλώς ότι άλλαξα σε κάποια σημεία (σε πολλά μάλλον) το προηγούμενό μου μήνυμα, όσο ο π. Μάξιμος μου απαντούσε, για λόγους ορθότερης διατύπωσης κάποιων απόψεών μου.

Π. Μάξιμε, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, οι οποίες απαντούν και στο αλλαγμένο μήνυμα που έγραψα (διάβασα μετά την απάντησή σας).
 
Last edited:
Top