Η Πέμπτη και Έκτη "Τιμιωτέρα"

[Dimitri]

Συνηθίζεται η πέμπτη και έκτη επανάληψη της "Τιμιωτέρας" στο Όρθρο να λέγονται κάπως πιό μελωδικά από τις προηγούμενες (θυμίζω το "Καθείλε δυνάστας..." σε "παθητικό" και την αλλαγή σε Πλ. Δ΄τρίφωνο στον Πλ. Δ' σε εκείνο το σημείο και είναι και άλλα). Γνωρίζει κανείς εάν έχει καμία βάση αυτή η πρακτική; Μήπως επειδή οι δύο τελευταίες επαναλήψεις επέχουν θέση "Δόξα" "Και νύν"; Ευχαριστώ.

 

[π. Μάξιμος]

[Δέν θέλω νά ὑπάρχουν θέματα μέ 0 ἀπαντήσεις, ἰδιαίτερα ὅταν ἔχουν τεθῇ ἀπό τό Διαχειριστή]​

Κάτι σχετικό ἤ ἄσχετο γράφτηκε ἐδῶ.
Νομίζω ὅτι πρόκειται κι ἐδῶ γιά μελοποιήσεις μουσικῆς ἐναλλαγῆς καί ποικιλίας, ξεφεύγοντας (ὅπως ἐνδεχομένως νομίζουν κάποιοι) ἀπό τήν μονοτονία.
Τό σίγουρο εἶναι ὅτι οἱ δύο τελευταῖοι στίχοι τῆς Τιμιωτέρας δέν ἐπέχουν θέση Δόξα. Καὶ νῦν. γιατί κανονικά ἀκολουθεῖ ἡ ᾨδή Ζαχαρίου μέ τά τροπάρια τῶν Κανόνων στά ὁποῖα (ἐκεῖ) ὑπάρχουν ὑποχρεωτικά τά Δόξα. Καὶ νῦν.

 

[Dimitri]

[Δέν θέλω νά ὑπάρχουν θέματα μέ 0 ἀπαντήσεις, ἰδιαίτερα ὅταν ἔχουν τεθῇ ἀπό τό Διαχειριστή]​

Ευχαριστώ πάτερ. Δεν είναι πρόβλημα για μένα, τα ανοίγω όπως μου έρχονται για να μην τα ξεχάσω.

Τό σίγουρο εἶναι ὅτι οἱ δύο τελευταῖοι στίχοι τῆς Τιμιωτέρας δέν ἐπέχουν θέση Δόξα. Καὶ νῦν. γιατί κανονικά ἀκολουθεῖ ἡ ᾨδή Ζαχαρίου μέ τά τροπάρια τῶν Κανόνων στά ὁποῖα (ἐκεῖ) ὑπάρχουν ὑποχρεωτικά τά Δόξα. Καὶ νῦν.

Ναι, απλά σκέφτηκα μήπως επειδή πλέον στις ενορίες συνήθως δεν ψάλλεται η Ωδή αλλά μάλλον για ποικιλία γίνεται αυτό που λέω όπως λές.

 

[emmanouil]

Συνηθίζεται η πέμπτη και έκτη επανάληψη της "Τιμιωτέρας" στο Όρθρο να λέγονται κάπως πιό μελωδικά από τις προηγούμενες (θυμίζω το "Καθείλε δυνάστας..." σε "παθητικό" και την αλλαγή σε Πλ. Δ΄τρίφωνο στον Πλ. Δ' σε εκείνο το σημείο και είναι και άλλα). Γνωρίζει κανείς εάν έχει καμία βάση αυτή η πρακτική; Μήπως επειδή οι δύο τελευταίες επαναλήψεις επέχουν θέση "Δόξα" "Και νύν"; Ευχαριστώ.

Αγαπητέ Δημήτρη Χαίρε!

Η τιμιωτέρα του πλ.τετάρτου μεταβαίνει στον τρίφωνο πλ. του τετάρτου γιατί ακολουθεί, τουλάχιστον τις Κυριακές, η εννάτη ωδή η οποία ψάλλεται στον τρίφωνο πλ. του τετάρτου.

Επίσης αν προσέξεις στο αναστασιματάριο επανέρχεται στον πλ. του τετάρτου από το ΝΗ, δηλαδή δεν τελειώνει στην τριφωνία.


Όσον αφορά σε άλλα πειράματα π.χ. τύπου πρώτου παθητικού νομίζω οτι είναι καθαρές επιδείξεις γνώσεων εξωτερικής μουσικής από καλλιφώνους Πρωτοψάλτες και αυτό αποδεικνύεται από το αναστασιματάριο και το πως είναι καταγεγραμένες η τιμιωτέρα ανα ήχο.

Τέλος ας μην ξενάμε οτι η τιμιωτέρα είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον ήχο του κανόνα που ακολουθεί και όχι με τις καταβασίες όπως γίνεται σχεδόν σε όλους τους ναούς!!! :wink:

 

[Γιάννης Λιάκος]

Καλησπέρα Δημήτρη.
Χωρίς να το έχω ψάξει το θέμα έχω τι γνώμη πως απηχούν μια παλαιότερη παράδοση του ιζ΄-ιη΄αιώνα όπου οι δύο τελευταίοι στίχοι που ανέφερες μελοποιούνται σε Παπαδικό γένος. Εύκολα μπορείς να το δεις εαν ανατρέξεις στα άπαντα του Μπερεκέτου που εξέδωσε ο Καρακατράνης με τίτλο Βυζαντινή Ποταμηίς. Έκτοτε η συντομότερες μελωδίες εγκαταλείφθηκαν με αποτέλεσμα να παρατηρείς αυτά που είπες. Κάτι ανάλογο έγινε και στο Πάσα πνοή του Όρθρου, με τον αναγραμματισμό που κάνουμε. Να είσαι καλά.

 

[dkalpakidis]

Κάτι σχετικό ἤ ἄσχετο γράφτηκε ἐδῶ.
Νομίζω ὅτι πρόκειται κι ἐδῶ γιά μελοποιήσεις μουσικῆς ἐναλλαγῆς καί ποικιλίας, ξεφεύγοντας (ὅπως ἐνδεχομένως νομίζουν κάποιοι) ἀπό τήν μονοτονία.
Τό σίγουρο εἶναι ὅτι οἱ δύο τελευταῖοι στίχοι τῆς Τιμιωτέρας δέν ἐπέχουν θέση Δόξα. Καὶ νῦν. γιατί κανονικά ἀκολουθεῖ ἡ ᾨδή Ζαχαρίου μέ τά τροπάρια τῶν Κανόνων στά ὁποῖα (ἐκεῖ) ὑπάρχουν ὑποχρεωτικά τά Δόξα. Καὶ νῦν.

Τελικά η παράλλειψη -τουλάχιστον -της θ' ωδής των κανόνων (ή και της στιχολογίας της Ωδής του Ζαχαρίου) μας κάνει να βρίσκουμε διάφορα...
Τελικά αυτό το "κανονικά" που γράφει ο π.Μάξιμος θα αρχίσει κάποια στιγμή να μας απασχολεί σοβαρά κατά την τέλεση των Ιερών Ακολουθιών;

 

[π. Μάξιμος]

Εὐχαριστῶ πού ἐπανῆλθες καί γιά τήν ὀρθή σου σκέψη, σύμφωνα μέ αὐτά πού εἶχα γράψει καί σύμφωνα μέ τό ἰσχῦον μοναστικό τυπικό.

Εἶχα ἀπό προχθές τήν σκέψη νά ἐπανέλθω πάλι στό θέμα, γιά νά δικαιώσω αὐτή τή φορά τήν ἀρχική ὑποψία τοῦ Δημήτρη, μήπως στούς δύο τελευταίους στίχους προετάσσετο τό Δόξα. Καὶ νῦν ἀντίστοιχα.
Ἄν ἐπιστρέψουμε πολύ παλιά στόν ᾀσματικό ὄρθρο, κατ᾿ ἀρχήν βλέπουμε νά μήν προβλέπεται ἡ ᾠδή τῆς Θεοτόκου, ἡ ὁποία σταδιακά εἰσῆλθε, ἀρχικά ὡς ἐπικόλληση στήν γ΄ ᾠδή τῆς προφήτιδος Ἄννης, μέ τήν δικαιολογία, ὅτι καί ἡ μήτηρ τῆς Θεοτόκου ἔφερε τό αὐτό ὄνομα, καί κατόπιν στά χρόνια τοῦ ἁγ. Συμεών Θεσσαλονίκης ἐπικολλήθηκε στήν η΄ ᾠδή (Π. Ν. Τρεμπέλα, Εὐχολόγιον Β΄, σσ. 190, 191 καί 193 καί Δ. Μπαλαγεώργου, σελ. 161).
Διαβάζοντας στόν Τρεμπέλα (σ. 193) τόν τρόπο κατακλείσεως τῶν ᾠδῶν, διά τοῦ Δόξα Καὶ νῦν δηλονότι, ἀλλά καί αὐτά πού ἔστειλε ὁ Shota Gugushvili ἐδῶ, τίς πληροφορίες του καί τήν ἐπισύναψη ἀπό τό Τυπικό τῆς Μεσσήνης, ἄγομαι στό συμπέρασμα, ὅτι κατά τόν ἀρχαῖο τρόπο ψαλμωδήσεως τῆς ᾠδῆς τῆς Θεοτόκου μόνης, δικαιολογεῖ τήν ὑπόθεση τοῦ Δημήτρη, καθώς καί τόν ἐπιτηδευμένο μελισμό τῶν δύο τελευταίων στίχων, ὅπως μᾶς πληροφορεῖ ὁ κ. Λιάκος, ἀπό τόν ὁποῖον περιμένουμε, ἄν δέν τοῦ κάνει κόπο, νά τό ψάξει περισσότερο.

 

[ixadin]

Η τιμιωτέρα του πλ.τετάρτου μεταβαίνει στον τρίφωνο πλ. του τετάρτου γιατί ακολουθεί, τουλάχιστον τις Κυριακές, η εννάτη ωδή η οποία ψάλλεται στον τρίφωνο πλ. του τετάρτου.

Επίσης αν προσέξεις στο αναστασιματάριο επανέρχεται στον πλ. του τετάρτου από το ΝΗ, δηλαδή δεν τελειώνει στην τριφωνία.


Όσον αφορά σε άλλα πειράματα π.χ. τύπου πρώτου παθητικού νομίζω οτι είναι καθαρές επιδείξεις γνώσεων εξωτερικής μουσικής από καλλιφώνους Πρωτοψάλτες και αυτό αποδεικνύεται από το αναστασιματάριο και το πως είναι καταγεγραμένες η τιμιωτέρα ανα ήχο.

Η προσωπική μου απορία είναι γιατί οι περισσότεροι ψάλτες έχουν αυτή τη "παράδοση" (προσέχουμε τα λόγια μας) μόνο στο δ΄ ήχο.

[...] απηχούν μια παλαιότερη παράδοση του ιζ΄-ιη΄αιώνα όπου οι δύο τελευταίοι στίχοι που ανέφερες μελοποιούνται σε Παπαδικό γένος. Εύκολα μπορείς να το δεις εαν ανατρέξεις στα άπαντα του Μπερεκέτου που εξέδωσε ο Καρακατράνης με τίτλο Βυζαντινή Ποταμηίς

Να θυμίσω και την μελοποίηση του Μπλασίου ιερέως και νομοφύλακος των στίχων "Καθείλε" και "Αντελάβετο" σε ήχο Γ΄ από τον δίσκο αφιέρωμα των Μαϊστόρων της Ψαλτικής Τέχνης.

 

[π. Μάξιμος]

Ταυτόχρονη ἀποστολή τοῦ #7 καί τοῦ #8. Μπράβο!!!!!!!!!!!!!

 

[Τάσος Μπόκος]

Να θυμίσω και την μελοποίηση του Μπλασίου ιερέως και νομοφύλακος των στίχων "Καθείλε" και "Αντελάβετο" σε ήχο Γ΄ από τον δίσκο αφιέρωμα των Μαϊστόρων της Ψαλτικής Τέχνης.

Πολλοί από τους παλαιούς μελοποιούς παραδίδουν αργές "Τιμιωτέρες",κάποιοι μάλιστα και κατ'ήχον-σε όλους τους ήχους δηλαδή. Μάλιστα υπάρχει και η περίπτωση της οκτάηχης Τιμιωτέρας του Δαμιανού Βατοπεδινού η οποία πέρασε και στην έντυπη παράδοση.
Παραθέτω την Τιμιωτέρα σε Δ' ήχο του Μπαλασίου (έχει γράψει και στους 8 ήχους) από τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου.Πρόκειται για μια αριστουργηματική σύνθεση!!!
(Ίσως πρέπει να μεταφερθεί το παρόν και στα "μουσικά κείμενα" από τους κκ.συντονιστές)

 

[π. Μάξιμος]

Συνηθίζεται η πέμπτη και έκτη επανάληψη της "Τιμιωτέρας" στο Όρθρο να λέγονται κάπως πιό μελωδικά από τις προηγούμενες.

Χωρίς να το έχω ψάξει το θέμα έχω τι γνώμη πως απηχούν μια παλαιότερη παράδοση του ιζ΄-ιη΄αιώνα όπου οι δύο τελευταίοι στίχοι που ανέφερες μελοποιούνται σε Παπαδικό γένος.

Να θυμίσω και την μελοποίηση του Μπλασίου ιερέως και νομοφύλακος των στίχων "Καθείλε" και "Αντελάβετο" σε ήχο Γ΄ από τον δίσκο αφιέρωμα των Μαϊστόρων της Ψαλτικής Τέχνης.

Πολλοί από τους παλαιούς μελοποιούς παραδίδουν αργές "Τιμιωτέρες",κάποιοι μάλιστα και κατ'ήχον-σε όλους τους ήχους δηλαδή. Μάλιστα υπάρχει και η περίπτωση της οκτάηχης Τιμιωτέρας του Δαμιανού Βατοπεδινού η οποία πέρασε και στην έντυπη παράδοση.

Κώδικας (μουσικό χφ)
ΕΒΕ 2401 (τοῦ ιε΄ αἰ.), φ. 29v.
Μετὰ δὲ τὴν ὀγδόην ᾠδήν· ψάλλομεν Τὴν Τιμιωτέραν ἀπὸ χοροῦ· ἦχος πλ. β΄· ὁ ἱερεύς· Τὴν Θεοτόκον ἐν ὕμνοις μεγαλύνομεν - καὶ ὁ δομέστικος πλ. β΄ Μεγαλύνει ἡ ψυχὴ μου τὸν Κύριον, Τὴν Τιμιωτέραν -
Ὁ ἕτερος χορὸς ἄλλον στίχον εἰς τὸ αὐτὸ μέλος· πλ. β΄ Ὅτι ἐπέβλεψεν ἐπὶ τὴν ταπείνωσιν - καὶ λέγονται τέσσαρες στίχοι εἰς τὸ μέλος τοῦτο.
ΛΑΥΡ. Ε 173 (τοῦ 1436), φ. 21r.
Εἶτα λέγομεν καὶ ἕτερα ἀλλάγματα εἰς ἦχον τοῦ νενανω· λέγεται δὲ ἁγιορείτικος· Καθεῖλε δυνάστας ἀπὸ θρόνων -
ὁ ἕτερος χορὸς ἄλλον στίχον εἰς τό αὐτό μέλος· Ἀντελάβετο Ἰσραήλ.
ΔΙΟΝ. 570 (τοῦ τέλους ιε΄ αἰ.), φφ. 141r - v.
Τιμιωτέρα λεγομένη ἁγιορείτικος· ψάλλεται ἐν Κωνσταντινουπόλει ἐν παννυχίσι· ἀργόν, ἀπὸ χοροῦ· πλ. β΄ Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς -

______________________
Σημ.: 1) Τίς πληροφορἰες αὐτές λαμβάνω ἀπό τό· Εὐαγγελίας Χ. Σπυράκου, Οἱ χοροί ψαλτῶν κατά τήν βυζαντινή παράδοση, σσ. 368-369. 2) Τό «Τιμιωτέρα λεγομένη ἁγιορείτικος» τό ἔχω συναντήσει καί ἄλλο σημεῖο τοῦ βιβλίου καί σημαίνει τόν εἱρμό μέ τό προΰμνιο «Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς...». 3) Τό τελευταῖο αὐτό ἐνδεχομένως σχετίζεται καί ἴσως δίδει ἀπάντηση στό ἄλλο θέμα "Άξιον εστίν" στο τέλος της Θ' ωδής.