Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Λίγο παρακάτω ο Browning μιλάει για διγλωσσία κατά τον Βυζαντινή περίοδο.

Ἄς δοῦμε τὶ σχολιάζει ὁ ὅσιος Νεῖλος (μέσα 5ου αἰ.) γιὰ τὴν περίπλοκη γλώσσα στὰ λειτουργικὰ κείμενα ποὺ τὴν καταδικάζει μὲ βαριὲς ἐκφράσεις μὲ ἰδιαίτερη ἀναφορὰ στὰ ἰαμβικά.

PG 79, στ. 220 (ἐπιστολὴ ΜΘ΄, Ἀλεξάνδρῳ μοναχῷ ἀπὸ γραμματικῶν)
 

Attachments

  • Nilus 220.jpg
    324.6 KB · Views: 27

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης

Ενδιαφέρον άρθρο. Με προβληματίζει από την άλλη η παντελής έλλειψη αναφοράς σε άγιες μορφές της Εκκλησίας καθώς και στην μακραίωνη εκκλησιαστική πρακτική.

Με λίγα λόγια. Ποιού η γνώμη έχει περισσότερο βάρος; Του (διαπρεπούς κατά τ' άλλα) καθηγητού Πέτρου Βασιλειάδη ή του γέροντα Παϊσίου; Ή του Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου;

Απλό ερώτημα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Κων/νος Βαγενάς;72139 said:

Σε σχέση με αυτό

Η μετάφραση του Μαξίμου προκάλεσε τις αντιδράσεις εκκλησιαστικών και θεολογικών κύκλων, όπως του θεολόγου Μελετίου Συρίγου, και, τελικά, καταδικάσθηκε από τη Σύνοδο των Ιεροσολύμων το 1672, επί πατριαρχείας Δοσιθέου.

θέλω να πω ότι η Σύνοδος έγινε κατά την καλβινιστική ομολογία (υπό το όνομα του Κυρίλλου Λουκάρεως) και δεν είχε σαν σκοπό το γλωσσικό ζήτημα. Δεν είχα δει προσεκτικά αλλά δεν βρήκα κάτι σε βιβλίο του Μεσολωρά. Που περιγράφεται αυτή η ιστορία; Δεν ξέρω εάν έχει ο Καρμίρης κάτι η όχι, αφού δεν έχω το βιβλίο του μαζί μου.

Η Σύνοδος αυτή απάντησε αρνητικά στο ερώτημα «ει δει τη θείαν Γραφήν κοινώς παρά πάντων των χριστιανών αναγινώσκεσθαι»

Για ακρίβεια, εδώ η απάντηση του Δοσιθέου.
 

Attachments

  • Dositheos_Er1.jpg
    120.9 KB · Views: 14

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Ενδιαφέρον άρθρο. Με προβληματίζει από την άλλη η παντελής έλλειψη αναφοράς σε άγιες μορφές της Εκκλησίας καθώς και στην μακραίωνη εκκλησιαστική πρακτική.

Με λίγα λόγια. Ποιού η γνώμη έχει περισσότερο βάρος; Του (διαπρεπούς κατά τ' άλλα) καθηγητού Πέτρου Βασιλειάδη ή του γέροντα Παϊσίου; Ή του Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου;

Απλό ερώτημα.

Όποιου μας συμφέρει.:cool:

Απλή απάντηση.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ενδιαφέρον άρθρο. Με προβληματίζει από την άλλη η παντελής έλλειψη αναφοράς σε άγιες μορφές της Εκκλησίας καθώς και στην μακραίωνη εκκλησιαστική πρακτική.

Με λίγα λόγια. Ποιού η γνώμη έχει περισσότερο βάρος; Του (διαπρεπούς κατά τ' άλλα) καθηγητού Πέτρου Βασιλειάδη ή του γέροντα Παϊσίου; Ή του Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου;

Απλό ερώτημα.

Ποιοῦ ἡ γνώμη ἔχει περισσότερο βάρος τοῦ ὁσίου Νείλου, τοῦ ἁγίου Νικοδήμου τοῦ Ἁγιορείτου, τοῦ γέροντος Παϊσίου, τοῦ γέροντος Πορφυρίου, ποιὰ ἀπ᾿ ὅλες καὶ μὲ ποιὸ κριτήριο;

Κι ἄν βρεθεῖ καὶ κάποιος ἄλλος ἅγιος μὲ διαφορετικὴ ἄποψη, τί θὰ γίνει, θὰ βάλουμε στοιχήματα ποιὸς θὰ νικήσει; Ἤ μήπως θὰ εἶναι λιγότερο ἅγιος ἐπειδὴ ἐκφράζει μιὰ διαφορετικὴ ἄποψη;
 

Shota

Παλαιό Μέλος

Νά τούς βάλουμε νά κάνουν μήνυση στόν Μέγα Φώτιο καί στούς ἁγίους Κύριλλο καί Μεθόδιο...

Πάτερ, ο Άγιος Φώτιος ποια γλώσσα χρησιμοποιεί στα έργα του, καθομιλουμένη της εποχής εκείνης η αρχαΐζουσα;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Πάτερ, ο Άγιος Φώτιος ποια γλώσσα χρησιμοποιεί στα έργα του, καθομιλουμένη της εποχής εκείνης η αρχαΐζουσα;

Να μιλήσουμε καλύτερα για το ποιά γλώσσα χρησιμοποιεί ο Ρωμανός στις συνθέσεις του...

Που στο κάτω-κάτω είναι προορισμένες να ψαλλούν, ενώ ο Φώτιος απευθύνεται σε λογίους...
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Να μιλήσουμε καλύτερα για το ποιά γλώσσα χρησιμοποιεί ο Ρωμανός στις συνθέσεις του...

Που στο κάτω-κάτω είναι προορισμένες να ψαλλούν, ενώ ο Φώτιος απευθύνεται σε λογίους...

Πάντως στην δημοτική της εποχής δεν έγραψε. Έγραψε σε αρκετά απλουστευμένη γλώσσα αλλά πάντως όχι δημοτική...:wink:

Ποιοῦ ἡ γνώμη ἔχει περισσότερο βάρος τοῦ ὁσίου Νείλου, τοῦ ἁγίου Νικοδήμου τοῦ Ἁγιορείτου, τοῦ γέροντος Παϊσίου, τοῦ γέροντος Πορφυρίου, ποιὰ ἀπ᾿ ὅλες καὶ μὲ ποιὸ κριτήριο;

Κι ἄν βρεθεῖ καὶ κάποιος ἄλλος ἅγιος μὲ διαφορετικὴ ἄποψη, τί θὰ γίνει, θὰ βάλουμε στοιχήματα ποιὸς θὰ νικήσει; Ἤ μήπως θὰ εἶναι λιγότερο ἅγιος ἐπειδὴ ἐκφράζει μιὰ διαφορετικὴ ἄποψη;

Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω από πού συνάγεται από το κείμενο του Άγιου Νείλου (γραμμένο σε αρκετά αρχαΐζουσα γλώσσα...) το ότι επιθυμεί την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Να μιλήσουμε καλύτερα για το ποιά γλώσσα χρησιμοποιεί ο Ρωμανός στις συνθέσεις του...

OK.

Που στο κάτω-κάτω είναι προορισμένες να ψαλλούν, ενώ ο Φώτιος απευθύνεται σε λογίους...

1) Ο Φώτιος ήταν και ο υμνογράφος.
2) Οι ομιλίες του μονο για τους λογιους ήσαν;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Πάντως στην δημοτική της εποχής δεν έγραψε. Έγραψε σε αρκετά απλουστευμένη γλώσσα αλλά πάντως όχι δημοτική...:wink:

Έτσι νομίζεις;

Προφανώς ισχύει το: δημοτική=κατάντια.
Λες και δεν υπάρχει σωστή δημοτική, εξίσου δύσκολη στην κατανόηση και εξίσου όμορφη στην πλαστικότητα και τα σχήματα, όταν χρησιμοποιείται από καλό χρήστη.

Εκεί έγραψε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Πάτερ, ο Άγιος Φώτιος ποια γλώσσα χρησιμοποιεί στα έργα του, καθομιλουμένη της εποχής εκείνης η αρχαΐζουσα;

Shota,
Ἀφοῦ δέν καταλαβαίνεις τί γράφω καί γιατί τό γράφω, τί μέ ρωτᾶς καί μπερδεύεις καί τούς νεαρούς φιλολόγους μας;
Ὡραῖο ping pong παίζουν.
Ἄντε καληνύχτα!!!​
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Έτσι νομίζεις;

Προφανώς ισχύει το: δημοτική=κατάντια.
Λες και δεν υπάρχει σωστή δημοτική, εξίσου δύσκολη στην κατανόηση και εξίσου όμορφη στην πλαστικότητα και τα σχήματα, όταν χρησιμοποιείται από καλό χρήστη.

Εκεί έγραψε.

Κων/νε Βαγενά, αγαπητέ συνάδελφε, θα ήμουν διατεθειμένος να το δεχτώ αυτό που λες αν μου παρέθετες έναν βυζαντινολόγο ο οποίος αναφέρει κάτι τέτοιο για τον Ρωμανό τον Μελωδό. Έναν θέλω. Νομίζω διδάχθηκες βυζαντινή ποίηση στο παν/μιο.

Υ.Γ. Απ' ό,τι γνωρίζω, φοιτάς στο τμήμα φιλολογίας του Παν/μίου Αθηνών. Εκτός αν θυμάμαι λάθος. Εκεί νομίζω έχει έρθει και διδάσκει η κ. Αντωνοπούλου. Αν την έχεις γνωρίσει, πήγαινε και ρώτησέ την να σου πει. Κι έλα πες μου μετά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πάντως στην δημοτική της εποχής δεν έγραψε. Έγραψε σε αρκετά απλουστευμένη γλώσσα αλλά πάντως όχι δημοτική...:wink:



Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω από πού συνάγεται από το κείμενο του Άγιου Νείλου (γραμμένο σε αρκετά αρχαΐζουσα γλώσσα...) το ότι επιθυμεί την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων...

Στηλιτεύει τὴν χρήση τοῦ λεγόμενου «ὑψηλοῦ» ὕφους στὴν λειτουργικὴ γλώσσα καὶ δέχεται ὡς γλωσσικὸ πρότυπο τὴν γλώσσα τοῦ Εὐαγγελίου καὶ τῶν Ἀποστόλων.
Ἡ γλώσσα αὐτὴ δὲν ἀπεῖχε ἰδιαίτερα ἀπὸ τὴν καθομιλουμένη τῆς ἐποχῆς καὶ δὲν χρειαζόταν μτφ.
Ἑκτὸς ἄν πιστεύουμε ὅτι οἱ κάτοικοι τοῦ ἀνατολικοῦ ρωμαϊκοῦ κράτους δὲν καταλάβαιναν γλωσσικὰ τὸ Εὐαγγέλιο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
OK.




2) Οι ομιλίες του μονο για τους λογιους ήσαν;

Γιατὶ ποιὸς ἄλλος εἶχε τὰ μορφωτικὰ προσόντα νὰ τὶς ἀντιληφθεῖ;
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Στηλιτεύει τὴν χρήση τοῦ λεγόμενου «ὑψηλοῦ» ὕφους στὴν λειτουργικὴ γλώσσα καὶ δέχεται ὡς γλωσσικὸ πρότυπο τὴν γλώσσα τοῦ Εὐαγγελίου καὶ τῶν Ἀποστόλων.
Ἡ γλώσσα αὐτὴ δὲν ἀπεῖχε ἰδιαίτερα ἀπὸ τὴν καθομιλουμένη τῆς ἐποχῆς καὶ δὲν χρειαζόταν μτφ.
Ἑκτὸς ἄν πιστεύουμε ὅτι οἱ κάτοικοι τοῦ ἀνατολικοῦ ρωμαϊκοῦ κράτους δὲν καταλάβαιναν γλωσσικὰ τὸ Εὐαγγέλιο.

Μα αυτή η γλώσσα έχει επικρατήσει εντέλει στην λατρεία μας και κυρίως στις ευχές για τις οποίες γίνεται περισσότερη κουβέντα... Οι ύμνοι πιο υψηλού ύφους είναι σαφώς εξαιρέσεις (π.χ. ιαμβικοί κανόνες)

Συμπλήρωση: Διαβάζοντας προσεκτικότερα το κείμενο του Αγίου Νείλου, δεν βλέπω πουθενά να αναφέρεται στην λειτουργική γλώσσα. Μάλλον για το κήρυγμα αναφέρεται. Συγχωρήστε με αν κάνω λάθος
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Το ομοούσιον με το ομοιούσιον χώρισαν την εκκλησία.
Ένα τόνο ή ένα κόμμα αν αλλάξουμε από το αρχαιοελληνικό, αλλάζει το νόημα.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Με αφορμή την ευρεία χρήση ιστορικών δεδομένων παλιότερων εποχών που γίνεται στα τελευταία μηνύματα (λογική, αφού τα μέλη που συζητούν είναι σπουδαίας ιστορικής και φιλολογικής παιδείας, άλλωστε κι εγώ ως φιλόλογος με το παρελθόν πρωτίστως ασχολούμαι ), θέλω να κάνω κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις για έναν διάλογο στον οποίο προτίμησα περισσότερο να παρακολουθώ με ενδιαφέρον εξ αποστάσεως.
Πιστεύω ότι στον συγκεκριμένο διάλογο (όχι όμως τόσο εντός φόρουμ, το τονίζω, όσο κυρίως όπως διεξάγεται έξω από αυτό, π.χ. σε αρθογραφίες, ημερίδες, ακόμα και σε δηλώσεις και αντιδηλώσεις εκκλησιαστικών ανδρών) υπάρχει μια αγκύλωση που μάλλον δεν έχει άμεση προοπτική να αμβλυνθεί, όσο ο διάλογος δεν γίνεται από εντελώς μηδενική βάση σαν να μάθαμε το πρόβλημα μόλις χθες και σήμερα να ερχόμαστε να το συζητήσουμε.
Η συζήτηση για το πώς θα υμνήσουμε τον Θεό στη λατρεία δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται από οπτικές και πρακτικές ανάλογες με εκείνες που χαρακτήρισαν τους διαλόγους γύρω από το γλωσσικό ζήτημα (το οποίο σημειωτέον στάθηκε μια αρκετά επονείδιστη παρένθεση στην πνευματική ιστορία του έθνους) και στους οποίους μεγίστης σημασίας παιδευτικά θέματα αντιμετωπίστηκαν με εντελώς ανάρμοστη ιδεοληψία.
Νομίζω ότι το μέγα ή το μόνο ζητούμενο πια είναι η μεγαλύτερη δυνατότητα συνεννόησης μεταξύ μας, διότι το θέμα είναι πρωτίστως εκκλησιαστικό, όχι γλωσσικό, ούτε καν με την ευρεία έννοια παιδευτικό, ας μου επιτραπεί να πω. Χρειάζεται λοιπόν αφενός εκκλησιαστικά επιχειρήματα, αφετέρου και εκκλησιαστικού επιπέδου διάλογο.
Τι εννοώ: έναν διάλογο χωρίς προκαταλήψεις , εμμονές και προσκολλήσεις σε έτοιμα σχήματα ιδεών, χωρίς συνθηματικές αναφορές, χωρίς υπαινιγμούς και έμμεση ή άμεση απαξίωση του συνομιλητή, αλλά, αντιθέτως, με αγαπητική αλληλοανοχή, αποδοχή και σεβασμό, με αναγνώριση της πρόθεσης όλων να συμβάλουν στο καλό της εκκλησίας και, επίσης, με αναγνώριση της πιθανότητας η δική μας άποψη στο τέλος να έχει κενά που πιθανόν δεν έχουμε (ακόμα) αντιληφθεί.

Eιδικότερα: σε ένα τέτοιο διάλογο τρεις επιμέρους προϋποθέσεις είναι κατά τη γνώμη μου αναγκαίες:
  • Α) απαγκίστρωση από κάθε έννοια ιερότητας κάποιας γλωσσικής μορφής.
  • Β) απαγκίστρωση από ιδεολογικές αφετηρίες, οι οποίες ιστορικά μεν μπορεί να υπάρχουν, αλλά στην τωρινή φάση μάλλον εμποδίζουν τον διάλογο.
  • Γ) αποφυγή χρήσης ιστορικού τύπου επιχειρημάτων (π.χ. χρήση ιστορικών γεγονότων ή χειρισμών αγίων και ιεραρχών παλαιότερων εποχών ως τεκμηρίων), γιατί τα τωρινά δεδομένα είναι σύνθετα και δεν έχουν αναλογία με εκείνα άλλων εποχών.

Το θέμα έχει να κάνει σαφώς με την σχέση της παράδοσης με το σήμερα, αλλά με μια έννοια της παράδοσης εκκλησιαστική, όχι εθνοκεντρικά γλωσσική, και, το κυριότερο, σύμφωνη με τη νέα εν Χριστώ ελευθερία που ζούμε (και ιδιαιτέρως γιορτάζουμε την περίοδο αυτή), κατά την οποία έννοια το παρελθόν υπάρχει για να μας καθοδηγεί χωρίς να μας δυναστεύει.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Κων/νε Βαγενά, αγαπητέ συνάδελφε, θα ήμουν διατεθειμένος να το δεχτώ αυτό που λες αν μου παρέθετες έναν βυζαντινολόγο ο οποίος αναφέρει κάτι τέτοιο για τον Ρωμανό τον Μελωδό. Έναν θέλω. Νομίζω διδάχθηκες βυζαντινή ποίηση στο παν/μιο.

Υ.Γ. Απ' ό,τι γνωρίζω, φοιτάς στο τμήμα φιλολογίας του Παν/μίου Αθηνών. Εκτός αν θυμάμαι λάθος. Εκεί νομίζω έχει έρθει και διδάσκει η κ. Αντωνοπούλου. Αν την έχεις γνωρίσει, πήγαινε και ρώτησέ την να σου πει. Κι έλα πες μου μετά.

Πέτρο,

είσαι με τα καλά σου;:confused:

Διάβασε εντελώς ενδεικτικά Μητσάκη "Η Βυζαντινή ποίηση απ' τις αρχές ως την εικονομαχία", το κεφάλαιο για τη γλώσσα του Ρωμανού... Αν και ακόμα κι εγκυκλοπαίδεια να ανοίξεις τα ίδια θα διαβάσεις.

Αν αναφέρεσαι στην συγκεκριμένη φράση
Λες και δεν υπάρχει σωστή δημοτική, εξίσου δύσκολη στην κατανόηση και εξίσου όμορφη στην πλαστικότητα και τα σχήματα, όταν χρησιμοποιείται από καλό χρήστη.
Εκεί έγραψε.

δεν διατυπώνω τίποτ' άλλο απ' τον κοινό τόπο, ότι δηλαδή έγραψε στην κοινή ελληνική της εποχής του, όχι βέβαια αυτή που μίλαγε ο μπακάλης, αλλά τη δουλεμένη και βασανισμένη γλώσσα του ποιητή.

Σε παραπέμπω επίσης στο δοκίμιο του Οδ. Ελύτη "Ρωμανός Μελωδός" απ' το "Εν λευκώ".
 
Last edited:
Top