Pappous43
Παλαιό Μέλος
Ποῦ τό εἴχατε κρυμμένο αύτό τό διαμάντι τοῦ πατρός Σωφρονίου!
Συγχαρητήρια καί εὐχαριστῶ!
Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.
- Thread starter π. Μάξιμος
- Start date
Ποῦ τό εἴχατε κρυμμένο αύτό τό διαμάντι τοῦ πατρός Σωφρονίου!
Συγχαρητήρια καί εὐχαριστῶ!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μπὰ, ἀντίθετα πολλοὶ χρησιμοποιοῦν ἀκόμη τὴν καθαρεύουσα στὰ κηρύγματα μὲ μπόλικους ἀρχαϊσμούς.
Δηλαδὴ ἡ Ἐκκλησία θὰ καταντήσει φροντιστήριο ...
Θὰ μὲ ἐνδιέφερε βέβαια νὰ μάθω σὲ ποιὲς χῶρες διδἀσκονται τόσο μαζικὰ τὰ ἀρχαία ἑλληνικά, ὥστε νὰ τελοῦνται οἱ ἀκολουθίες στὴν ἴδια γλῶσσα ... Νόμιζα πὼς ἑκτὸς Ἑλλάδος οἱ ἀκολουθίες τελοῦνται στὶς μητρικὲς γλῶσσες ΜΕΤΑΦΡΑΣΜΕΝΕΣ.
Ὁ καθεὶς μὲ τὶς ἀπόψεις του.
Ἡ ἁπορία εἶνια καλὸ πράγμα, ὁδηγεῖ στὴν ἀναζήτηση νέων γνώσεων.
Μήπως γιατὶ ἕνας ἱερέας καὶ δὴ ἐφημέριος ἔχει ἐντονότερες ΠΟΙΜΑΝΤΙΚΕΣ ἀνησυχίες ἀπ' ὅτι κάποιος θεολογίζων τῆς πολυθρόνας;
Μήπως γιατὶ ἴσως ὑπάρχει καὶ ἄλλο ἐπίπεδο ἀνάγνωσης ποὺ δὲν ἀφορᾶ ὅμως ἄλλους;
Μήπως εἶναι λίγο δικολαβίστικο τὸ ἐρώτημα; Ἑκτὸς κι ἄν πιστεύετε πὼς οἱ ἱερεῖς μας ποὺ τελοῦν τὶς ἀκολουθίες στὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ θὰ πρέπει νὰ τὴν χρησιμοποιοῦν καθ' ἑκάστην ὧραν καὶ ἡμέραν σὲ ὅλες τὶς στιγμὲς τῆς καθημερινότητάς τους ...
Ὃταν διαβάζουμε τό πρωτότυπο κείμενο τοῦ Χρυσοστόμου καί τοῦ Γρηγορίου θά παρατηρήσουμε διαφορές στό ὓφος. Σύγχρονοι, ἲδιες σπουδές κλπ.
Εἶναι ἡ προσωπική ἰδιαιτερότητα τοὺ κάθε συγγραφέα.
Σού μιλά προσωπικά μέσω τοῦ γραπτοῦ ὁ Χρυσόστομος, ὁ Γρηγόριος.
Στήν μετάφραση παύει αὐτή ἡ έπικοινωνία. Στή μετάφραση θά δοῦμε τό ἲδιο ὓφος καί στούς δύο τό ὁποῖο εἲναι αύτό τοῦ μεταφραστή. Δηλ. δέν ἒχουμε κατευθείαν ἐπαφή μέ τούς συγγραφεῖς ἀλλά τόν μεταφραστή νά διηγεῖται κλέα σοφῶν ἀνθρώπων.
Πολλοί ψαλτες μελοποιοί ἒγραφαν στά κειμενά τους.. διασκευή τοῦ τάδε.
Ἂλλοι ἒγραφαν τό δικό τους τό δικό τους ὂνομα σέ διασκευές.
Νομίζω ὃτι τό δεύτερο εἶναι ὀρθότερο γιατί ἀλλάζει τό ὓφος.
Ἓτσι καί σέ μετάφραση ἀκολουθίας δέν θά ἒπρεπε νά λέμε λετουργία Χρυσοστόμου , κανὠν Δαμασκηνοῦ κλπ ἀλλά νά βάζαμε τό ὂνομα τοῦ μεταφραστή διότι ἀδικοῦμε τόν πρῶτο συγγραφέα.
Πρόκειται γιά ποίηση. π.χ. Ἀκάθιστος Ὓμνος.
Ἡ ποίηση εἶναι τέχνη. Μετάφραση τῆς ποίησης δέν εἶναι τέχνη.
Φανταστεῖτε νά μεταφράζαμε τά γραπτά τοῦ Ελύτη σέ δημοτικότερη ἢ σέ ἀρχαῖα ἑλληνικά καί ὁμηρικά καί νά λέγαμε διαβάζουμε Ελύτη.
Τήν ἐποχή ποῦ ἒγραψαν οἱ πατέρες τά κείμενα ἡ καθομιλουμένη δέν ἦταν ἠ ἀρχαῖα κι ὃμως τά ἒγραψαν ἒτσι.
Αὐτοί γνώριζαν τό λόγο γιατί ἦσαν ἃγιοι. Κι ἀφοῦ σάν ἃγιοι ἐπέλεξαν αὐτή τή γλῶσσα σημαῖνει ὃτι ὀ λόγος ἦταν περισσότερο πνευματικός παρά φιλολογικός.
Μετάφραση ἀρχαίων δέν ὑπάρχει. Πάντα γίνεται παράφραση καί ὂχι μετάφραση. Διότι ἡ γλῶσσα ἦταν μαθηματική καί λογική. Μία λέξη =περισσότερες στήν μετάφραση.
Γιαυτό ὃταν διαβάζουμε μετάφραση τοῦ Εὐαγγελίου ἢ παράφραση (π.χ. Τρεμπέλας) εἶναι ἓνα καί τό αὐτό.
Ἂν ὃμως διαβάσουμε τό πρωτότυπο κείμενο τοῦ Εὐαγγελιστοῦ, ἒστω καί νά μήν καταλαβαίνουμε τίποτα, ὑπάρχει ἡ σχέση μέ τό πρόσωπο καί πίσω ἀπ αὐτή τή σχέση ἡ εὐλογία τοῦ Θεοῦ ποῦ δέν ξέρουμε ὡς πεπτοκῶτες τό γιατί.
Εἶναι ἡ προσωπική ἰδιαιτερότητα τοὺ κάθε συγγραφέα.
Σού μιλά προσωπικά μέσω τοῦ γραπτοῦ ὁ Χρυσόστομος, ὁ Γρηγόριος.
Στήν μετάφραση παύει αὐτή ἡ έπικοινωνία. Στή μετάφραση θά δοῦμε τό ἲδιο ὓφος καί στούς δύο τό ὁποῖο εἲναι αύτό τοῦ μεταφραστή. Δηλ. δέν ἒχουμε κατευθείαν ἐπαφή μέ τούς συγγραφεῖς ἀλλά τόν μεταφραστή νά διηγεῖται κλέα σοφῶν ἀνθρώπων.
Πολλοί ψαλτες μελοποιοί ἒγραφαν στά κειμενά τους.. διασκευή τοῦ τάδε.
Ἂλλοι ἒγραφαν τό δικό τους τό δικό τους ὂνομα σέ διασκευές.
Νομίζω ὃτι τό δεύτερο εἶναι ὀρθότερο γιατί ἀλλάζει τό ὓφος.
Ἓτσι καί σέ μετάφραση ἀκολουθίας δέν θά ἒπρεπε νά λέμε λετουργία Χρυσοστόμου , κανὠν Δαμασκηνοῦ κλπ ἀλλά νά βάζαμε τό ὂνομα τοῦ μεταφραστή διότι ἀδικοῦμε τόν πρῶτο συγγραφέα.
Πρόκειται γιά ποίηση. π.χ. Ἀκάθιστος Ὓμνος.
Ἡ ποίηση εἶναι τέχνη. Μετάφραση τῆς ποίησης δέν εἶναι τέχνη.
Φανταστεῖτε νά μεταφράζαμε τά γραπτά τοῦ Ελύτη σέ δημοτικότερη ἢ σέ ἀρχαῖα ἑλληνικά καί ὁμηρικά καί νά λέγαμε διαβάζουμε Ελύτη.
Τήν ἐποχή ποῦ ἒγραψαν οἱ πατέρες τά κείμενα ἡ καθομιλουμένη δέν ἦταν ἠ ἀρχαῖα κι ὃμως τά ἒγραψαν ἒτσι.
Αὐτοί γνώριζαν τό λόγο γιατί ἦσαν ἃγιοι. Κι ἀφοῦ σάν ἃγιοι ἐπέλεξαν αὐτή τή γλῶσσα σημαῖνει ὃτι ὀ λόγος ἦταν περισσότερο πνευματικός παρά φιλολογικός.
Μετάφραση ἀρχαίων δέν ὑπάρχει. Πάντα γίνεται παράφραση καί ὂχι μετάφραση. Διότι ἡ γλῶσσα ἦταν μαθηματική καί λογική. Μία λέξη =περισσότερες στήν μετάφραση.
Γιαυτό ὃταν διαβάζουμε μετάφραση τοῦ Εὐαγγελίου ἢ παράφραση (π.χ. Τρεμπέλας) εἶναι ἓνα καί τό αὐτό.
Ἂν ὃμως διαβάσουμε τό πρωτότυπο κείμενο τοῦ Εὐαγγελιστοῦ, ἒστω καί νά μήν καταλαβαίνουμε τίποτα, ὑπάρχει ἡ σχέση μέ τό πρόσωπο καί πίσω ἀπ αὐτή τή σχέση ἡ εὐλογία τοῦ Θεοῦ ποῦ δέν ξέρουμε ὡς πεπτοκῶτες τό γιατί.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Θα γράψω λίγα για τα παραπάνω επιχειρήματα, διότι συνδέονται με κάποιους προβληματισμούς μου.
1. Προσωπικό έργο ή συλλογικός καρπός;
2 Μετάφραση έναντι μεταφρασιμότητας
3. Η λόγια γλώσσα ως αναγκαία επιλογή των συγγραφέων
4. Τελικά γιατί λόγια ή απλή γλώσσα;
Προσπάθησα με τα παραπάνω (όπως και στο παρελθόν) να αποδυναμώσω ως δευτερεύουσα τη γλωσσική διάσταση του όλου ζητήματος. Είναι μια στάση που έχει πάρα πολλά κενά και που στις ακραίες προεκτάσεις της αναπόφευκτα κάποια στιγμή οδηγεί στην έννοια της ιερής γλώσσας και κατ' επέκταση στον αναγκαστικό προσδιορισμό της χάριτος.
Για μένα το ζήτημα πρέπει να τεθεί αλλού: στην προσπάθεια να αποφευχθεί η ρήξη μορφής-περιεχομένου στη μακραίωνη ιστορία της λατρείας της εκκλησίας (ρήξη που γίνεται περισσότερο επώδυνη λόγω ακριβώς του μακραίωνου της συνύπαρξής τους, για να απαντήσω έτσι στην ένσταση "τι γίνεται σε άλλες χώρες ή εκκλησίες") και η οποία κατά έναν τρόπο είναι το ανάλογο ενός χωρισμού της ψυχής από το σώμα. Με την προϋπόθεση όμως ότι μια τέτοια σύνδεση μορφής-περιεχομένου δεν καθιστά κάποτε το ίδιο το περιεχόμενο ακοινώνητο.
Το υπαινίχθηκε σωστά ο Ηλίας πριν σε κάποιο μήνυμα: «Τί χάνουμε και τι κερδίζουμε;» Θα το παραφράσω χρησιμοποιώντας ένα πολυφορεμένο λεκτικό σχήμα, επειδή είναι εδώ πολύ εκφραστικό: ποιο είναι το διακύβευμα σε κάθε περίπτωση; Νομίζω εκεί θα έπρεπε να επικεντρώνεται η συζήτηση.
Προσωπικά, ακούω με πολλή προσοχή όλες τις σοβαρές απόψεις, αλλά, πολύ διακριτικά, πιστεύω ότι μπορεί το περιεχόμενο να κοινωνηθεί με την υπάρχουσα λόγια μορφή. Και δεν μπορώ επίσης να παραβλέψω αυτό:
1. Προσωπικό έργο ή συλλογικός καρπός;
Δεν συμφωνώ με την προσωποκεντρική αυτή διάσταση, αλλά είναι όντως ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Προσωπικά πιστεύω ότι ειδικά στην περίπτωση των λειτουργικών κειμένων, περιστέλλεται εντελώς το πρόσωπο του δημιουργού (αν υποθέσουμε ότι ξέρουμε καν ποιος είναι) προς όφελος της κοινότητας. Μοιάζει περισσότερο κτήμα της κοινότητας, παρά προϊόν κάποιου προσώπου. (Δεν υπάρχει δηλαδή η επαφή δημιουργού και δέκτη, όπως γίνεται στην τέχνη).
2 Μετάφραση έναντι μεταφρασιμότητας
Ναι, είναι άλλη περίπτωση αυτή. Εδώ έχουμε προσωπική τέχνη, που όμως και πάλι ο λειτουργικός χαρακτήρας της τέχνης περιστέλλει σημαντικά τον δημιουργό ως παρουσία.
Δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι η μετάφραση της ποίησης δεν είναι τέχνη. Καλύτερα να πούμε ότι είναι τέχνη με πολύ ειδικές προϋποθέσεις.
Το ότι "μία λέξη ίσον περισσότερες στη μετάφραση" οφείλεται στο ότι η νέα ελληνική είναι πιο αναλυτική στις γραμματικοσυντακτικές δομές της, όχι στο ότι γίνεται παράφραση. Ασφαλώς και νοείται και υπάρχει και πρέπει να υπάρχει μετάφραση αρχαίων κειμένων. Προσωπικά, εκ φύσεως πιστεύω στη μεταφρασιμότητα, με την βαθύτερη δυνατή έννοια, των αρχαίων κειμένων. Είναι άλλο πράγμα η μεταφρασιμότητα ως εγγενής δυνατότητα κοινωνίας του αρχαίου με το νέο και άλλο η μετάφραση ως μόνιμη και πλήρης υποκατάσταση του αρχαίου από το νέο (όταν εκεί καταλήγει). (Σημειωτέον ότι η σύγχυση ανάμεσα σε αυτά τα δύο ήταν βασικός άξονας της επιχειρηματολογίας όσων θέλησαν να καταργήσουν τα αρχαία από την εκπαίδευση).
3. Η λόγια γλώσσα ως αναγκαία επιλογή των συγγραφέων
Δεν ήταν ακριβώς επιλογή, δεδομένου ότι αυτή ήταν η επίσημη γλώσσα και, κατ' επέκταση, η γλώσσα του γραπτού λόγου της εποχής. (Θυμίζω τον μακραίωνο διχασμό προφορικού και γραπτού λόγου στην Ελληνική και ότι πολύ πρόσφατα (1975) η γλώσσα του προφορικού λόγου καθιερώθηκε ως επίσημη). Σίγουρα η επιδίωξη του υψηλού ύφους συνέτεινε στον ακόμα πιο αρχαϊκό χαρακτήρα των πατερικών κειμένων -τα οποία αίφνης, τον 14ο αιώνα φτάνουν να είναι τόσο κοντά όσο ποτέ άλλοτε στη γλώσσα του Δημοσθένη. (Εννοείται πως είναι ιστορικά ανακόλουθος και πρωθύστερος ο χαρακτηρισμός "ρητορικός" για τα κείμενα αυτά, διότι το "υψηλό ύφος" ήταν για αυτά ένας σχεδόν υπαρκτικός τρόπος, με έναν τρόπο που σήμερα δεν μπορούμε να κατανοήσουμε).
4. Τελικά γιατί λόγια ή απλή γλώσσα;
Προσπάθησα με τα παραπάνω (όπως και στο παρελθόν) να αποδυναμώσω ως δευτερεύουσα τη γλωσσική διάσταση του όλου ζητήματος. Είναι μια στάση που έχει πάρα πολλά κενά και που στις ακραίες προεκτάσεις της αναπόφευκτα κάποια στιγμή οδηγεί στην έννοια της ιερής γλώσσας και κατ' επέκταση στον αναγκαστικό προσδιορισμό της χάριτος.
Για μένα το ζήτημα πρέπει να τεθεί αλλού: στην προσπάθεια να αποφευχθεί η ρήξη μορφής-περιεχομένου στη μακραίωνη ιστορία της λατρείας της εκκλησίας (ρήξη που γίνεται περισσότερο επώδυνη λόγω ακριβώς του μακραίωνου της συνύπαρξής τους, για να απαντήσω έτσι στην ένσταση "τι γίνεται σε άλλες χώρες ή εκκλησίες") και η οποία κατά έναν τρόπο είναι το ανάλογο ενός χωρισμού της ψυχής από το σώμα. Με την προϋπόθεση όμως ότι μια τέτοια σύνδεση μορφής-περιεχομένου δεν καθιστά κάποτε το ίδιο το περιεχόμενο ακοινώνητο.
Το υπαινίχθηκε σωστά ο Ηλίας πριν σε κάποιο μήνυμα: «Τί χάνουμε και τι κερδίζουμε;» Θα το παραφράσω χρησιμοποιώντας ένα πολυφορεμένο λεκτικό σχήμα, επειδή είναι εδώ πολύ εκφραστικό: ποιο είναι το διακύβευμα σε κάθε περίπτωση; Νομίζω εκεί θα έπρεπε να επικεντρώνεται η συζήτηση.
Προσωπικά, ακούω με πολλή προσοχή όλες τις σοβαρές απόψεις, αλλά, πολύ διακριτικά, πιστεύω ότι μπορεί το περιεχόμενο να κοινωνηθεί με την υπάρχουσα λόγια μορφή. Και δεν μπορώ επίσης να παραβλέψω αυτό:
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Τὰ παραπάνω μολονότι διαφωνῶ δὲν θὰ τὰ σχολιάσω, καθὼς ὁ Γιῶργος Μ. τὰ ἀνασκεύασε μὲ ἐπιτυχία λίγο ὡς πολύ.
Ἡ σχέση μὲ τὸ πρόσωπο ὑπάρχει ὅταν τιμοῦμε τὴν εἰκόνα τοῦ Εὐαγγελιστῆ καὶ ἀναγνωρίζουμε σ' αὐτὴ τὸ πρόσωπό του.
Ὅταν δὲν γνωρίζουμε τὰ γραπτά του γιατὶ δὲν τὰ καταλαβαίνουμε πὼς σχετιζόμαστε μ' αὐτόν;
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Θα χρησιμοπποιήσω την απάντηση του Γιώργου για ν ααπαντήσω στο μήνυμα του Δημήτρη, γιατί βοηθά η διάρθρωσή του.
Εγώ θα έλεγα ότι περισσότερο από έργο ενός δημιουργού και περισσότερο από καρπό της κοινότητας, το λειτουργικό κείμενο είναι έργο του Θεού. Δεν είναι η Θ. Λειτουργία του Χρυσοστόμου ή του Μ. Βασιλείου, είναι η Θ. Λειτουργία του Θεού που μας επιτρέπει μέσω αυτής να ερχόμαστε σε κοινωνία μαζί του. Και πολλοί πιστοί σ' όλον τον κόσμο επιτυγχάνουν αυτήν την κοινωνία μέσα από καλές ή και κακές μεταφράσεις, από γλώσσες πολύ υποδεέστερες από την αρχική στη δυνατότητα έκφρασης. Γιατί τα λόγια παίζουν μικρό ρόλο. Το πιο μεγάλο τον παίζει ο Θεός, σύμφωνα και με το παρακάτω γραφόμενο
Είναι ασφαλώς τέχνη υψηλή τα κείμενα αυτά (αν κι ίσως όχι όλα), η τέχνη όμως είναι στοιχείο αυτού του κόσμου και θα παρέλθει μαζί του, οπότε δεν έχει και τόση σημασία εάν προσευχόμαστε με υπέροχα ποιητικά κείμενα ή με πτωχά πεζά ψελλίσματα, αρκεί να προσευχόμαστε όντως.
Κι είναι τόσο επιλήψιμο να πούμε ότι κακώς χρησιμοποιήθηκε κάποιες φορές η αρχαϊκή γλώσσα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς και ποιητές; Κι αν τεχνητά επανέφεραν κάποιοι τη γλώσσα που μιλιόταν πριν από 17 αιώνες, μπορεί και να έσφαλαν ανθρωπίνως;
Εγώ θα έλεγα ότι περισσότερο από έργο ενός δημιουργού και περισσότερο από καρπό της κοινότητας, το λειτουργικό κείμενο είναι έργο του Θεού. Δεν είναι η Θ. Λειτουργία του Χρυσοστόμου ή του Μ. Βασιλείου, είναι η Θ. Λειτουργία του Θεού που μας επιτρέπει μέσω αυτής να ερχόμαστε σε κοινωνία μαζί του. Και πολλοί πιστοί σ' όλον τον κόσμο επιτυγχάνουν αυτήν την κοινωνία μέσα από καλές ή και κακές μεταφράσεις, από γλώσσες πολύ υποδεέστερες από την αρχική στη δυνατότητα έκφρασης. Γιατί τα λόγια παίζουν μικρό ρόλο. Το πιο μεγάλο τον παίζει ο Θεός, σύμφωνα και με το παρακάτω γραφόμενο
Είναι ασφαλώς τέχνη υψηλή τα κείμενα αυτά (αν κι ίσως όχι όλα), η τέχνη όμως είναι στοιχείο αυτού του κόσμου και θα παρέλθει μαζί του, οπότε δεν έχει και τόση σημασία εάν προσευχόμαστε με υπέροχα ποιητικά κείμενα ή με πτωχά πεζά ψελλίσματα, αρκεί να προσευχόμαστε όντως.
Κι είναι τόσο επιλήψιμο να πούμε ότι κακώς χρησιμοποιήθηκε κάποιες φορές η αρχαϊκή γλώσσα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς και ποιητές; Κι αν τεχνητά επανέφεραν κάποιοι τη γλώσσα που μιλιόταν πριν από 17 αιώνες, μπορεί και να έσφαλαν ανθρωπίνως;
Χοιροσφάκτης
Μέλος
Νομίζω ότι το ζήτημα πρέπει να αναλυθεί στις επί μέρους περιπτώσεις, όσον αφορά τη λειτουργική χρήση της γλώσσας. Οι ιαμβικοί κανόνες, για παράδειγμα, του Ιωάννου του Δαμασκηνού σίγουρα δεν ήταν γραμμένοι στην κοινή ελληνική γλώσσα της εποχής και σίγουρα θα υπήρχαν σοβαρά προβλήματα κατανόησης από τον απλό λαό (πολύ περισσότερο μάλιστα εάν δεν ήταν ελληνικής καταγωγής ή παιδείας). Αλλά και στην ποίηση της εποχής μας δεν συμβαίνει πολύ συχνά να μην κατανοούμε απολύτως τα νοήματα, αλλά παρόλα αυτά να θαυμάζουμε το ποίημα ως έργο τέχνης; Υπάρχουν μάλιστα και σημαντικά τραγούδια που έγιναν επιτυχίες, τη στιγμή που κανείς δεν καταλαβαίνει "τι θέλει να πει ο ποιητής", εάν δεν κάνει ειδική έρευνα [αναφέρω πρόχειρα τα τραγούδια πάνω σε ποιήματα του Νίκου Καββαδία, αλλά υπάρχουν πάμπολλες ακόμη περιπτώσεις στην Ελλάδα και το εξωτερικό]. Στην υμνογραφία, βέβαια, το γενικό "μήνυμα" είναι γνωστό και παγιωμένο στις συνειδήσεις των πιστών, οπότε η ακριβής κατανόηση του περιεχομένου είναι απλώς ένα βήμα παραπέρα, σημαντικό μεν, αλλά που μπορεί τελικά να μην ενδιαφέρει και ολόκληρο το πλήρωμα. Η δύναμη του λόγου σε συνδυασμό με τη μουσική είναι καταλυτική και καθοριστική στο πλαίσιο της λατρείας, ενώ η εγκεφαλική κατανόηση των ποιητικών κειμένων ίσως έρχεται σε δεύτερη μοίρα.
Αυτό ως προς την υμνογραφία. Τελείως άλλης τάξεως ζήτημα είναι τα καινοδιαθηκικά αναγνώσματα. Εδώ καταρχήν η γλώσσα είναι πολύ απλούστερη και γίνεται ευκολότερα κατανοητή, εφόσον βέβαια η απαγγελία γίνεται όσο το δυνατόν απλούστερα και ευκρινέστερα. Από την άλλη μεριά, έχουμε το διεθνώς μοναδικό προνόμιο να διαβάζουμε αυτά τα κείμενα στη γλώσσα που γράφτηκαν. Είμαστε διατεθειμένοι να παραιτηθούμε από αυτό, χάριν της δήθεν καλύτερης κατανόησης; Συναισθάνομαι απόλυτα την ποιμαντική αγωνία των ιερέων μας, αλλά, όπως και να το κάνουμε, η αδυναμία κατανόησης της γλώσσας του Ευαγγελίου αποκαλύπτει σοβαρότατο πρόβλημα εκπαίδευσης και δεν είναι δουλειά της Εκκλησίας να το λύσει (ή, έστω, δεν είναι κυρίως δουλειά της Εκκλησίας). Εξάλλου γιʼ αυτό το κήρυγμα γίνεται (κανονικά) μετά τον Απόστολο και το Ευαγγέλιο, ώστε να δοθεί η δυνατότητα ερμηνείας του ενός ή του άλλου κατά την κρίση του ιεροκήρυκος. (Αλλά και στη Δημοτική να γίνει η ανάγνωση, εάν κάποιος είναι αδιάφορος και αφηρημένος, πάλι δεν θα καταλάβει τίποτα. Το ζήσαμε κατά την περίοδο που αναγινώσκαμε μετάφραση από το Εκλογάδιον. Ουδείς συνεκινήθη από το εκκλησίασμα, διότι οι μεν πιο ενημερωμένοι στα θρησκευτικά θέματα καταλάβαιναν ούτως ή άλλως τα αναγινωσκόμενα, οι δε υπόλοιποι δεν πολυ-ενδιαφέρονταν).
Διαφορετική πάλι είναι η περίπτωση των αναγνωσμάτων από το Ψαλτήριο. Εκεί, εκτός από το ότι πρόκειται για μετάφραση εκ της Εβραϊκής, συναντάται συχνά σοβαρό πρόβλημα κατανόησης, ακόμη και για εμάς τους ψάλτες, ίσως γιατί η γλώσσα είναι αρκετά ποιητική. Εδώ μια νεοελληνική απόδοση θα βοηθούσε πολύ. (Βέβαια γνωρίζουμε τι έγινε όταν γνωστός ιεράρχης τόλμησε να διαβάσει τα αναγνώσματα στη Νεοελληνική κατά τη διάρκεια πανηγυρικού Εσπερινού. Προφανώς ορισμένοι προτιμούν να ακούν κάτι «οικείο» χωρίς να καταλαβαίνουν λέξη, παρά να «μολυνθεί» το αυτί τους με... «ξένον άκουσμα», έστω και εάν πρόκειται να ωφεληθούν κάτι από αυτά που θα ακούσουν). Το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ότι θα δημιουργηθεί μια παράδοξη διγλωσσία, καθότι οι μεν προψαλλόμενοι των τροπαρίων στίχοι θα είναι στην πρωτότυπη μορφή (γιατί αλλοιώς θα έπρεπε να μεταφραστούν και τα τροπάρια, πράγμα που ελάχιστοι πιστεύουν ότι μπορεί να γίνει), ενώ οι ίδιοι στίχοι στο πλαίσιο αναγνώσματος θα είναι στη Νεοελληνική. [Επίσης και οι μελοποιημένοι ψαλμοί θα έπρεπε να μείνουν στην πρωτότυπη μορφή, εκτός και εάν κανείς παρήγε νέες μελοποιήσεις. Βέβαια οι ψαλμικοί στίχοι που έχουν μακρόχρονη ιστορία μελοποιήσεων, όπως π.χ. τα Ανοιξαντάρια, έχουν πλέον τον χαρακτήρα υμνογραφημάτων...]. Αλλά νομίζω ότι αυτό δεν είναι κάτι τρομερό, αφού άλλη είναι η λειτουργία των αναγνωσμάτων και άλλη των ψαλμάτων.
Μένει το θέμα των ευχών του ιερέως, των εκφωνήσεων και των απαντήσεων από τον λαό. Εδώ πραγματικά είναι δύσκολο να καταλήξει κανείς στη μία ή την άλλη άποψη. Εάν όλα αυτά τα κείμενα ήταν στη Νεοελληνική, οπωσδήποτε θα υπήρχε η δυνατότητα αμεσότερης συμμετοχής του εκκλησιάσματος στα τελούμενα. Από την άλλη μεριά, πιστεύει κανείς άραγε ότι θα άλλαζε κάτι, εάν αντί «Κύριε ελέησον» λέγαμε «Κύριε ελέησέ μας» ή εάν αντί «Του Κυρίου δεηθώμεν» ο ιερεύς έλεγε «Ας παρακαλέσουμε τον Κύριο»; Δεν ξέρω, μπορεί. Ίσως έτσι να υπήρχε ουσιαστικότερη, καρδιακή ανταπόκριση του λαού, λόγω του οικείου και καθημερινού της γλωσσικής εκφράσεως. Το ζήτημα είναι αποκλειστικά ποιμαντικό και αδυνατώ να τοποθετηθώ.
Αυτό ως προς την υμνογραφία. Τελείως άλλης τάξεως ζήτημα είναι τα καινοδιαθηκικά αναγνώσματα. Εδώ καταρχήν η γλώσσα είναι πολύ απλούστερη και γίνεται ευκολότερα κατανοητή, εφόσον βέβαια η απαγγελία γίνεται όσο το δυνατόν απλούστερα και ευκρινέστερα. Από την άλλη μεριά, έχουμε το διεθνώς μοναδικό προνόμιο να διαβάζουμε αυτά τα κείμενα στη γλώσσα που γράφτηκαν. Είμαστε διατεθειμένοι να παραιτηθούμε από αυτό, χάριν της δήθεν καλύτερης κατανόησης; Συναισθάνομαι απόλυτα την ποιμαντική αγωνία των ιερέων μας, αλλά, όπως και να το κάνουμε, η αδυναμία κατανόησης της γλώσσας του Ευαγγελίου αποκαλύπτει σοβαρότατο πρόβλημα εκπαίδευσης και δεν είναι δουλειά της Εκκλησίας να το λύσει (ή, έστω, δεν είναι κυρίως δουλειά της Εκκλησίας). Εξάλλου γιʼ αυτό το κήρυγμα γίνεται (κανονικά) μετά τον Απόστολο και το Ευαγγέλιο, ώστε να δοθεί η δυνατότητα ερμηνείας του ενός ή του άλλου κατά την κρίση του ιεροκήρυκος. (Αλλά και στη Δημοτική να γίνει η ανάγνωση, εάν κάποιος είναι αδιάφορος και αφηρημένος, πάλι δεν θα καταλάβει τίποτα. Το ζήσαμε κατά την περίοδο που αναγινώσκαμε μετάφραση από το Εκλογάδιον. Ουδείς συνεκινήθη από το εκκλησίασμα, διότι οι μεν πιο ενημερωμένοι στα θρησκευτικά θέματα καταλάβαιναν ούτως ή άλλως τα αναγινωσκόμενα, οι δε υπόλοιποι δεν πολυ-ενδιαφέρονταν).
Διαφορετική πάλι είναι η περίπτωση των αναγνωσμάτων από το Ψαλτήριο. Εκεί, εκτός από το ότι πρόκειται για μετάφραση εκ της Εβραϊκής, συναντάται συχνά σοβαρό πρόβλημα κατανόησης, ακόμη και για εμάς τους ψάλτες, ίσως γιατί η γλώσσα είναι αρκετά ποιητική. Εδώ μια νεοελληνική απόδοση θα βοηθούσε πολύ. (Βέβαια γνωρίζουμε τι έγινε όταν γνωστός ιεράρχης τόλμησε να διαβάσει τα αναγνώσματα στη Νεοελληνική κατά τη διάρκεια πανηγυρικού Εσπερινού. Προφανώς ορισμένοι προτιμούν να ακούν κάτι «οικείο» χωρίς να καταλαβαίνουν λέξη, παρά να «μολυνθεί» το αυτί τους με... «ξένον άκουσμα», έστω και εάν πρόκειται να ωφεληθούν κάτι από αυτά που θα ακούσουν). Το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ότι θα δημιουργηθεί μια παράδοξη διγλωσσία, καθότι οι μεν προψαλλόμενοι των τροπαρίων στίχοι θα είναι στην πρωτότυπη μορφή (γιατί αλλοιώς θα έπρεπε να μεταφραστούν και τα τροπάρια, πράγμα που ελάχιστοι πιστεύουν ότι μπορεί να γίνει), ενώ οι ίδιοι στίχοι στο πλαίσιο αναγνώσματος θα είναι στη Νεοελληνική. [Επίσης και οι μελοποιημένοι ψαλμοί θα έπρεπε να μείνουν στην πρωτότυπη μορφή, εκτός και εάν κανείς παρήγε νέες μελοποιήσεις. Βέβαια οι ψαλμικοί στίχοι που έχουν μακρόχρονη ιστορία μελοποιήσεων, όπως π.χ. τα Ανοιξαντάρια, έχουν πλέον τον χαρακτήρα υμνογραφημάτων...]. Αλλά νομίζω ότι αυτό δεν είναι κάτι τρομερό, αφού άλλη είναι η λειτουργία των αναγνωσμάτων και άλλη των ψαλμάτων.
Μένει το θέμα των ευχών του ιερέως, των εκφωνήσεων και των απαντήσεων από τον λαό. Εδώ πραγματικά είναι δύσκολο να καταλήξει κανείς στη μία ή την άλλη άποψη. Εάν όλα αυτά τα κείμενα ήταν στη Νεοελληνική, οπωσδήποτε θα υπήρχε η δυνατότητα αμεσότερης συμμετοχής του εκκλησιάσματος στα τελούμενα. Από την άλλη μεριά, πιστεύει κανείς άραγε ότι θα άλλαζε κάτι, εάν αντί «Κύριε ελέησον» λέγαμε «Κύριε ελέησέ μας» ή εάν αντί «Του Κυρίου δεηθώμεν» ο ιερεύς έλεγε «Ας παρακαλέσουμε τον Κύριο»; Δεν ξέρω, μπορεί. Ίσως έτσι να υπήρχε ουσιαστικότερη, καρδιακή ανταπόκριση του λαού, λόγω του οικείου και καθημερινού της γλωσσικής εκφράσεως. Το ζήτημα είναι αποκλειστικά ποιμαντικό και αδυνατώ να τοποθετηθώ.
Last edited:
Pappous43
Παλαιό Μέλος
Κατ΄ἀρχήν, σᾶς εὐχαριστῶ πολύ διότι ἀσχολεῖσθε μέ τά γραφόμενα μου, ἑνός γέρου παλαιομοδίτικου. Τιμή μου.
Σᾶς συγχαίρω διά τά γραπτά σας διότι, "ὁ λόγος ὑμῶν πάντοτε ἐν χάριτι ἅλατι ἠρτυμένος" (Κολ.δ΄6)
Ἐπίσης ἐκτιμῶ τήν προσπάθειάν σας διά τήν ἀκρίβειαν πρός κάθε κατεύθυνσιν
ἔστω καί ἐάν δέν σᾶς συμφέρῃ, ἀκρίβειαν, τρόπον τινά, μέ χειρουργικόν νυστέρι (ἁπλῶς πρέπει νά προσέχωμε μή κόψωμε τά χέρια μας).
Παρακαλῶ, ἐπιτρέψατέ μου νά εἶμαι σύντομος εἰς τάς ἀπαντήσεις μου, μεταξύ ἄλλων καί διά τόν φόβον τῶν...συντονιστῶν. (Βεβαίως θά κρατήσω ἀντίγραφον).
Συμφωνῶ ἀπολύτως μαζί σας!!!!
Τό ἕτερον ἄκρον θά ἦτο βεβαίως ἕνα κήρυγμα εἰς τήν γλῶσσαν τοῦ πεζοδρομίου ἤ ἐάν προτιμᾶτε εἰς τόν κοινόν παρονομαστήν, τό χαμηλώτερον δυνατόν, ἀνακριβέστατον γλωσσικόν ἰδίωμα τοῦ πλέον ἀναλφαβήτου τῆς χώρας. (Εὐτυχῶς δέν γίνεται ἀκόμη, ἀλλά....).
Δηλαδή ὁ Ἱερεύς (Ἐκκλησία εἴμεθα πάντες) δέν πρέπει νά ἀναλύῃ τόν λόγον τοῦ Θεοῦ;
Χίλια συγνώμην, δέν κατάφερα νά γίνω καταληπτός.
Ἐννοοῦσα ὅτι εἰς τό ἐξωτερικόν διδάσκονται τά Ἀρχαῖα ἑλληνικά ἀκόμη καί σήμερα περισσότερον ἀποτελεσματικῶς καί μέ μεγαλύτερον ἐνδιαφέρον παρά εἰς τήν Ἑλλάδα.
Ταχέως μερικά παραδείγματα:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=182341&postcount=9 Παράδειγμα Ὁλλανδῶν (1995)
http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-ADD-03996/13 Σημειώσεις τοῦ Μαθηματικοῦ (ούχί Θεολόγου κτλ) Νεύτωνος εἰς τήν Ἀρχαίαν Ἑλληνικήν! (1661-1665)
http://www.akwn.net/ Εἰδήσεις εἰς τήν Ἀρχαίαν Ἑλληνικήν, ὑπό μή-Ἕλληνος καθηγητοῦ ἐν Ἀγγλίᾳ (2013!)
Ἀλλά διά νά ἀντιστρέψω τὀ ἐρώτημά σας:
Εἰς ποίαν (τουλάχιστον μεγάλην,γνωστήν) γλῶσσαν τῆς Εὐρώπης ἡ νεολαία σήμερον δέν καταλαβαίνει μιάν ἐγκυκλοπαίδειαν εἰς τήν γλῶσσαν των τοῦ ἔτους 1963 (50 ἐτῶν);
Τήν ίδικήν μου (Ἐλευθερουδάκη) τά παιδιά μου καί τά ἐγγόνια μου δέν τήν καταλαβαίνουν. Ὅμως κατά τήν διαμονήν μου ἐν τῇ ἀλλοδαπῇ ἔδειξα τήν ἰδίαν ἐγκυκλοπαίδειαν εἰς φίλον Ὁλλανδόν δημοδιδάσκαλον καί τήν ἐδιάβασε. Εἶχε πραγματικήν κλασσικήν παιδείαν.
Σωστά διότι ἐσεῖς μέν τό λέγετε καλόπιστα. Δεῖτε ὅμως κατωτέρω.
Ἔλεος, κάνω ἔκκλησιν εἰς τήν εἰλικρίνειαν καί τήν ἀκρίβειάν σας:
Ἐπειδή ἕνας ἱερέας καὶ δὴ ἐφημέριος ἔχει ἐντονότερες ΠΟΙΜΑΝΤΙΚΕΣ ἀνησυχίες
εἶναι σωστόν μέ ὅποιον δέν συμφωνεῖ νά τόν παρακάμπτη (Ἅγ.Κοσμᾶν) ὡς δυσνόητον ἤ διότι "δέν εἶναι θεολόγος ἤ παπᾶς"
Αύτομάτως δέν ἀπορρίπτει κατά μείζονα λόγον ἐμένα καί ἐσᾶς, ὅλους στήν ἐδῶ συζήτησιν ἐκτός "θεολόγους καί παπάδες" καί μᾶς λέγει ἐμμέσως "σταματῆστε τήν συζήτησιν, δέν εἶσθε εἰδικοί";
Ἤ (δῶστε μου ἕνα λεπτό τό νυστέρι σας), σᾶς στερεῖ μέν τόν λόγον ὡς μή-προσοντούχου, σεῖς δέ τόν δικαιολογεῖτε ὅτι ἔχει ἐντονώτερες ΠΟΙΜΑΝΤΙΚΕΣ ἀνησυχίες;
Ὅταν ὅμως θέλει νά βάλῃ γραπτά τοῦ μή ὀρθοδόξου C.S.Lewis, τότε ἄλλα προσόντα ἀπαιτοῦνται;
Καί μάλιστα ὅταν ὁ Lewis ἀμφισβητεῖται ὑπό τῶν ὁμοθρήσκων του;
http://www.holyblasphemy.net/the-tr...gan-christs-christian-parallels-in-mythology/
http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j...xABktMzU08owzrDhHmgGzqQ&bvm=bv.57155469,d.d2k
Δικολαβίστικό ἤ πραγματικόν πρόβλημα; Κατά τήν ἀκριβῆ/εἰλικρινῆ ἐκτίμησίν σας, καταλαβαίνει ὁ μέσος Ἕλλην τί σημαίνει "ad majorem gloriam Dei";
Ὅσον καί νά τό "ἐπεξεργασθῶμεν", δύο ἀπαντήσεις δέχεται, Ναί, ὄχι.
Ἐν τέλει διαφαίνεται γενικῶς μιά μεθοδολογία ἀπορρίψεως ἄλλων ἀπόψεων,
Ἐάν δέν ἰσχύῃ τό πρῶτον ἐπιχείρημα, συνεχίζομεν μέ τό δεύτερον κ.ο.κ.:
-Ἀπόρριψις λόγῳ ἐλλείψεως "τυπικῶν" προσόντων, διπλωμάτων, καθέδρας κτλ.
-Ἀπόρριψις λόγῳ δυσκολίας κατανοήσεως
-Ἀπόρριψις λόγῳ μακροσκελοῦς κειμένου
-Ἀπόρριψις λόγῳ ἀτελοῦς (μικροῦ) κειμένου
-Ἀπόρριψις "ἔ καί λοιπόν, ὁ καθείς ἔχει τήν γνώμην του
-κτλ
Πιστεύω ὅτι σεῖς προσωπικῶς δέν χρησιμοποιεῖτε τοιαῦτα...tricks.
Καί πάλιν εὐχαριστῶ
Πάντοτε ἐν Χριστῷ
Last edited by a moderator:
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Νομίζω ότι είναι πρωτίστως δουλειά της Εκκλησίας να το λύσει. Αν υποθέσουμε ότι μελλοντικά με τα χάλια που μας δέρνουν, φτάσουμε να μιλάμε ... αγγλικά, ποιανού δουλειά είναι να μεταφέρει το μήνυμα του ευαγγελίου στους ανθρώπους; Δεν είναι της Εκκλησίας; Και τι θα λέγαμε για εκείνους που σ' αυτήν την υποθετική περίπτωση επέμεναν ότι όλα πρέπει να λέγονται στην αρχαία γλώσσα; Αυτό δεν είναι φανταστικό σενάριο γιατί ήδη γίνεται και τέτοιες απόψεις υποστηρίζονται από διαφόρους, όχι για την Ελλάδα βέβαια, αλλά για τους πιστούς που ζουν π.χ. στην Αμερική σε κοινότητες με ελληνικές καταβολές.
Το κήρυγμα δεν γίνεται για να εξηγηθεί η διήγηση αλλά για να αναλυθούν τα νοήματα, που δεν είναι πάντοτε προσβάσιμα με την απλή κατανόηση. Η απλή κατανόηση όμως είναι αυτονόητο ότι υφίσταται και προηγείται χρονικά, κι ας υστερεί σε σπουδαιότητα.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Κανένα πρόβλημα στὴν ἐπικοινωνία μας, ἄλλωστε τὸ Διαδίκτυο δὲν γνωρίζει ἡλικίες.
Ὁ σωβινιστικὸς μύθος περὶ γνώσεως τῶν ἑλληνικῶν γενικὰ εἴτε ἀρχαίων εἴτε νέων στὸ ἐξωτερικὸ εἶναι γνωστὸς καὶ οἱ ἐξαιρέσεις ἐπιβεβαιώνουν τὸν κανόνα. Θέλετε νὰ πεῖτε πὼς ὁ μέσος Εὐρωπαῖος μπορεῖ νὰ διαβάσει Ἐλευθερουδάκη; Λίγο δύσκολο. (Βέβαια ὁ μέσος Ἕλληνας μπορεῖ νὰ διαβάσει ΤΙΜΕ, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι κάτι ἄλλο.)
Ὅσο γιὰ τὸν C.S.Lewis, ἄν διαβάσετε θὰ καταλάβετε. Προσωπικὰ τὸν ἔχω βρεῖ ὠφέλιμο σὲ πολλὰ ἐπίπεδα.
Ὁ ποιμὴν τώρα ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρὰ ἔχει μεγαλύτερη εὐθύνη ἐπὶ τοῦ ποιμνίου του παρὰ ὁ θεατὴς τοῦ ποιμνίου, δὲν νομίζετε; Γι' αὐτὸ ἴσως καὶ τὸ κείμενο ἰσως ἐμφανίζει μιὰ καυστικότητα. Φυσικὰ οὐδεὶς δύναται νὰ ἐξοβελίσει τῆν κριτικὴ γι' αὐτὸ ἄλλωστε καὶ μεῖς συνομιλοῦμε τώρα, ἀλλὰ καὶ ὁ ἐν λόγω ἐφημέριος δημοσιεύει δημοσίως τὸ κείμενό του ὥστε νὰ προκαλέσει προβληματισμὸ καὶ βέβαια κριτική.
Τὸ "ad majorem gloriam Dei" σίγουρα δὲν εἶναι κατανοητὸ ἀπὸ ὅλους, ἀλλὰ μέσα σ' ἕνα ἐκτενὲς κείμενο κάποιων σελίδων, τὸ νὰ παρατίθεται κάποια ὁρολογία ποὺ βοηθᾶ τὸν συγγραφέα στὴν ἀνάπτυξη τοῦ λόγου του καὶ στὴν ἔμφαση αὐτοῦ, δὲν εἶναι πρόβλημα οὕτε σημαίνει κάτι. Ἄν θέλετε σεῖς νὰ τὸ διϋλίσετε ἔχει καλῶς, ἀλλὰ πιστεύω πὼς καταλήγετε σὲ σχολαστικισμό.
Χοιροσφάκτης
Μέλος
Εάν η κύρια γλώσσα του πληρώματος είναι η Αγγλική, τότε όλα πρέπει να μεταφραστούν στα Αγγλικά, εκτός ίσως από κάποιες εξαιρέσεις που θα ήθελε να διατηρήσει κανείς στη λατρεία χάριν ιστορικής ανάμνησης. Αυτό ως προς την Αμερική. Δεν είναι, όμως, δυνατόν να έχουμε ως γλώσσα την Ελληνική και να μην καταλαβαίνουμε το Ευαγγέλιο. Δεν χρειάζεται δα να παίζουμε στα δάχτυλα τη γλώσσα του Ομήρου ή του Θουκυδίδη. Στοιχειώδης εγγραμματοσύνη χρειάζεται. Εάν παραδεχθούμε οριστικά πως δεν είναι δυνατόν να την έχουμε ούτε αυτή, τότε ας υιοθετήσουμε τα... Αγγλικά και να τελειώνουμε. Θα είναι και πιο πρακτικό, γιατί θα συνεννοούμαστε πιο άνετα με τους τουρίστες.
Έκανα σαφή διαφοροποίηση μεταξύ ψαλμάτων και αναγνωσμάτων. Στα δεύτερα σαφώς και είναι απαραίτητη η πλήρης κατανόηση. Αλλοιώς γιατί τα διαβάζουμε;;; Δεν είναι... ξόρκια, λόγος του Θεού είναι.
Pappous43
Παλαιό Μέλος
Εὐχαριστῶ καί πάλιν.
Γενικῶς σᾶς θαυμάζω διά τήν συνήθη εύθύτητα καί θάρρος νά άπαντᾶτε είς οἱανδήποτε ἐρώτησιν σᾶς θέτουν.
Ὅμως ἐμένα δέν μοῦ ἀπαντήσατε εύθέως εἰς ὅλας τά ἐρωτήσεις. Τέλος πάντων.
Ὅτι ἔχει ἐρωτηματικόν κατωτέρω εἶναι μία σαφής ἐρώτησις καί οὐχί σχῆμα λόγου.
Ὅμως ὁ λόγος τοῦ Θεοῦ γνωρίζει ἡλικίες. Ἀλλά εἶναι ἄλλον θέμα.
Βεβαίως ὄχι. Ὅμως διατί δέν ἀπαντᾶτε εἰς τό ἐρώτημα, δηλαδή:
Εἰς ποίαν (μεγάλην,γνωστήν) γλῶσσαν τῆς Εὐρώπης ἡ νεολαία σήμερον δέν καταλαβαίνει μιάν ἐγκυκλοπαίδειαν εἰς τήν γλῶσσαν των τοῦ ἔτους 1963 (50 ἐτῶν);
Λησμονεῖτε ὅτι οἱ Ἕλληνες πρέπει πλέον διά τόν ἐπιούσιον νά γνωρίζουν Ἀγγλικά;
Οἱ ὑπόλοιποι Εὐρωπαῖοι χρειάζονται Ἑλληνικκά διά τόν ἐπιούσιον;
Έάν ὄχι, τότε διατί (ὄχι οἱ πάντες, ἀλλά) πολλοί μορφωμένοι Εὐρωπαῖοι μαθαίνουν Ἀρχαῖα Ἑλληνικά;
Ἐπειδή ἔχω ζήσει, σπουδάσει καί ἐργασθῆ εἰς προτεσταντικές χῶρες γνωρίζω. Ἡ Ὀρθοδοξία μας εἶναι ἀσυγκρίτως ἀνωτέρα εἰς ὅλα τά έπίπεδά του.
Μήπως ἐπειδή σεῖς τόν βρίσκετε ὠφέλιμον διά τοῦτο δικαιολογῆτε τήν παρουσίαν τῶν κειμένων του εἰς ὀρθόδοξον ἱστοσελίδα καί δέχεσθε τά δύο μέτρα καί σταθμά;
Mέ δύο μέτρα καί σταθμά ἐπικρίνονται κείμενα ἐπειδή 1)δέν ἔχουν γραφῇ ἀπό "θεολόγον ἤ παπᾶ"
2)Ἀκόμη καί τοῦ Ἁγίου Κοσμᾶ ὡς δυσνότητα εἶναι καί κανονικά δέν πρέπει νά τά διαβάζουν μόνοι τους οἱ πιστοί.
Δηλαδή ὁ Ἅγιος προέβλεψε μέν τά μέλλοντα ἀλλά δέν ἐμπόρεσε νά γράψη οὔτε καί στήν ἁπλῆ του γλῶσσα ἔτσι ὥστε νά τόν καταλάβῃ ὁ λαός;
Ἐάν τό κατάλαβα σωστά ἀπό τίς εἰδήσεις διαφωνεῖ ὁ πατήρ Θ. άκόμη καί μέ τόν Μητροπολίτη του καί μέ τήν Ἱεράν Σύνοδο;
http://romiazirou.blogspot.gr/2013/11/blog-post_6482.html
Δέν εἶναι σχολαστικισμός ἀλλά γνωρίζομε ὡς χριστιανοί ὅτι καί μία κεραία ἕνα ἰῶτα ἀλλάζει μίαν ἔννοιαν.
Δέν σᾶς ἐρώτησα ἐάν εἶναι κατανοητόν "ἀπό ὅλους" ἀλλἀ ἐπί λέξει "ὁ μέσος Ἕλλην" τό ὁποῖον διά τούς γνωρίζοντας στατιστικήν σημαίνει εἰς τήν πρᾶξιν
τουλάχιστον τό 50% τοῦ δείγματος :
Νά ὑποθέσω, διά νά προχωρήσωμεν, ὅτι καλῶς τό ἀντελήφθητε καί ὅτι λοιπόν τουλάχιστον 50% τῶν ἀναγνωστῶν του δέν θά καταλάβουν τί σημαίνει
ὀπτιμισμός, "ad majorem gloriam Dei" κτλ.;
[/QUOTE]
Τό νά γράψῃ "ad majorem gloriam Dei" τόν βοηθᾶ νά ἀναπτύξῃ τόν λόγον;
Ὁ μέσος ἀναγνώστης π.χ. κύριος Γιάννης θά διαβάση τό ἀκαταλαβίστικο δι΄αὐτόν "ad majorem gloriam Dei" καί ἐσεῖς νομίζετε ὅτι θά αἰσθανθῆ ἔμφασιν;
Ἀλλά τότε καί τά Ἀρχαῖα Ἑλληνικά εἶναι κάπου-κάπου "λιγάκι" ἀλλά ὄχι έντελῶς ἀκαταλαβίστικα, αὐτά τί αἰσθησι προκαλοῦν;
Διαβάσατε τό κατωτέρω κείμενον τοῦ γλωσσομαθοῦς καί σοφωτάτου πατρός Σωφρονίου Ζαχάρωφ (πῶς ἄραγε τόν ἀπορρίπτει ὁ π.Θ.) ;
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=182827&postcount=320
Δηλαδή κάτι ἀκαταλαβίστικον εἰς κάποιαν ἄγνωστην γλῶσσαν προκαλεῖ ἔμφασιν; Ποῦ τό διδάσκουν τοῦτο;
Ἀλήθεια, διατί δέν ἔγραφε ἁπλῶς "Πρός δόξαν Θεοῦ";
Αὐτό δέν τόν βοηθᾶ είς τήν ἀνάπτυξιν τοῦ λόγου του;
Βελτιωμένη μεθοδολογία:
Ἀπορρίψατε/παρακάμψατε ἄνευ συζητήσεως καί χωρίς δυσκολίαν μίαν ἄλλην ἄποψιν, μέ κάποιο ἐκ τῶν κάτωθι:
-λόγῳ ἐλλείψεως "τυπικῶν" προσόντων, διπλωμάτων, καθέδρας κτλ τοῦ ἄλλου ἀτόμου.
-λόγῳ δυσκολίας κατανοήσεως
-λόγῳ τοῦ μακροσκελοῦς κειμένου
-λόγῳ ἀτελοῦς (μικροῦ) κειμένου
-λόγῳ σχολαστικισμοῦ
-πῆτε "ἔ καί λοιπόν, ὁ καθείς ἔχει τήν γνώμην του"
-πῆτε "ὁύδέν σχόλιον"
-κτλ
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή] Νομίζω ὅτι ἡ συζήτηση προχωράει σέ ἐπίπεδα καί θέματα πού δέν ἀφοροῦν τήν περιορισμένη θεματολογία τοῦ Ψ, ἔστω καί τίς θεματικές ἑνότητες τῆς κατανόησης τῶν ψαλλομένων ἤ τόν προβληματισμό γιά τό ἐνδεχόμενο νά ὑποχρεωθοῦν οἱ ψάλτες νά διαβάσουν ἤ νά ψάλλουν κάτι σέ νεοελληνική ἀπόδοση. Ἄλλωστε αὐτά ἕχουν ἐξαντληθεῖ στά πάνω ἀπό 300 μηνύματα αὐτοῦ τοῦ θέματος καί σέ ἄλλα περίπου 500 ἄλλων θεμάτων τῆς ἴδιας ἑνότητος, κλειστῶν ἤ ἀνοικτῶν, καί δέν τίθεται ἰδιαίτερο θέμα, ἀπό τό νά φτάνουμε σέ παράθεση ὁμιλιῶν ἤ κηρυγμάτων, πού δέν ἀνήκουν στή θεματολογία (οἱ περισσότεροι σύνδεσμοι αὐτοῦ τοῦ θέματος ἤδη δέν λειτουργοῦν). Ἐγώ δέν ἐπεμβαίνω, ἐπειδή ἔχω ἀνοίξει αὐτό ἤ ἄλλα θέματα. Ὁ λόγος στόν Διαχειριστή ἤ ἄλλους Συντονιστές.
Ἡ Ἐκκλησία ἁγιοποιεῖ αὐτόν πού ἔγραψε θεόπνευστο ἔργο.
Διότι ὁ κάθε ἄνθρωπος τῆς κοινότητας εἶναι διαφορετικός.
Ἡ κοινότητα προσπαθεῖ νά σώσει τήν μονάδα, τόν ἁμαρτωλό, μέ παρακλήσεις σέ ἄλλους ἀνθρώπους ζωντανούς ἤ κεκοιμημένους δέν ἔχει σημασία.
Ἡ μονάδα ἔχει σημασία.
Π.χ. σήμερα ἀκοῦμε σέ mp3 τόν Ἅγιο Πορφύριο.
Παλαιότερα δέν εἶχαν τεχνολογία καί ἄκουγαν τούς ἁγίους π.χ. τούς εὐαγγελιστές μέσα ἀπό τά γραπτά τους.
(Αὐτό ήταν καλύτερο γιατί ὁ ἄγιος ἐν ζωῆ δέν παύει νά εἶναι ἄνθρωπος καί νά κάνει λάθη, ἐνῶ στά γραπτά πρόσεχαν περισσότερο.)
Ἄν μᾶς ἔγραφε ἕνας ἅγιος μιά προσωπική ἐπιστολή θά τήν πετάγαμε στό τζάκι καί θά διαβάζαμε τήν μετάφραση τοῦ γείτονα φιλολόγου;
Εμ, αὐτό λέω κι ἐγώ. Ἄν μεταφράσει κάποιος δεκαπεντασύλλαβο σέ δεκαπεντασύλλαβο θά πάρει βραβεῖο νόμπελ.
Μέ παράφραση ἴσως καί νά γίνεται.
Μανία τῶν ὑμνογράφων; νά γράφουν ρυθμικά κατά τά ἀρχαία μέτρα.
Τό θέμα ὑμνογραφίας δέν εἶναι καθαρά λογοτεχνικό.
Ἄσχετο μέν ἀλλά τήν χρονολογία πού ἀναφέρεις 1975 συνέπεσε νά εἶναι ὑπ. παιδειας κάποιος καί ὁ μόνος πού δήλωνε μασσῶνος μεγάλου βαθμοῦ μέ καμάρι.
Λόγιος γιά μένα εἶναι καί ὁ Βάρναλης.
Θά πρέπει νά βάλλουμε ἐπίπεδα μετάφρασης, π.χ. νά μή λέμε ψώνιο κλπ.
Γράφει, (ἐπίκαιρο).
Δεν λυγάνε τα ξεράδια και πονάνε τα ρημάδια
κούτσα μια και κούτσα δυο στης ζωής το ρημαδιό
Μεροδούλι ξενοδούλι δέρναν ούλοι οι αφέντες δούλοι
ούλοι δούλοι αφεντικό και μ’ αφήναν νηστικό
και μ’ αφήναν νηστικό
Ανωχώρι κατωχώρι ανηφόρι κατηφόρι
και με κάμα και βροχή ώσπου μου `βγαινε η ψυχή
Είκοσι χρονώ γομάρι σήκωσα όλο το νταμάρι
κι έχτισα στην εμπασιά του χωριού την εκκλησιά
του χωριού την εκκλησιά
Άιντε θύμα άιντε ψώνιο άιντε σύμβολο αιώνιο
αν ξυπνήσεις μονομιάς θα `ρθει ανάποδα ο ντουνιάς
θα `ρθει ανάποδα ο ντουνιάς
Και ζευγάρι με το βόδι άλλο μπόι κι άλλο πόδι
όργωνα στα ρέματα τ αφεντός τα στρέμματα
Και στον πόλεμο όλα για όλα κουβαλούσα πολυβόλα
να σκοτώνονται οι λαοί για τ’ αφέντη το φαΐ
για τ’ αφέντη το φαί
Άιντε θύμα άιντε ψώνιο...
Koίτα οι άλλοι έχουν κινήσει έχει η πλάση κοκκινίσει
άλλος ήλιος έχει βγει σ’ άλλη θάλασσα άλλη γη
Άιντε θύμα άιντε ψώνιο...