"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.
Τὸ θέμα εἶναι λοιπὸν λέει ὁ Νεραντζῆς καὶ ἄλλοι, ὅτι ὴ Νέα Μέθοδος ΔΕΝ ΓΙΑΤΡΕΨΕ ΤΟ ΚΑΚΟ, ἀνεξαρτήτως προθέσεων, διότι καὶ ὁ γιατρὸς εἶχε καὶ ἔχει τὰ ἴδια προβλήματα μὲ τοὺς δικούς τυ συναέλφους. Ὁπότε πρέπει νὰ ὁλοκληρωθῇ ἡ μεταρρύθμιση καὶ αὐτὴν τὴν φορὰ σωστά.

Η ΣΤΡΑΒΗ ΜΑΣ Η ΚΕΦΑΛΗ πρέπει να διορθωθεί! Ας καναν οι "Νερατζηδες" την Μεταρυθμιση αν τα ξέραν καλύτερα! Ας είμαστε ρεαλιστές. Οι παθογένειες της Μεταρ. εντοπίζονται σε κάποια διαστηματικά θέματα και αλλού, όχι όμως στην γραφή! Μαντέψτε! ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ κανεις ΑΛΛΟΣ αν για να πειτε ενα Αμην θέλετε 50 τρομικο-εκστρεπτο-ψηφιστο-υπορροο-κρατηματο-συνάγματα!.....
 

emakris

Μέλος
Η ΣΤΡΑΒΗ ΜΑΣ Η ΚΕΦΑΛΗ πρέπει να διορθωθεί! Ας καναν οι "Νερατζηδες" την Μεταρυθμιση αν τα ξέραν καλύτερα! Ας είμαστε ρεαλιστές. Οι παθογένειες της Μεταρ. εντοπίζονται σε κάποια διαστηματικά θέματα και αλλού, όχι όμως στην γραφή! Μαντέψτε! ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ κανεις ΑΛΛΟΣ αν για να πειτε ενα Αμην θέλετε 50 τρομικο-εκστρεπτο-ψηφιστο-υπορροο-κρατηματο-συνάγματα!.....
Πες τα, χρυσόστομε!
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Ας ηρεμήσουμε πάντως λίγο... Οι άνθρωποι μία προσπάθεια έκαναν να μεταρρυθμίσουν την Παλαιά Γραφή. Δεν είναι θέσφατες ούτε επέχουν θέση αυθεντίας οι προσεγγίσεις τους. Δεν λέω ότι κάθε παρέμβαση είναι οπωσδήποτε αναγκαία, κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι, όμως το να διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας και να καταδικάζουμε μετά βδελυγμίας οποιαδήποτε προσπάθεια μεταρρύθμισης αυτού του μοντέλου δεν ξέρω κατά πόσον είναι γόνιμο. Θα επαναλάβω για άλλη μία φορά αυτό το οποίο είχα πει προηγουμένως· αν ο μακαρίτης ο Καρράς και οι μαθητές του είχαν προωθήσει ένα αξιοπρεπές ύφος ψαλτικής, είμαι σίγουρος ότι οι αντιρρήσεις θα ήταν σαφώς λιγότερες. Ας κάνουμε μία ενδοσκόπηση και ας σκεφθούμε αν οι (εύλογες, το τονίζω) αντιρρήσεις μας εκπηγάζουν από ορθολογιστικά κριτήρια ή από ψυχολογική αντίδραση σε ένα ύφος το οποίο πράγματι διαστρέβλωσε την ψαλτική με την κονσερβοποιημένη εκτέλεση των αναλύσεων.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Ἔχω καὶ μιὰ τελευταία ἐρώτηση, κάπως σύνθετη. Ὁ δάσκαλος τοῦ κου Νεραντζῆ, Ἀθ. Παναγιωτίδης ἔκανε κάποτε μιὰ συναυλία στὴν Θεσσαλονίκη, ποὺ συζητήθηκε - κυρίως γιὰ τὶς παύσεις, ποὺ τοὺς ξένισαν.
1. Καὶ ἐκεῖ ἀκούει κανεὶς μιὰ πειθαρχία καὶ ὁμοιογένεια στὰ χωρῳδιακά, σὰν νὰ ψέλνει ἕνας ἄνθρωπος.
2. Μὴπως τὸ ἀρχαῖον κάλλος παιρνόταν καὶ κατὰ γράμμα, δηλ. περιελάμβανε καὶ τὰ πρὸ Χριστοῦ, εἴτε ἑλληνικά εἴτε ἑβραϊκά;
1. "Ο τιτάνας των Αναλογίων" με τη χορωδία του, στο σύνδεσμο "εκεί", δεν ακούγεται! Μήπως να το διορθώνατε;
2. Ωραίο θέμα για μουσικολογική έρευνα... (Εγώ, θεωρώ, ως προς τη γραφή θα ήταν κι άλλοι "ανενεργοί και άγνωστοι σε 'μας χαρακτήρες", οι οποίοι με την ερμηνεία τους θα απέδιδαν "το ποθούμενο άκουσμα...")
 
Last edited:
Πες τα, χρυσόστομε!
Αδελφε .. "το ποθούμενον" ... "το ποθούμενον" ... "το καλλος" ... " η δυναμη" .. "η βράκα μας η κουρελού η χιλιομπαλωμένη " !!!!!!

Αυτού του τύπου την ΠΑΤΡΟ-ΑΡΧΑΙΟ-ΛΑΓΝΕΙΑ να μην είχαμε ...

Και μετά φορτώνουμε την ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ μας αλλου....! Ααααααα ήταν άλλος Ιακωβος εδω, αλλος εκει, άλλος στην κουζίνα, άλλος στο χαμάμ! ΑΛΛΟΣ. Οτι δεν μπορούμε να πουμε ενα Αμην χωρις 50 τρομικο-εκστρεπτο-ψηφιστο-υπορροο-κρατηματο-συνάγματα δεν ειναι προβλημα. Ο Τζέικομπ μας μάρανε ....
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Εδώ, λέω ΟΧΙ, (στα λεγόμενα του Άρχοντα), διότι ο κάθε νέος χαρακτήρας, κατ' εμέ, θα πρέπει να προσδιορίζει συγκεκριμένη ενέργεια & ΝΑ 'χει συγκεκριμένο τρόπο εκτέλεσης...
1. Kαι επειδή θέλεις εσύ, ένας χαρακτήρας να προσδιορίζει συγκεκριμένα και να έχει και συγκεκριμένο τρόπο εκτέλεσης, νομίζεις ότι έλυσες και το, κατά τη γνώμη σας, πρόβλημα;
Δηλ. όταν μας συμφέρει, ο κος Νερατζής τα λέει καλά... Εκεί που δε μας συμφέρει, δίνουμε και τη λύση, ωσάν μοναδικούς ειδικούς επί του θέματος! Σοβαρά τώρα;
Ποιος ο λόγος να μάθεις εκ νέου κάτι που έχεις ήδη αφομοιώσει ακουστικά και εκτελείς ήδη;.... Θα κονσερβοποιήσω την ερμηνεία σε θέσεις για μία και μόνο ανάλυση σε μία συγκεκριμένη μουσική θέση, π.χ. ενός δοξαστικού; Αυτό είναι καταστροφή! Αυτόματα αναιρούμε τους παλαιούς παραδοσιακούς ψάλτες μας και φτωχοποιούμε ακόμα περισσότερο τη μουσική και η φαντασία του ερμηνευτή θα πάει περίπατο...
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
1. "Ο τιτάνας των Αναλογίων" με τη χορωδία του, στο σύνδεσμο "εκεί", δεν ακούγεται! Μήπως να το διορθώνατε;
2. Ωραίο θέμα για μουσικολογική έρευνα... (Εγώ, θεωρώ, ως προς τη γραφή θα ήταν κι άλλοι "ανενεργοί και άγνωστοι σε 'μας χαρακτήρες", οι οποίοι με την ερμηνεία τους θα απέδιδαν "το ποθούμενο άκουσμα...")
α.
β. Ναὶ βλ. καὶ τὸν Βιγιωτὼ τὸ ξαναδίνω τὸ λίνκ https://books.google.gr/books?id=JUv0AAAAMAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
ἀπὸ τὴν σ. 380 κ. ἑ. ´Ετσι γίνεται σὲ ὅλον τὸν κόσμο πρὸ τῆς τυπογραφίας, δημιουργοῦνται κατὰ τόπους παραδόσεις ἑπειδὴ ὁ κάθε (συγ)γραφέας ἑπινοεῖ καὶ δικούς του χαρακτῆρες.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Διάβασα λίγο πιο πριν ότι η διδασκαλία πριν τη μεταρρύθμιση γινόταν σε 3 βήματα: παραλλαγή, μετροφωνία, μέλος...

Δηλαδή τώρα πώς αλλιώς γίνεται; Δεν κάνεις πρώτα παραλλαγή έναν ύμνο, μετά βάζεις τα λόγια και μετά την ποιοτική ερμηνεία;

Ποιοί είναι αυτοί οι δάσκαλοι που δεν ακολουθούν αυτά τα βήματα; Και ποια βήματα ακολουθούν;

Βάλτε ηχητικά με ψάλτες που βγήκαν και ψάλλουν έτσι όπως περιγράφετε να δούμε τη διαφορά με τους άλλους.

Φοβάμαι ότι ορισμένοι έχουν διαβάσει μόνο το Θεωρητικό της νέας μεθόδου χωρίς να πάνε και σε κάποιο δάσκαλο που την ακολουθεί να τη δοκιμάσουν.

Όσο για την "αρχαία δύναμη" τώρα που είδα όλη τη φράση νομίζω πως έχει γίνει παρερμηνεία: δύναμις είναι απλώς η λειτουργία των σημαδιών, όχι απαραίτητα κάτι δυνατότερο από κάτι άλλο.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Μέχρι τὸ 1814, γίνεται κάτι ποὺ εἶναι κοινὸ σὲ ὅλη τὴν Ἀνατολὴ καὶ ἁπὸ τότε ἔχει ἤδη ἀρχίσῃ νὰ ξεχνιέται στὴν Δύση. Ὁ μάστορας-ψάλτης, ὅπως καὶ ὁ μουσικός, δὲν εἶναι αὑτὸς ποὺ ξέρει νὰ ἁποδίδει μὲ ἀκρίβεια μιὰ παρτιτούρα. Αὺτὸ θεωρεῖται... κατώτερο, ὅτι προσιδιάζει περισσότερο σὲ μαθητευόμενο - ἢ καὶ ἑρασιτέχνη. Ὁ πραγματικὸς μάστορας ξέρει νὰ αὑτοσχεδιάζει πάνω σὲ ὁρισμένες θέσεις, τὸ ἁντίστοιχο στὴν Ὰνατολὴ τῶν μακαμιῶν, τὼν ἱνδικῶν ῥάγκα κ.τ.ὁ. τους. Ὅταν κάποιος ἁποδίδει μιὰ "πάρτα" ὡς ἔχει, ἁντὶ νὰ τοῦ ἀναγνωριστῇ ἡ ἰκανότητά του καὶ ὁ ζῆλος του, θεωρεῖται ὅτι κάνει στὴν οὑσία ὅ,τι καὶ ὁ μαθητευόμενος ψάλτης ποὺ μιμεῖται τὸν δάσκαλό του καὶ τοὺς αὺτοσχεδιασμούς του. Καὶ πράγματι πολὺ συχνὰ ἄν ὄχι πᾶντα ὁ μαθητὴς εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ μιμεῖται τὸν δάσκαλο ἀκόμα καὶ στὰ... λάθη του. Ὅταν μὲ τὸ καλὸ καὶ χάριτι Θεοῦ γίνηι μάστορας, θὰ βγάλῃ τὸ... ἄχτι του στοὺς δικοὺς του μαθητές. Ὑπάρχει μάλιστα ἕνα εἶδς μετεμψύχωσης τοῦ δασκάλου ἁπὸ τὸ δικό του κορμὶ στο κορμὶ τοῦ μαθητῆ.

Τώρα ὅμως τὸ πράγμα μὲ τὴν ψαλτικὴ περιπλέκεται διότι ὁ ψάλτης δὲν εἶναι ὀργανοπαίκτης. Στὸν πυρήνα τοῦ αὑτσχεδιασμοῦ βρίσκεται τὸ ποιητικὸ κείμενο. Ο πρῶτος δάσκαλος εἶναι καταρχὴν ὁ ποιητὴς καὶ ἂν εἶναι θεόπνευστος, ἀκόμα πιὸ πίσω. Τέτοια παράδοση ὑπάρχει ἀντίστοιχη στὴν Ἀνατολὴ καὶ βεβαιότατα στὸν ἀρχαῖο κόσμο. Ἡ μετατόπιση στὸ ἡχητικὸ μέρος θεωρεῖται παρακμή. Τὸ μυστικὸ τῆς τέχνης ἔγκειται στὴν ἀπόρροια τοῦ ἤχου ἀπὸ τὸ νόημα.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
...τὸ ὁποῖο νόημα εἶναι τελείως ἀδιάφορο γιὰ ὅποιον δὲν μετέχει τῆς ἐκκλησιαστικῆς τουλάχιστον γλωσσικῆς παράδοσης. Καὶ γιὰ αὐτὸ καὶ δὲν ΜΠΟΡΕΙ νὰ τὸ προσεγγίσῃ οὔτε καὶ νὰ καταλάβῃ τὸ ὁ,τιδήποτε σὲ σχέση μὲ σημάδια, τονικότητες καὶ Χέρτζ.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
................. "ΔΕΝ ΛΕΙΠΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΜΕΛΟΣ" .......................
Με δεδομένα ότι:
1. Mέλος, ήταν η ολοκληρωμένη μελωδία που προέκυπτε από την ερμηνεία όλων των χαρακτήρων της ποσότητας, ποιότητας χρόνου και αφώνων σημαδιών.
2
. Mετροφωνία, ήταν η ξερή μουσική που προέκυπτε από τη ανάβαση και την κατάβαση των ποσοτικών χαρακτήρων.
Αυτό, που "του λείπει", αναφέρεται στο (1)!
Επίσης, εκατοντάδες είναι οι ηχογραφήσεις (ατομικές ή χορωδιακές) εδώ στο "Ψ", όπου το ηχητικό αποτέλεσμα μας οδηγεί στο (2).
Το τι πρέπει να γίνει για να μην οδηγούμαστε στο (2) το 'πα, πολλάκις & πλειστάκις...

"Ὁ ἔχων ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω!"
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Οι εκατοντάδες ηχογραφήσεις είναι πολύ αόριστες. Πώς θα καταλάβουμε ποια είναι ποια; Να μας υποδείξετε 2 μόνο από αυτές, όπου το ίδιο μέλος κάποιος να το αποδίδει μετροφωνικά και κάποιος άλλος μελισματικά.

Κωσταντή, συγκρίνεις δύο ακραίες καταστάσεις, ενώ η πραγματικότητα είναι ενδιάμεση: η εμπειρική διδασκαλία και η εκτέλεση παρτιτούρας δεν είναι δύο αντικρουόμενα συστήματα αλλά δύο συστήματα που συνυπάρχουν. Ωραία η ιδεολογική σου προσέγγιση, μπορεί αυτό να οραματίστηκαν οι 3 δάσκαλοι, αλλά ουδέποτε εφαρμόστηκε έτσι ακριβώς στην πράξη.

Ωστόσο το γεγονός ότι οι 3 δάσκαλοι παρακάμπτουν ορισμένα σημαδόφωνα χωρίς όμως και να απαγορεύουν ρητά την εκτέλεσή τους πάνω στις θέσεις που συστηματικά τίθενται, είναι μάλλον σημάδι υψηλού επιπέδου μουσικής γνώσης, παρά παρακμής. Δηλαδή δεν τα καταγράφουν διότι θεωρούν δεδομένη την εκτέλεσή τους είτε τα βλέπεις είτε όχι. Και καταγράφουν μόνο όσα είναι απαραίτητα για την "ορθογραφία" της παρτιτούρας ή θα μπορούσαν να έχουν πολλαπλή ερμηνεία και πρέπει να επιλεγεί η καταλληλότερη.

Βλέποντας το γενικό τρόπο με τον οποίο τελικά ερμηνεύονται οι καταργηθέντες χαρακτήρες από τους θιασώτες τους, σκέπτομαι ότι η λογική των 3 δασκάλων και η τάση της εποχής τους είναι ίσως εξ ορισμού αντίθετη με την ολοκληρωμένη εκτέλεση των αναλύσεων αυτών, επειδή αυτός είναι πρωτόγονος και απλοϊκός! Δηλαδή στη θέση μιας "αρχαίας δύναμης" μπορεί να ήρθε μια "νέα δύναμη" με διαφορετική εκτέλεση ποιοτικών χαρακτήρων, με τρόπο που να αξιοποιεί τη μοναδικότητα της ανθρώπινης φωνής να εκτελεί και φθόγγους που δε θα μπορούσε ένα όργανο.

Δηλαδή μήπως και η δήθεν μελισματική εκτέλεση των σημαδοφώνων δεν παύει να είναι μετροφωνική κι αυτή; Και χρειάζεται και πάλι κάτι ακόμα για να γίνει ολοκληρωμένο μέλος; Μήπως οι 3 δάσκαλοι όχι απλά δεν απλούστευσαν, αλλά πήγαν και μπροστά την τέχνη μας;

Και μιας και το πιάσαμε και σε Ευρωπαϊκή κλίμακα, γιατί η Κωνσταντινούπολη να επηρεάστηκε από τη Δύση και να μην έγινε το αντίθετο; Το ότι ήταν τουρκοκατούμενη δεν την καθιστά και καθυστερημένη.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Οι εκατοντάδες ηχογραφήσεις είναι πολύ αόριστες. Πώς θα καταλάβουμε ποια είναι ποια; Να μας υποδείξετε 2 μόνο από αυτές, όπου το ίδιο μέλος κάποιος να το αποδίδει μετροφωνικά και κάποιος άλλος μελισματικά.

Κωσταντή, συγκρίνεις δύο ακραίες καταστάσεις, ενώ η πραγματικότητα είναι ενδιάμεση: η εμπειρική διδασκαλία και η εκτέλεση παρτιτούρας δεν είναι δύο αντικρουόμενα συστήματα αλλά δύο συστήματα που συνυπάρχουν. Ωραία η ιδεολογική σου προσέγγιση, μπορεί αυτό να οραματίστηκαν οι 3 δάσκαλοι, αλλά ουδέποτε εφαρμόστηκε έτσι ακριβώς στην πράξη.

Ωστόσο το γεγονός ότι οι 3 δάσκαλοι παρακάμπτουν ορισμένα σημαδόφωνα χωρίς όμως και να απαγορεύουν ρητά την εκτέλεσή τους πάνω στις θέσεις που συστηματικά τίθενται, είναι μάλλον σημάδι υψηλού επιπέδου μουσικής γνώσης, παρά παρακμής. Δηλαδή δεν τα καταγράφουν διότι θεωρούν δεδομένη την εκτέλεσή τους είτε τα βλέπεις είτε όχι. Και καταγράφουν μόνο όσα είναι απαραίτητα για την "ορθογραφία" της παρτιτούρας ή θα μπορούσαν να έχουν πολλαπλή ερμηνεία και πρέπει να επιλεγεί η καταλληλότερη.

Βλέποντας το γενικό τρόπο με τον οποίο τελικά ερμηνεύονται οι καταργηθέντες χαρακτήρες από τους θιασώτες τους, σκέπτομαι ότι η λογική των 3 δασκάλων και η τάση της εποχής τους είναι ίσως εξ ορισμού αντίθετη με την ολοκληρωμένη εκτέλεση των αναλύσεων αυτών, επειδή αυτός είναι πρωτόγονος και απλοϊκός! Δηλαδή στη θέση μιας "αρχαίας δύναμης" μπορεί να ήρθε μια "νέα δύναμη" με διαφορετική εκτέλεση ποιοτικών χαρακτήρων, με τρόπο που να αξιοποιεί τη μοναδικότητα της ανθρώπινης φωνής να εκτελεί και φθόγγους που δε θα μπορούσε ένα όργανο.

Δηλαδή μήπως και η δήθεν μελισματική εκτέλεση των σημαδοφώνων δεν παύει να είναι μετροφωνική κι αυτή; Και χρειάζεται και πάλι κάτι ακόμα για να γίνει ολοκληρωμένο μέλος; Μήπως οι 3 δάσκαλοι όχι απλά δεν απλούστευσαν, αλλά πήγαν και μπροστά την τέχνη μας;

Και μιας και το πιάσαμε και σε Ευρωπαϊκή κλίμακα, γιατί η Κωνσταντινούπολη να επηρεάστηκε από τη Δύση και να μην έγινε το αντίθετο; Το ότι ήταν τουρκοκατούμενη δεν την καθιστά και καθυστερημένη.

OY! Πολλὰ σωστά.

1) Ἡ Κ.πολη μέχρι τὸν 20ὸ αἱῶνα εἶναι τὸ πιὸ ἐξευρωπαϊσμένο κομμάτι τοῦ ἑλληνισμοῦ (πρβλ. συνέντευξη Στανίτσα).

2) ΜΠΡΑΒΟ εἶναι στὴν μέση. Δὲν εἶναι λόγια παράδοση (λ.χ. καθαρεύουσα, ἑκκλησιαστικὴ ἀρχαἴζουσα) ΟΥΤΕ δημοτική. Στὴν δημοτικὴ παράδοση τὰ λόγια μπαίνουν πάνω στὸν ῥυθμό. Γιὰ αὑτὸ καὶ πολλοὶ τὴν κατατάσσουν λάθος, μᾶλλον καὶ ὁ Καράς.
Εἶναι ἕνα εἶδος ἱερατικῆς γλῶσσας, ΣΧΕΔΟΝ (προσοχὴ παρακαλῶ, σκόρδο, ΙΣ ΧΣ ΝΙ ΚΑ, ΣΧΕΔΟΝ) μαγικῆς.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ Εἶναι δημοτικὴ ἀλλὰ ΤΙ δημοτική, δημοτικὴ τῆς ἀρχαιότητας.

3) οι 3 δάσκαλοι παρακάμπτουν ορισμένα σημαδόφωνα χωρίς όμως και να απαγορεύουν ρητά την εκτέλεσή τους πάνω στις θέσεις που συστηματικά τίθενται, είναι μάλλον σημάδι υψηλού επιπέδου μουσικής γνώσης, παρά παρακμής. Ἀκριβῶς. Τὸν καιρό τους ἡ παράδοση εἶναι ζωντανὴ καὶ μάλιστα σὲ ἔξαρση, δὲν μποροῦν νὰ προβλέψουν τί θὰ γίνῃ καὶ σὲ αὐτὸ βασίζονται ὅσοι θεωροῦν τὰ διαστήματα τοῦ Χρύσανθου ἑλληνικὰ καὶ ὄχι τούρκικα. Πῤοσοχή, ἑλληνικὰ ὄχι ῥωμέικα (βλ. 2).

4) Τὸ γραπτὸ σὲ αὑτὴν τὴν περίπτωση εἶναι ΜΝΗΜΟΝΙΚΟ ΜΕΣΟΝ. Ὅταν τείνεις νὰ ξεχάσῃς τὰ μικροδιαστήματα τὰ καταγράφεις γιὰ νὰ μὴν ξεχαστοῦν.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
1) Όχι μόνο του ελληνισμού (αυτό εννοείται) αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης! Ακόμα και στα τουρκικά χέρια η Κων/πολη ακτινοβολεί και πρωτοπορεί εμπνέοντας τη δύση σε πολλούς τομείς για πολλά χρόνια.

3) Δηλαδή τι έγινε μετά τους 3 δασκάλους που δεν το προέβλεψαν; Σταμάτησαν να βγαίνουν καλοί ψάλτες;

Εξήγησέ μας γιατί διακρίνεις το ελληνικό από το ρωμέικο.

4) Ακριβώς μνημονικό μέσον είναι το σύστημα. Το μεγαλύτερο ποσοστό της εκκλησιαστικής μουσικής παράγεται και μαθαίνεται ακόμα και σήμερα χωρίς παρτιτούρα.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
1) Τῆς Εὐρώπης δὲν θὰ τὸ ἔλεγα γιὰ ἑκείνον τὸν καιρὸ ἀλλὰ ὅπως λέει ὁ Στανίτσας στὸν Κύπριο δημοσιογράφο ἡ Εὐρώπη ἦταν παρούσα στὴν Κ. Πολη. Αὐτὸ ἴσχυε καὶ ἀπὸ τὸ Βυζάντιο, ὁ Γαλατᾶς νομίζω ἦταν ἡ φράγκικη παροικία.

3) Δὲν προέβλεψαν τὴν στροφὴ ποὺ πῆρε ἡ παγκόσμια ἱστορία στὴν συνέχεια τοῦ 19ου αἱῶνα. Τὸ 1814 ὑπάρχει (ΚΑΙ στὴν Κ.πολη, ἑργασίες τοῦ Πασχάλη Κιτρομηλίδη) ἐπαναστατικὸς ἀναβρασμὸς παντοῦ στὸν κόσμο, ἀστικός. Μετὰ τὴν Κομμούνα τῶν Παρισίων (1871) ἡ ἀστικὴ τάξη γίνεται συντηρητική. Στὸ τελευταῖο ῥεῦμα ἀνήκει ἡ δεύτερη μεταῤῥύθμιση, αὐτὴ τῆς Ἐπιτροπῆς (1881).

Ἑλλην ικὸ τὸ 12/11 τοῦ Χρύσανθου δηλαδὴ κλίμακα ἢ διάστημα ποὺ εἶναι ἐν χρήσει στὸν ἑλληνικὸ χῶρο πρὶν τὸ διάταγμα τοῦ Καρακάλα καὶ πρὶν τὴν ἵδρυση τῆς Κ.πολης ὡς δευτέρας Ῥώμης. Ἴσως ἐπίσης ἑλληνικὸ μὲ τὴν ὁρολογία τοῦ Βυζαντίου καὶ τῆς ἐκκλησίας πρὸ τοῦ Διαφωτισμοῦ ποὺ θεωροῦσε τὸν Ἕλληνα συνώνυμο τοῦ εἱδωλολάτρη, τοῦ μάγου καὶ παρακαλῶ καὶ πάλι νὰ μὴν παρεξηγηθῶ. Αὺτὰ εἶναι ὑποθέσεις βέβαια.

4) Ναὶ ἀλλὰ ΕΔῼ εἶναι τὸ πρόβλημα..... προσέξτε. Λένε μερικοί - ποὺ δὲν συμφωνῶ κατανάγκην. ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑ ΘΑ ΑΝΑΜΕΤΑΔΙΔΟΥΜΕ ΣΑΝ (πΑ Βου Γα... ) ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ ΤΙΣ ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΕΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Μα αν τα κάνεις παρτιτούρα πάλι παρτιτούρες δε θα αναμεταδίδεις;

Κι αν αυτό είναι το ελληνικό, τότε το ρωμέικο είναι άλλο; και το τούρκικο άλλο;

Δεν αναφέρομαι στον καιρό του Στανίτσα αλλά παλιότερα
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
1. Μα αν τα κάνεις παρτιτούρα πάλι παρτιτούρες δε θα αναμεταδίδεις;

2. Κι αν αυτό είναι το ελληνικό, τότε το ρωμέικο είναι άλλο; και το τούρκικο άλλο;

3. Δεν αναφέρομαι στον καιρό του Στανίτσα αλλά παλιότερα.

Τὰ ἀρίθμησα. Θὰ προσπαθήσω νὰ ἀπαντήσω μαλακὰ διότι αὐτὰ τὰ πράγματα εἶναι πολὺ φορτισμένα συνθηματολογικὰ καὶ χρειάζεται νηφαλιότης.

Ξεκινάω ἀπὸ τὸ 3. Ὁ Στανίτσας ἦταν ἀξιοπρόσεκτος ἄνθρωπος. Ὅπως λέει ἕνας ἀπὸ τοὺς καλύτερούς του φίλους ἦταν Τοῦρκος. Ὑπῆρχε μέθεξη καὶ ἀνταλλαγὴ μεταξὺ τοῦ χριστιανικοῦ καὶ τοῦ μωαμεθανικοῦ στοιχείου καὶ πρὶν τοὺς Τούρκους (Πέρσες, Ἄραβες). ΑΛΛΑ: αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅπως λένε διάφοροι ὅτι δὲν εἶχε διατηρηθῇ μέχρι τὸν Χρύσανθο ἕνας πυρῆνας ἑλληνικός, δηλαδὴ...

2α. ποὺ δὲν προῆλθε ἀπὸ τὸ ἀνακάτεμα παραδόσεων στὸν χῶρο τῆς Μ. Ἀνατολῆς ὑπὸ τὸν Ἀλέξανδρο καὶ τοὺς Μακεδόνες, ἀλλὰ ἀπὸ τοὺς ΕΛΛΗΝΕΣ (καὶ ἴσως τοὺς ΠΡΟΕΛΛΗΝΕΣ) ἀκόμα ποὺ ζοῦσαν μιλῶντας μιὰ μορφὴ ἑλληνικῆς στὴν καθεαυτὸ Ἑλλάδα καὶ τῆς ἀποικίες της ἀπὸ τὸ -1500 τουλάχιστον. Δηλαδὴ συζητᾶμε αὐτὸ ποὺ δὲν πίστευε καὶ δὲν ΗΘΕΛΕ νὰ πιστεύει ὁ Κοραῆς: ὅτι ἡ ἐκκλησία ἦταν ἄθελά της ἴσως ὁ θεματοφύλακας τῶν ἑλληνικῶν παραδόσεων. Μέχρι τὸ 1821 (χοντρικὰ) ἡ ἐκκλησία ἄκουγε τὴν λέξη Ἕλληνας καὶ ἔκανε τὸν σταυρό της.

2α. Οἱ ἐπίσημοι κύκλοι ἀποφασίζουν ὅμως νὰ ἀναβαπτισθῇ ἡ λέξη Ἕλλην, καὶ τὰ παράγωγά της, γιατὶ ἀναγνωρίζονται ἀπὸ τὴν ΑΣΤΙΚΗ Δύση. Ἡ ἐκκλησιαστικὴ Δύση μᾶς θεωρεῖ αἱρετικούς. Ἡ ΑΣΤΙΚΗ Δύση ὅμως ἀπόγονους τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων. Σκέπτονται οἱ ἐπίσημοι κύκλοι: θὰ γίνουμε κράτος σιγά σιγά. Ὁπότε θὰ φτιάξουμε μιὰ βασικὴ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ, ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ, ὄχι ἀρχαία, ὄχι βυζαντινή, καὶ μέρος αὐτῆς καινούργιας γραμματείας θὰ εἶναι καὶ τὸ Θεωρητικὸν τοῦ Χρύσανθου ὅπου καὶ παραθέματα μέχρις ἀντιγραφῆς ἀπὸ τὴν ΑΣΤΙΚΗ Ἐγκυκλοπαίδεια τοῦ Ντιντερό.

Τὸ (1) εἶναι τὸ πιὸ ζόρικο.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
1. Γι' αυτό το έβαλα πρώτο

2. Εφόσον η εκκλησία λειτουργεί ως Ελλάδα, τότε το ρωμέικο σε τι ακριβώς διαφέρει;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Πφίου....1 λοιπόν, πάρτε ἀνάσα, χαλαρῶστε.
1. Μα αν τα κάνεις παρτιτούρα πάλι παρτιτούρες δε θα αναμεταδίδεις;
Ὁ ψάλτης εἶναι σαμάνος. Βρίσκεται στὸ ὅριο μεταξὺ ἐκκλησίας χριστιανικῆς καὶ ἀρχαίου κόσμου, καὶ παρακαλῶ γιὰ νὰ μὴν λιθοβολήσουμε καὶ λιθοβοληθοῦμε σπεύδω νὰ προσθέσω, στὸ ὅριο μὲν ἀλλὰ ΕΝΤΟΣ τῆς χριστιανικῆς ἐκκλησίας.
Ὅπως κάθε σαμάνος ΦΟΒΑΤΑΙ τὴν μεταφορὰ τῆς τέχνης του στὸ χαρτὶ γιὰ δύο λόγους. α) γιατὶ θὰ τοῦ φᾶνε τὴν δουλειὰ οἱ τάχα μου σπουδαγμένοι β) γιὰ ἕναν εὐγενέστερο λόγο, ὅτι ὁ ἀτζαμῆς ποὺ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ τί συμβαίνει στὸ ψυχικὸ πεδίο θὰ τὰ πῇ λάθος καὶ θὰ κάνει ζημιά.
Ἐπίσης φοβᾶται ἡ ἐκκλησία ὅτι θὰ ἀποκαλυφθῇ ὁ πρὸ αἰώνων συμβιβασμός της μὲ τὶς προχριστιανικὲς συνήθειες ἀπὸ διάφορους θερμοκέφαλους ποὺ νομίζουν πὼς εἶναι ἀπόστολοι Παῦλοι καὶ θὰ τὴν ἀποκαθάρουν ἀπὸ τὶς ἁμαρτίες της... αὑτοὶ εἶναι μερικοὶ λόγοι ποὺ πολλὰ πράγματα οἱ ἑμπλεκόμενοι φορεῖς δὲν θέλουν νὰ μποῦν 1 στὸ χαρτὶ 2 νὰ εἶναι σὲ δημόσια θέα καὶ συζήτηση. ΠΡΟΣΟΧΗ. Τὸ 1 (χαρτὶ) καὶ τὸ 2 (δημοσιότητα) εἶναι διαφορετικὰ πράγματα, καὶ τὸ 1 εἶναι τὸ πίὸ οὑσιαστικό.
Δὲν ἀπάντησα τελείως, σπεύδω ὅμως νὰ πῶ: τοὺς ξέφυγε ὁ Χρύσανθος μὲ τὸ 12/11, αὑτὴ εἶναι ἡ ὑπόθεση ἡ δική μου.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά και ίσως εξηγούν κι άλλα πράγματα, αλλά θύμισέ μας, τα λες ως ψάλτης ή ως εξωτερικός παρατηρητής;

Το θέμα καταγραφής στο χαρτί θυμίζει την ιστορία του Πέτρου του Λαμπαδαρίου. Τότε όμως οι σαμάνοι ήταν οι άλλοι και ο ψάλτης λειτούργησε ως σπουδαγμένος.
 
Status
Not open for further replies.
Top