"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.
Κ

Κωσταντής1

Guest
Εάν έγινε έτσι, επιπόλαια, επιδερμικά & "τόσο φθηνιάρικα", εύλογα προκύπτουν τα πιο πάνω ερωτήματα από τον κ. Δ. Νεραντζή κι όχι μόνο!

Βέβαια.
Ἀλλὰ ἐγὼ ἄλλο λέω, λέω ὅτι ὁ Χρύσανθος θὰ μποροῦσε καὶ ἐνδεχομένως νὰ πιέστηκε νὰ τὸ κάνει σὰν χασάπης. Ἀλλὰ ὄχι μόνο ΔΕΝ τὸ ἔκανε, ἄφησε τὴν δυνατότητα νὰ ἀποκατασταθῇ ὁ ἀσθενὴς ἀπὸ τοὺς μεταγενέστερους καί, ἀντὶ νὰ μᾶς παραδώσῃ στὸ ἔλεος τοῦ προστάτη καὶ ἐλευθερωτή μας, μᾶς ἄφησε τὸ κλειδὶ ποὺ δύναται νὰ σώσῃ καὶ μᾶς ἀπὸ αὐτὸν καὶ αὐτὸν τὸν ἴδιο.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Ἡ ἐρώτηση δὲν ἀπευθύνθηκε σὲ μένα, ἀλλὰ ἠ ἐνέργεια τῶν σημαδιῶν αὐτῶν τὸν καιρὸ ποὺ ἐφευρέθηκαν δὲν ἦταν μόνο ἀκουστική, καὶ γιὰ αὐτὸ ἡ μετάθεσή τους εἶναι προβληματική. Ὁ πρωτοψάλτης στὴν Ἀλεξάνδρεια τὸ ἐπιβεβαιώνει στὸν Βιγιωτὼ παραπάνω, ὁ Χρύσανθος τὸ ἀναφέρει σὲ ὑποσημείωση, ἡ λέξη χειρονομία δὲν ἦταν σχῆμα λόγου. Ὁ Καρὰς δὲν ἦταν τρελλός, ἴσως λόγωι παρορμητισμοῦ ἔκανε κάποια λάθος σύνδεση. Οἱ καλλιτέχνες πάντοτε παρεξηγοῦν τοὺς θεωρητικούς, ποὺ βλέπουν τὸ παρελθὸν σὰν μέλλον.

Ὁ Καρὰς ἀκολουθεῖ μιὰ θεωρία συνεχείας τοῦ Στίλπωνος Κυριακίδου, λανθασμένη κατὰ τὴν γνώμη μου, ποὺ θεωρεῖ ὅτι ὑπάρχει σχέση τοῦ παντόμιμου τῆς ὕστερης ἀρχαιότητας μὲ τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι. Εἶναι κάτι παραπάνω ὅμως ἀπὸ πιθανὴ ἡ σχέση του μὲ τὸ ψάλσιμο. Τὸ βίντεο παραπάνω μὲ τὸν Ταλιαδῶρο στὴν Θεσσαλονίκη εἶναι κάτι παραπάνω ἀπὸ νόμιμο πιστεύω νὰ τὸ θεωρήσουμε πὼς δικαιώνει αὐτὴν τὴν ὑπόθεση καὶ βεβαίως τὸν Καρά (βλ. εἰκόνα ταὑτόχρονα μὲ ἠχητικό).
 

Attachments

  • ipsosi.jpg
    ipsosi.jpg
    410 KB · Views: 4
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Εάν χρειάζεται μελέτη των ηχογραφήσεων και εκ νέου εκτέλεση των ίδιων μελών από κάποιον που να ξέρει να ερμηνεύει κι άλλα σημάδια, τότε με ποιο κριτήριο προκύπτει η διαφορά που με τόση βεβαιότητα περιμένουμε να ακούσουμε;

Το you tube έχει ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη και συγκριτικά με το κείμενο υπάρχουν ερμηνευτικές διαφοροποιήσεις.
Μετά όμως λες ότι μεταγενέστεροι δάσκαλοι απέδωσαν την "αρχαία δύναμη", άρα τι άλλο μας μένει να ανακαλύψουμε;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
α. Τὸ ἀμέσως παραπάνω σχόλιό μου, β. τὸ ὅτι ὁ Ταλιαδῶρος στὸ ὁπτικοακουστικὸ εἶναι ἕνα δεῖγμα ὅτι τὸ ψάλσιμο ἐμπεριέχει καὶ τὸ δραματικὸ στοιχεῖο (μὲ τὸ τραγικὴ τέχνη) καὶ γ. μὲ τὸ ῥ. ξεπερνάει τὴν ὑπέρβασή του (δηλ. τὸ νὰ μὴν εἶναι θέατρο, νὰ μὴν ἐμπεριέχει ὑποκρισία).
 
Last edited by a moderator:
Χριστός Ανέστη. Το σίγουρο(και "επιστημονικο") στην τέχνη της βυζαντινής μουσικής και μετρήσιμο είναι η φασματογραφηση. Μετράμε παλιούς πατριαρχικούς, μετράμε και τους υπόλοιπους. Τα Hz δεν ψεύδονται, είναι το ίδιο μετρήσιμα από ολους.Είναι τα διαστήματα και οι έλξεις ίδιες; .Καλώς,προχωράμε ίσως σε συζήτηση. Δεν είναι ίδια;δεν νομίζω πως ωφελεί η συζήτηση.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τὸ πρόβλημα εἶναι τὰ Hz (καὶ συνοπτικὰ τὰ 440). Eἶναι πολιτισμικὸ (καὶ θρησκευτικὸ ἀλλὰ αὐτὸ ἀφήνω στὴν ἄκρη) πρόβλημα. Ἡ φασματογράφηση μόνο ἐπικουρικὰ (ὅπως στὴν ἐργασία τοῦ μάστορα Συμεωνίδη) καὶ ὄχι ψευτοεμπειρικὰ (ὅπως στὶς ἐργασίες τῆς Ἐπιτροπῆς τοῦ 1881) δύναται νὰ εἶναι ἐπιστημονική. Ἐδῷ ἔχουμε μουσικὸ πολιτισμὸ ποὺ ἀντιλαμβάνεται τὰ διαστήματα ΣΧΕΤΙΚΑ (γιὰ αὐτὸ ἔχουμε τὸ ἴσον, σημειογραφία ποὺ μόνο ὡς πρὸς τὸν προηγούμενο φθόγγο ὁρίζεi τὸ ὕψος κ.λπ.) Ὅπως καὶ σὲ ἄλλες περιπτώσεις, ὁ πολιτισμὸς τοῦ σχετικοῦ μέτρου ἔρχεται ἀντιμέτωπος μὲ ἕναν ἰσχυρὸ πολιτισμὸ ποὺ ὁρίζει μέτρα καὶ σταθμὰ (ἡ κυριότερη δουλειὰ τῆς Γαλλ. Ἐπανάστασης). Γιὰ παράδειγμα, τὰ δευτερόλεπτα.

Τὸ πρόβλημα τότε ὅπως καὶ σήμερα ἦταν, τί κάνουμε. 1) Δὲν ἀλλάζουμε τίποτα καὶ μένουμε κλεισμένοι στὸν ἑαὐτό μας. 2) προσαρμοζόμαστε. 3) παίζουμε τὸν ἀντίπαλο στὰ ἴσα. Αὐτὸ ἔκανε ὁ Χρύσανθος.

Τὸ χειρότερο ἀπὸ ὅλα εἶναι νὰ προσαρμοζόμαστε χωρὶς νὰ τὸ παραδεχόμαστε. Εἶναι πολὺ πιὸ τίμιο νὰ βάλῃς πεντάγραμμο, ἀπὸ τὸ νὰ εἶσαι ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΣΟΥ ψευτοβυζαντινός. ΠΡΟΣΘΗΚΗ. Αὐτὰ τὰ θέματα μόνο μὲ σωστὲς λύσεις λύνονται. Τὸ νὰ τὰ βάζεις κάτω ἀπὸ τὸ χαλὶ μᾶς ἔχει φέρῃ σὲ αὐτὴν τὴν κατάσταση, νὰ μαθαίνεις κάτι 40 χρόνια καὶ μετὰ νὰ χρειάζεσαι... 200 γιὰ νὰ τὰ ξεμάθῃς.
Ἡ λύση εἶναι νὰ ξανακουρδίσουμε τὴν ξεκούρδιστη Δύση, ἡ ὁποία ἔχει 2 διαδοχικὰ στάδια συνειδητοῦ ξεκουρδίσματος 1) τὸ κούρδισμα μὲ πέμπτες (2/3) 2) τὸν ἱσοσυγκερασμὸ (12η ῥίζα τοῦ 2!) ποὺ εἶναι ἀκουστικὰ τὸ ἀποκορύφωμα τῆς μουσικῆς διαστροφῆς (ἄποψή μου). Μὲ βάση τὴν χρυσανθινὴ κλίμακα.
 

Attachments

  • BachCelloPrelude_Chrysanthos16152019Di.mp3
    1.9 MB · Views: 10
Last edited by a moderator:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
α. Τὸ ἀμέσως παραπάνω σχόλιό μου, β. τὸ ὅτι ὁ Ταλιαδῶρος στὸ ὁπτικοακουστικὸ εἶναι ἕνα δεῖγμα ὅτι τὸ ψάλσιμο ἐμπεριέχει καὶ τὸ δραματικὸ στοιχεῖο (μὲ τὸ τραγικὴ τέχνη) καὶ γ. μὲ τὸ ῥ. ξεπερνάει τὴν ὑπέρβασή του (δηλ. τὸ νὰ μὴν εἶναι θέατρο, νὰ μὴν ἐμπεριέχει ὑποκρισία).
Είναι ένα από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του Ταλιαδώρου. Πολλά είναι τα σημεία που κάνουν ξεχωριστούς στο ύφος τους ψάλτες, αλλά και όσους ασχολούνται γενικά με την τέχνη(ζωγραφική, θέατρο, κλπ) Αν δεν υπήρχαν αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστκά, δεν θα υπήρχε προσωπική έκφραση και ύφος, θα υπήρχε flat κατασταση, (χλιαρότητα και αμουσία)
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Last edited by a moderator:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
1) Ο Νεραντζής έχει αρνηθεί δις (ίσως και τρις αν δεν απατώμαι).....................................την επαναφορά των παλαιών σημαδιών, λέγοντας ότι αρκεί να γνωρίζουμε τις ενέργειες τους, μεμφόμενος τον Χρύσανθο για την μη-μεταφορά των ενεργειών των καταργηθέντων σημαδοφώνων στα υπάρχοντα.
2) ..................................................α) έχω να θέσω ένα ερώτημα: Το γεγονός πως ο Καράς, ο Νεραντζής ή οποιοσδήποτε άλλος μας περιγράφει την ενέργεια αυτών των σημαδιών, σημαίνει πως μπορούμε να είμαστε σε θέση να το εκτελέσουμε χωρίς να το έχουμε ακούσει και να είμαστε και σίγουροι για την ορθή εκτέλεση; Προσωπικά πρώτα άκουσα τον Ναυπλιώτη να εκτελεί το στρεπτόν στην "Παγκόσμιον δόξαν" ή τον Δοσίθεο στα σύντομα χερουβικά του Πέτρου και μετά έμαθα ότι λέγεται στρεπτόν. β) Θα προτιμήσω λοιπόν να ακούσω χίλιες ώρες τον Ναυπλιώτη, τον Δοσίθεο και όλους τους παραδοσιακούς ιεροψάλτες, να εντρυφήσω και να αφομοιώσω αυτό που εκτελούν και να είμαι σε θέση να το χρησιμοποιώ σε αντίστοιχες μουσικές θέσεις.
3) Ο ίδιος ο Νεραντζής μας λέει πως θεωρητικά οι περισσότερες θέσεις μπορούν να εκτελεστούν χρησιμοποιώντας διαφορετικό σημαδόφωνο, δίνοντας μάλιστα και παραδείγματα. Και ερωτώ λοιπόν, επαναλαμβάνοντας πως δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τα θεωρητικά ζητήματα: Η επαναφορά ενός και μόνου τέτοιου σημαδοφώνου κάτω από μία μουσική θέση, δεν με δεσμεύει αυτομάτως σε μία και μόνο εκτέλεση; Αν ναι, ..............
Θα χαρώ να δω την απάντηση σας και να γίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος. ............................................. Χριστός Ανέστη!
Αληθώς Ανέστη ο Κύριος!
1.πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις θέλει με απαρνηθή;" Δεν το πιστεύω, διότι ο Άρχων, όπου βρεθεί κι όπου σταθεί ομιλεί για το "Μέλος" (με την έννοια που δώσαμε σε προηγούμενο μήνυμα), σε αντίθεση με "τη μετροφωνία", που είναι "η φτωχή - σολφεζική ερμηνεία & απόδοση των σημαδοφώνων"!
2. α). Και ο αξιόλογος Δ. Γαλάνης τα εκτελεί, στα μαθήματα, που παραδίδει στη Σχολή Β. Μ. της Ι. Μ. Πατρών! β). Συμφωνώ απόλυτα διότι είναι "ο Άρχων των αρχόντων των Αναλογίων" (δικός μου χαρακτηρισμός) και αποτελεί "το μέτρο & το μάρτυρα σύγκρισης" παλαιού & νέου τρόπου ερμηνείας & εκτέλεσης , αφού οι μεταγενέστεροι Πατριαρχικοί λίγο παρέκκλιναν του παραδοσιακού τρόπου ερμηνείας του μέλους, σύμφωνα με τον αείμνηστο Άρχ. Κ. Μαφείδη, εδώ.
3. Εδώ, λέω ΟΧΙ, (στα λεγόμενα του Άρχοντα), διότι ο κάθε νέος χαρακτήρας, κατ' εμέ, θα πρέπει να προσδιορίζει συγκεκριμένη ενέργεια & ΝΑ 'χει συγκεκριμένο τρόπο εκτέλεσης...
Εξ' άλλου να εκφράσω, γενικότερα, τη γνώμη μου για την εισαγωγή των παλαιότερων σημαδοφώνων: εάν θα γίνει αυτή επίσημα, κατόπιν συμφωνίας - μέσω κάπου Μ. Συνεδρίου, θα πρέπει η εκμάθησή τους να υλοποιείται σε μεταπτυχιακή βαθμίδα, αφού οι μαθητές θα έχουν φτάσει σε ικανοποιητικό επίπεδο εμπέδωσης των ήδη απλούστερων χαρακτήρων τέτοιο, που θα είναι σε θέση να κατανοήσουν αφενός μεν την ανάγκη εισαγωγής τους (των παλαιοτέρων), αφετέρου να τα εκτελέσουν & ερμηνεύσουν ικανοποιητικά!:)
 
Last edited:
Χριστός Ανέστη. Το σίγουρο(και "επιστημονικο") στην τέχνη της βυζαντινής μουσικής και μετρήσιμο είναι η φασματογραφηση. Μετράμε παλιούς πατριαρχικούς, μετράμε και τους υπόλοιπους. Τα Hz δεν ψεύδονται, είναι το ίδιο μετρήσιμα από ολους.Είναι τα διαστήματα και οι έλξεις ίδιες; .Καλώς,προχωράμε ίσως σε συζήτηση. Δεν είναι ίδια;δεν νομίζω πως ωφελεί η συζήτηση.

Για όνομα Κυρίου των Δυναμεων !!!
 
Ἰδοῦ καὶ ἡ χειρονομία πρὸς τὸ τέλος.
Καὶ ποιὸ εἶναι τὸ φοβερό - ψέλνει ὅτι ἔδωσαν (στὸν Χριστὸ) κάλαμο - εἱς τὴν δεξιάν του χείρα - καὶ κάνει νεῦμα στὸν χορὸ μὲ τὸ ἀριστερό.


ΦΩΤΙΑ θα πέσει να μας κάψει .... Θεε μου!
 
Για όνομα Κυρίου των Δυναμεων !!!
εμ βέβαια,σωστή απάντηση..γιατί μια ΑΠΛΗ μέτρηση θα καταδείξει τα νεοφανη και οθνεια τα καταδικασθέντα ρητώς από την Εκκλησία... Ο φασματογράφος είναι σταθερός, είναι για όλους, δείχνει αλήθειες..ας ψάξει όποιος θέλει να έχει τη δική του γνώμη.
 
εμ βέβαια,σωστή απάντηση..γιατί μια ΑΠΛΗ μέτρηση θα καταδείξει τα νεοφανη και οθνεια τα καταδικασθέντα ρητώς από την Εκκλησία... Ο φασματογράφος είναι σταθερός, είναι για όλους, δείχνει αλήθειες..ας ψάξει όποιος θέλει να έχει τη δική του γνώμη.
Αλί και μυρι'Αλί, αδερφε !!!
Μα φασματογράφος ... Για όνομα του Θεού .... καλά θα τις καταδείξουμε τις αλήθειες! Εγω λέω ότι με την πολύ κατάδειξη των αληθειών, ούτε Αμην δε θα μπορούμε να πούμε!
Ας μείνει και καμιά αλήθεια κρυφή!
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
......................................................Έχει κάτι να μας ψάλει ο Νεραντζής, ο Γαλάνης, κάποιος...?
Μια προσέγγιση, "της αρχαίας δύναμις" ή "του μέλους", με την έννοια, που έχει δοθεί σε προηγούμενο μήνυμα, εδώ.
 
Status
Not open for further replies.
Top