Ηλεκτρονικός ισοκράτης και όργανα στη λατρεία

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#41
Πραγματικά τα είπε αυτά ο μακαριστός; γιατί αν πραγματικά τα είπε αυτά... λυπούμαι πάρα πολύ... λυπούμαι γιατί η μεγαλομανία, του έκλεισε τα μάτια! Μάλλον του έβαλε παρωπίδες στα μάτια και κοιτούσε μόνον τις μεγάλες ενορίες των χιλιάδων ενοριτών... αγνοώντας τις ενορίες των 1500 κατοίκων!!! κρίμα! (αν ισχύουν όλα τα ανωτέρω)
Από λόγια μια χαρά τα πήγαινε και ο μακαριστός... Όταν όμως έφθασε η ώρα να δώσει λύση στο πρόβλημά μας, μας έκανε μπαλάκι από επιτροπή σε επιτροπή και μετά μας έβαλε καλάθι στον κανονισμό ο οποίος όχι μόνο δεν επιλύει και τίποτα εν τέλει, αλλά δεν ελήφθη και σοβαρά υπ' όψιν ... Με συνέδρια μουσικολογίας και φιλολογικά μνημόσυνα της Β. Μ. η κατάσταση δεν σώζεται...

Λένε ότι ο ίλιγγος της εξουσίας έιναι μεγάλος, όμως όχι μεγαλύτερος από τον ίλιγγο που προκαλείται όταν πας να κοιτάξεις από την ψηλή σου θέση προς τα κάτω... Οπότε διακριτικά το αποφεύγεις, και όλα καλα :)

Τέλος πάντων, ας ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας... :) Next please!
 

vasilisk

Νέο μέλος
#42
χαίρομαι που δεν είμαι ο μοναδικός εδώ μέσα :) λοιπόν... για να επανέλθουμε στο θέμα μας που είναι οι ηλεκτρονικοί ισοκράτες, και όχι το αν υπάρχουν ή όχι βοηθοί... αναρρωτιέμαι αν κάποιος αναγνώστης αυτού του forum είναι κάτοχος ενός, να μας πει την προσωπική του εμπειρία από την χρήση...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#43
χαίρομαι που δεν είμαι ο μοναδικός εδώ μέσα :) λοιπόν... για να επανέλθουμε στο θέμα μας που είναι οι ηλεκτρονικοί ισοκράτες, και όχι το αν υπάρχουν ή όχι βοηθοί... αναρρωτιέμαι αν κάποιος αναγνώστης αυτού του forum είναι κάτοχος ενός, να μας πει την προσωπική του εμπειρία από την χρήση...
Είμαστε 2 είμαστε 3 είμαστε 1013 κ. ο. κ. ... Πολλοί επίσης είμαστε και οι χρήστες και κάτοχοι ηλεκτρ. ισοκράτη. Ευχαρίστως να μοιραστούμε γνώση και εμπειρία πάνω στο "διαβολόπραμα" όπως το είχε αποκαλέσει κάποιος Αρχιμανδρίτης :p:p:p Φτάνει να μην μας λιθοβολήσουν μόνο γιατί αύριο έχω και εκκλησία στερούμαι βοηθών να με αντικαταστήσουν :D
 

vasilisk

Νέο μέλος
#44
Είμαστε 2 είμαστε 3 είμαστε 1013 κ. ο. κ. ... Πολλοί επίσης είμαστε και οι χρήστες και κάτοχοι ηλεκτρ. ισοκράτη. Ευχαρίστως να μοιραστούμε γνώση και εμπειρία πάνω στο "διαβολόπραμα" όπως το είχε αποκαλέσει κάποιος Αρχιμανδρίτης :p:p:p Φτάνει να μην μας λιθοβολήσουν μόνο γιατί αύριο έχω και εκκλησία στερούμαι βοηθών να με αντικαταστήσουν :D
στην κόλαση :D:D:D stapaman... είναι εύκολο στον χειρισμό του; και ΟΚ... σε ενα χειρουβικό, έχεις μακρά διαστήματα με το ίδιο ισοκράτημα... σε κείμενα, όπως απόστοιχα ας πούμε, μπορείς παράλληλα να το λειτουργείς; η πιστότητα του ήχου που βγάζει ως προς την ανθρώπινη φωνή, την δική σου, ικανοποιεί; και αν θέλεις... ο κόσμος πως το βλέπει, γιατί πιστεύω θα έχεις μια κάποια επαφήμαζί τους. και τέλος... πόσο στοιχίζει άραγε; Θα τηλεφωνήσω και στην Αθήνα στον έμπορο, κάποια στιγμή... απλά μια πρώτη ιδέα.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#45
στην κόλαση :D:D:D stapaman... είναι εύκολο στον χειρισμό του; και ΟΚ... σε ενα χειρουβικό, έχεις μακρά διαστήματα με το ίδιο ισοκράτημα... σε κείμενα, όπως απόστοιχα ας πούμε, μπορείς παράλληλα να το λειτουργείς; η πιστότητα του ήχου που βγάζει ως προς την ανθρώπινη φωνή, την δική σου, ικανοποιεί; και αν θέλεις... ο κόσμος πως το βλέπει, γιατί πιστεύω θα έχεις μια κάποια επαφήμαζί τους. και τέλος... πόσο στοιχίζει άραγε; Θα τηλεφωνήσω και στην Αθήνα στον έμπορο, κάποια στιγμή... απλά μια πρώτη ιδέα.
¨οπως κάθε μηχάνημα του διαβόλου, έτσι και αυτό χρειάζεται μια μιρκή πρακτική εξάσκηση πριν το θέσεις σε λειτουργία ενώπιον κόσμου. Και συν τω χρόνω η εξάσκηση σε κάνει καλύτερο. Αυτό σε κάνει και καλύτερο και πιο γρήογορο στις εναλλαγές όταν τα κομμάτια είναι ειρμολογικά και ενδεχομένως να έχουν αρκετή συχνή εναλλαγή ισοκρατημάτων σε μικρό χρονικό διάστημα. Σε πιστότητα, σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστά την ανθρώπινη φωνή, όπως είναι αρκετά καλο, μηχάνημα με μηχάνημα δε μπορεί να έχει διαφορετική πιστότητα λόγω του ότι δεν αναπαράγει ένα μουσικό τόνο, αλλά ψηφιακά αποθηκευμένες ανθρώπινες φωνές με loopig. Όσο για τον κόσμο, στην ενορία που υπηρετώ, το θεωρούν κάτι πολύ φυσιολογικό που δένει με το ψάλσιμο. Μόνο ένας παραπονέθηκε έως τώρα έντονα, και αυτός ήταν οπαδός του... αρμονίου και της τετραφωνίας... :) Όπως σε κάθε χώρο έτσι και εδώ δεν μπορούνε όλοι να είναι ευχαριστημένοι... :)

Για την τιμή του, νομίζω πως αυτός που έχω εγώ (του Γ. Ναούμ) πωλείται γύρω στα 900€ πακέτο με ηχείο κλπ. παρελκόμενα, αλλά δεν είμαι σίγουρος, οι τιμές αλλάζουν μερικές φορές κάθε τόσο λόγω πρώτων υλών κλπ.

Εάν θες μπορείς να μου στείλεις το email σου με προσωπικό μήνυμα και από Δευτέρα (γιατί αύριο πνίγομαι λίγο λόγω μυστηρίων κλπ. υποχρεώσεων) μπορώ να σου στείλω το εγχειρίδιο σκαναρισμένο με όλα τα στοιχεία που χρειάζεσαι.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#46
Παράλληλα με το θέμα του ισοκράτη, αναφέρθηκε και ο τονοδότης και η χρήση του, το εάν θεωρήται μουσικό όργανο κλπ. Ας δούμε και μία άλλη ίσως διάσταση.
Από την εποχή της νέας μεθόδου επικράτησε η άποψη της αντιστοιχίας των φθόγγων της μουσικής μας με αυτών της ευρωπαϊκής (Πα=Ρε Κε=Λα κλπ) εάν αυτό δεν στέκει ιστορικά παρακαλώ πολύ διορθώστε με. Όμως πραγματικά ο Πα έχει συγκεκριμένο ύψος; Νομίζω ότι έχοντας όλοι μας την τύχη να υπηρετούμε μία μουσική η οποία δεν στέκει ουσιαστικά σε τέτοιους περιορισμούς, αλλά το ζητούμενο είναι η σωστή εκτέλεση των πολύπλοκων διαστημάτων της, δεν έχουμε και τόση ανάγκη τους τονοδότες. Μάλλον δε ίσως και να προσθέτουν λίγο παραπάνω άγχος στην όλη μας κατάσταση στο αναλόγιο. Δοκιμάστε το πάντως, να ψάλλετε τον οποιοδήποτε ύμνο εκεί που πραγματικά είναι τοποθετημένη η φωνή σας (Μπάσος, βαρύτονος, τενόρος) έχοντας φυσικά υπολογίσει την έκταση του μέλους κλπ. Στο κάτω κάτω, εάν ο Πα δεν είναι στο Ρε αλλά ίσως χαμηλώτερα, υπάρχει κάποιο ατόπημα; Εάν είναι ψηλώτερα μάλλον θεωρήται και άξιο θαυμασμού, όπως ανέφερε και ο Βασίλης ο Ζάχαρης με τον "παίχτη". Αυτό που ξέρω, είναι ότι όταν ψάλλει κανείς εκεί που ανήκει η φωνή του, ψάλλει άνετα και αυτό περνάει στον κόσμο (όπως λένε και οι ηθοποιοί για το θέατρο :wink:)
Προσωπικά έχω πολύ καιρό να χρησιμοποιήσω τονοδότη, παρά μόνο στις όποιες παρουσίες της χορωδίας όπου υπάρχει συγκεκριμένη φωνητική δυνατότητα και πρέπει όλα να να παρθούν υπόψη, όπως φυσικά και ο τόνος. Στην κατά μόνας ψαλμωδία πάντως, το θεωρώ περιττό.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#47
Μα αγαπητέ Χρήστο, αυτόν το ρόλο ακριβώς παίζει ο τονοδότης: Να μπορέσεις να προσαρμόσεις τον τόνο στον οποίο θα ψάλεις ένα κομμάτι ανάλογα με τη φωνή σου, ασχέτως το πού είναι η "φυσική" βάση του κομματιού π.χ. θέλεις να πεις τη δοξολογία του Πέτρου σε άγια του Σταυρού. γνωρίζεις ότι η έκτασή της είναι πάνω βου- κάτω δι. Μπορείς όμως αν η φωνή σου έχει ανοίξει και πας ψηλά να το τσιμπήσεις σε σολ δίεση ή αντίστοιχα να το κατεβάσεις μισή ή και μία φωνή κάτω.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#48
Μα αγαπητέ Χρήστο, αυτόν το ρόλο ακριβώς παίζει ο τονοδότης: Να μπορέσεις να προσαρμόσεις τον τόνο στον οποίο θα ψάλεις ένα κομμάτι ανάλογα με τη φωνή σου, ασχέτως το πού είναι η "φυσική" βάση του κομματιού π.χ. θέλεις να πεις τη δοξολογία του Πέτρου σε άγια του Σταυρού. γνωρίζεις ότι η έκτασή της είναι πάνω βου- κάτω δι. Μπορείς όμως αν η φωνή σου έχει ανοίξει και πας ψηλά να το τσιμπήσεις σε σολ δίεση ή αντίστοιχα να το κατεβάσεις μισή ή και μία φωνή κάτω.
Αυτό ακριβώς εννοώ Πέτρο, γιατί το Σολ να πρέπει να είναι ο κανόνας μέσα απο τον οποίο μπορούμε να παρεκλίνουμε; Σε μία ηχογράφηση έχω το νυν Άρχοντα Πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού Ναού κ. Αστέρη, να ψάλλει χερουβικό Άγια από το Ρε#. Από προσωπικό μου βίωμα, στο στρατό, έψαλλα με κάποιον μπάσο πρωτοψάλτη της περιοχής σε πανηγύρι του Ναού και είπε αξέχαστα το Χορωδιακό Χερουβικό του Πρίγγου (Μινόρε) από το σι ύφεση. Και μάλιστα μου είπε ότι λόγω πανηγύρεως το λέει σε αυτή την τονικότητα, συνήθως το λέει ακόμη μισό τόνο χαμηλώτερα. Απεναντίας, το να πει ο δάσκαλός μου (τενόρος) οτιδήποτε σε πρώτο ήχο από το Ρε, τον σκοτώνει.
Δηλαδή, σε μία καθαρά φωνητική μουσική με ποικιλίες φωνών και κατ' επέκταση φωνητικών εκτάσεων, πως θεωρούμε ότι ο Δι (για να συνεχίσω το παράδειγμα που ανέφερες) πρέπει να βρίσκεται στο Σολ (ή κάπου κοντά σε αυτόν τέλος πάντων), από τη στιγμή όπου για έναν μπάσο είναι αβάσταχτα ψηλός τόνος, για έναν βαρύτονο ok, αλλά και για έναν γνήσιο τενόρο ενοχλητικά χαμηλός; Στην ουσία, η άποψη που θέλω να "περάσω" είναι ότι δεν είμαι εναντίον του τονοδότη σαν εργαλείο, αλλά εναντίον της θεωρίας στην οποία έχει "κάτσει" όλο αυτό το σύστημα με το οποίο χρησιμοποιούμε και τους τονοδότες, διότι γνωρίζουμε καλά για ποιους λόγους έπρεπε να αντιστοιχίσουμε τους φθόγγους της μουσικής μας με αυτούς της ευρωπαϊκής, "ανάγκη" που παλαιότερα (όλως τυχέως) δεν υπήρχε :wink:...
Συμφωνώ με την πρακτική χρήση του τονοδότη όπως την εννοείς, πάντως ακόμη και έτσι, προσωπικά με περιορίζει. Το λέω διότι τον χρησιμοποιούσα παλαιότερα και πολλές φορές είχα πιάσει το εαυτό μου να του φαίνεται περιέργως ψηλός ή και χαμηλός ο τόνος του τονοδότη τη στιγμή εκείνη στη φάση που ήμουν. Εκτός των άλλων, αισθανόμουν ότι έκανα και κάποια "αμαρτία" εάν παρέκλινα από τον κανόνα αυτόν (συνήθως προς τα κάτω...). Φυσικά είναι και θέμα προτύπων όλο αυτό, αλλά πλέον έχω βρει την προσωπική μου γαλήνη στο θέμα αυτό.
Σίγουρα έχουμε (έχω) παρεκλίνει πολύ του θέματος και ζητώ συγγνώμη.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#49
Αυτό ακριβώς εννοώ Πέτρο, γιατί το Σολ να πρέπει να είναι ο κανόνας μέσα απο τον οποίο μπορούμε να παρεκλίνουμε;
Χρήστο, όπως σωστά προσπάθησε να σου εξηγήσει ο Πέτρος, ο τονοδότης χρησιμεύει για να πιάνεις τη βάση που σε βολεύει και όχι τη βάση που επιβάλλεται από την ευρωπαϊκή μουσική. Λαμβάνοντας υπόψη (α) την έκταση του κομματιού και (β) την έκταση της φωνής σου, ο τονοδότης χρησιμοποιείται για να ξεκινήσεις το κομμάτι από την κατάλληλη βάση που να μη σε κουράσει στα ψηλά ή στα χαμηλά. Θα το εξηγήσω με παράδειγμα:

Αν έχεις μπροστά σου ένα χερουβικό του Φωκαέως με έκταση κάτω Κε ως άνω Πα, πιθανότατα μπορείς να αρχίσεις και με τυχαία βάση χωρίς τονοδότη. Είτε το πάρεις στο Ντο, είτε στο Ρε, είτε στο Μι, μικρό το κακό. Αν όμως έχεις μπροστά σου ένα χερουβικό του Σουρλατζή (π.χ.) με έκταση κάτω Δι ως άνω Δι, θα το ξεκινήσεις σε τυχαία βάση; Έχεις τόσο μεγάλη έκταση που να μπορείς να το πεις και στο Ντο και στο Μι; Εκεί ακριβώς είναι που χρειάζεσαι τονοδότη. Υπάρχει βέβαια και η εξής τεχνική: Το αρχίζεις όπου να 'ναι και αν δε βγαίνεις στα ψηλά, αλλάζεις λίγο το κομμάτι... :)


ΥΓ. Έχουμε ένα ερασιτέχνη ψάλτη στο Γαλάτσι (ερασιτέχνης = δεν έχει αναλάβει ποτέ ενορία, απλά βοηθάει άλλους), ο οποίος έχει αποτυπωμένο στο αυτί του το Λα. Θέλοντας π.χ. να πιάσει πρώτο ήχο στο Ρε, λέει "Κε-δι-γα-βου-πα" και είναι κατά 80% στη ακριβή τονικότητα του Λα. Παρόμοια "απολυτότητα αυτιού" έχω ακούσει ότι έχουν όσοι παίζουν βιολί.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#50
Χρήστο, όπως σωστά προσπάθησε να σου εξηγήσει ο Πέτρος, ο τονοδότης χρησιμεύει για να πιάνεις τη βάση που σε βολεύει και όχι τη βάση που επιβάλλεται από την ευρωπαϊκή μουσική. Λαμβάνοντας υπόψη (α) την έκταση του κομματιού και (β) την έκταση της φωνής σου, ο τονοδότης χρησιμοποιείται για να ξεκινήσεις το κομμάτι από την κατάλληλη βάση που να μη σε κουράσει στα ψηλά ή στα χαμηλά. Θα το εξηγήσω με παράδειγμα:

Αν έχεις μπροστά σου ένα χερουβικό του Φωκαέως με έκταση κάτω Κε ως άνω Πα, πιθανότατα μπορείς να αρχίσεις και με τυχαία βάση χωρίς τονοδότη. Είτε το πάρεις στο Ντο, είτε στο Ρε, είτε στο Μι, μικρό το κακό. Αν όμως έχεις μπροστά σου ένα χερουβικό του Σουρλατζή (π.χ.) με έκταση κάτω Δι ως άνω Δι, θα το ξεκινήσεις σε τυχαία βάση; Έχεις τόσο μεγάλη έκταση που να μπορείς να το πεις και στο Ντο και στο Μι; Εκεί ακριβώς είναι που χρειάζεσαι τονοδότη. Υπάρχει βέβαια και η εξής τεχνική: Το αρχίζεις όπου να 'ναι και αν δε βγαίνεις στα ψηλά, αλλάζεις λίγο το κομμάτι... :)


ΥΓ. Έχουμε ένα ερασιτέχνη ψάλτη στο Γαλάτσι (ερασιτέχνης = δεν έχει αναλάβει ποτέ ενορία, απλά βοηθάει άλλους), ο οποίος έχει αποτυπωμένο στο αυτί του το Λα. Θέλοντας π.χ. να πιάσει πρώτο ήχο στο Ρε, λέει "Κε-δι-γα-βου-πα" και είναι κατά 80% στη ακριβή τονικότητα του Λα. Παρόμοια "απολυτότητα αυτιού" έχω ακούσει ότι έχουν όσοι παίζουν βιολί.
Μου έτυχε να είναι και πρωτοψάλτης και να το λέει δυνατά το ΚΕ ΔΙ ΓΑ ΒΟΥ ΠΑ ώστε να ακούγεται και στον κόσμο που είναι εκεί κοντά του.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#51
...με εγκύκλιό της η Ι. Σύνοδος έχει απαγορεύσει τη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη στις ακολουθίες.
Ἡ Ἱερά Σύνοδος τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος σέ Ἐγκύκλιον Σημείωμα (ὑπ᾿ ἀριθμ. 1630/726/11 Μαΐου 1992) Πρός τήν Ἱεράν Ἀρχιεπισκοπήν Ἀθηνῶν καί τάς Ἱεράς Μητροπόλεις τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος «...καταδικάζει τήν ἐν τοῖς Ἱεροῖς Ναοῖς καινοφανῆ χρῆσιν "μηχανικοῦ ἱσοκράτου" ὡς μή συνάδουσαν πρός τε τήν ζῶσαν λατρείαν τοῦ Θεοῦ καί τήν ἔκπαλαι καθεστηκυΐαν ἐκκλησιαστικήν παράδοσιν καί τάξιν καί ὡς ὀλισθηράν ἀπαρχήν εἰσαγωγῆς ὀργάνων ἐν ταῖς ἱεραῖς τῆς Ἐκκλησίας ἀκολουθίαις.-»
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#52
π. Μάξιμος;15871 said:
Ἡ Ἱερά Σύνοδος τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος σέ Ἐγκύκλιον Σημείωμα (ὑπ᾿ ἀριθμ. 1630/726/11 Μαΐου 1992) Πρός τήν Ἱεράν Ἀρχιεπισκοπήν Ἀθηνῶν καί τάς Ἱεράς Μητροπόλεις τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος «...καταδικάζει τήν ἐν τοῖς Ἱεροῖς Ναοῖς καινοφανῆ χρῆσιν "μηχανικοῦ ἱσοκράτου" ὡς μή συνάδουσαν πρός τε τήν ζῶσαν λατρείαν τοῦ Θεοῦ καί τήν ἔκπαλαι καθεστηκυΐαν ἐκκλησιαστικήν παράδοσιν καί τάξιν καί ὡς ὀλισθηράν ἀπαρχήν εἰσαγωγῆς ὀργάνων ἐν ταῖς ἱεραῖς τῆς Ἐκκλησίας ἀκολουθίαις.-»
Ευχαριστούμε τον αγαπητό π. Μάξιμο για την έρευνα και την δημοσίευση της πληροφορίας.
Όμως, πρέπει να πούμε ότι η "ολισθηρά απαρχή" είχε συντελεστεί χρόνια πριν... Θέμα που είχε συζητηθεί εκτενώς σε άλλο σημείο του forum... Αξιοπερίεργο δε είναι και το ότι, όπως και προ, έτσι και μετά την Εγκύκλιο αυτή της Ι.Σ. συνεχίστηκε κατά τα άλλα αδιαλείπτως η χρήση αμιγώς μουσικών οργάνων (πιάνο/αρμόνιο) σε ενοριακούς ναούς, και δη σε ενοριακούς ναούς της Ι.Α.Α. οι οποίοι είναι γνωστοί τοις πάσι για την μουσική τους.... ιδιαιτερότητα, χωρίς να γίνεται κάποια αναφορά ή καταδίκη αυτής της πρακτικής!
Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του... :rolleyes: Ο κώνωψ μας ενόχλησε, ενώ η προ πολλού καταποθείσα κάμηλος όχι ... :D:D:D
 
Last edited:
#53
Εγώ προσωπικά χρησιμοποιώ ένα mp3 των 30ευρώ όπου έχω βάλει μέσα όλη την κλίμακα και με ένα ακουστικό παίρνω σεμνά την βάση οπότε δεν ακούγεται κανένα μπι και μάλιστα όταν έχει φασαρία δεν έχεις κανένα πρόβλημα όπως γίνεται στην Ανάσταση.
Δεν νομίζω να απαγορεύεται κι αυτό!!!
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#54
π. Μάξιμος;15871 said:
Ἡ Ἱερά Σύνοδος τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος σέ Ἐγκύκλιον Σημείωμα (ὑπ᾿ ἀριθμ. 1630/726/11 Μαΐου 1992) Πρός τήν Ἱεράν Ἀρχιεπισκοπήν Ἀθηνῶν καί τάς Ἱεράς Μητροπόλεις τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος «...καταδικάζει τήν ἐν τοῖς Ἱεροῖς Ναοῖς καινοφανῆ χρῆσιν "μηχανικοῦ ἱσοκράτου" ὡς μή συνάδουσαν πρός τε τήν ζῶσαν λατρείαν τοῦ Θεοῦ καί τήν ἔκπαλαι καθεστηκυΐαν ἐκκλησιαστικήν παράδοσιν καί τάξιν καί ὡς ὀλισθηράν ἀπαρχήν εἰσαγωγῆς ὀργάνων ἐν ταῖς ἱεραῖς τῆς Ἐκκλησίας ἀκολουθίαις.-»
Τα ΕΥΚΟΛΩΣ εννοούμενα υπό μορφήν Εγκυκλίου: ΓΝΩΡΙΣΜΑ της εποχής μας ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΟ...
Πουλάνε κάπου... παράδοση; Ας αγοράσουν όσοι δεν έχουν.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ πάτερ για την παράθεση.

Ευχαριστούμε τον αγαπητό π. Μάξιμο για την έρευνα και την δημοσίευση της πληροφορίας.
Όμως, πρέπει να πούμε ότι η "ολισθηρά απαρχή" είχε συντελεστεί χρόνια πριν... Θέμα που είχε συζητηθεί εκτενώς σε άλλο σημείο του forum... Αξιοπερίεργο δε είναι και το ότι, όπως και προ, έτσι και μετά την Εγκύκλιο αυτή της Ι.Σ. συνεχίστηκε κατά τα άλλα αδιαλείπτως η χρήση αμιγώς μουσικών οργάνων (πιάνο/αρμόνιο) σε ενοριακούς ναούς, και δη σε ενοριακούς ναούς της Ι.Α.Α. οι οποίοι είναι γνωστοί τοις πάσι για την μουσική τους.... ιδιαιτερότητα, χωρίς να γίνεται κάποια αναφορά ή καταδίκη αυτής της πρακτικής!
Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του... :rolleyes: Ο κώνωψ μας ενόχλησε, ενώ η προ πολλού καταποθείσα κάμηλος όχι ... :D:D:D
Αν ζούσε σήμερα ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο Άγιος Ιωάννης ο Κουκουζέλης και ο Ιωάννης Κλαδάς (τρεις πρώτες πηγές της Βυζαντινής Μουσικής) και άκουγαν μηχανικούς ισοκράτες, πιάνα, αρμόνια και... ντραμς (αυτά ΜΟΝΟ λείπουν) θα είχαν την ΑΠΟΡΙΑ για πιο ΛΟΓΟ κοπίασαν τόσο πολύ...

ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ; ΑΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΟΝΤΕΣ ΣΕ ΜΙΑ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ ΘΑ ΒΑΖΑΜΕ ΠΙΑΝΑ, ΑΡΜΟΝΙΑ, ΜΗΧ. ΙΣΟΚΡΑΤΕΣ (ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΕΨΕΛΝΕ ΕΝΑΣ) ΚΑΙ... ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ;;;

Αυτά :)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#55
Πάντως στην εποχή αυτών των μεγάλων ανδρών που αναφέρεις, υπήρχαν πολύ πιο ωραία όργανα τα οποία όμως μάλλον δεν χρησιμοποίησαν, τουλάχιστον αυτά ήταν και πιο ποιοτικά και διαστηματικά πιο κοντά στα δεδομένα της ψαλτικής...:D:D:D
 

jhonny

Παλαιό Μέλος
#56
Επιτρέψατέ μου να καταθέσω με τη σειρά μου τις απόψεις μου πάνω στους τονοδότες οποιασδήποτε μορφής και τον ισοκράτη. Είναι, κατρά την ταπεινή μου άποψη, ανεδαφικό να ψέγουμε τη χρήση τονοδότη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μερικοί "προλαλήσαντες" χαρακτηρίζουν τους τονοδότες όργανα! Κάπου μάλιστα σε φίλιο site είδα να αποδοκιμάζονται κραυγαλέα ως αμαρτάνοντες οι χρήστες τονοότη ή ισοκράτη! Αυτά είναι φαιδρά πράγματα... Δεν είδα ποτέ κάποιον να "παίζει"τονοδότη μέσα σε κάποιο ναό σαμ φυσαρμόνικα. Ο τονοδότης είναι όργανο (όχι με τη μουσική έννοια του όρου) απαραίτητο προκειμένου ο ψάλτης να παίρνει σωστές βάσεις, να μην ταλαιπωρεί τον εαυτό του, τους συναδέλφους του, το ιερατείο, και φυσικά το εκκλησίασμα... δεν έχουν όλοι την ίδια έκταση φρωνής ή την τεχνική που απαιτείται για να ανταπεξέλθουν σε κάποια ενδεχομένως υψηλή βάση. Βέβαια, συμφωνώ ότι η υπέρμετρη και συνεχής χρήση τονοδότη

Όσο για τη χρήση του ηλεκτρονικού ισοκράτη, αφού δηλώσω ότι είμαι χρήστης του, θα διευκρινίσω ότι η θέση που λαμβάνω δεν είναι επειδή είμαι χρήστης του. Η θέση μου ήταν η ίδια και πριν αγοράσω ισοκράτη... Πληροφοριακά επειδή υπάρχουν δύο εκδόσεις ισοκράτη, σας λέω ότι έχω αυτόν του Γ. Ναούμ, οποίος είναι και ψηφιακός μάλιστα.

Σωστό και καλό είναι να υπάρχουν άνθρωποι ισοκράτες και όχι ηλεκτρονικός ισοκράτης, θα συμφωνήσω απόλυτα. Επίσης θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν μας παραδόθηκε, είναι καινοτομία. Κακή ίσως... Όμως, σε μια ενορία που στερείται ισοκρατών (και θα πρέπει να δεχτούμε ότι το σ ω σ τ ό ισοκράτημα είναι δύσκολη υπόθεση) ο ψάλτης θα πρέπει να "κρέμαται" μη μπορώντας να πάρει ούτε μια ανάσα κατά τα ψαλλόμενα; Δεν θα πρέπει να έχει ένα στήριγμα το οποίο όχι μόνο θα του παρέχει και μια ασφάλεια, αλλά και μια ανάπαυση και θα κάνει και το έργο του ποιο όμορφο ακουστικά;

Υπηρετώ σε ενορία που ο προκάτχοός μου ήταν υποστηρικτής του Σακελλαρίδη και άλλων συναφών "προσμίξεων". Η ύπαρξη ψάλτη ισοκράτη είναι άπιαστο όνειρο. Ακόμα και παρουσία σωστού ψάλτη με γνώσεις έστω και προσομοίων ώστε να βοηθήσει τους δυο βασικούς ψάλτες, το ίδιο! Πείτε μου εσείς, τι να κάνω;;; Πώς να μην καταφύγω σε ένα ηλεκτρονικό ισοκράτη; Μη μου πείτε "κάνει χορωδία" γιατί θα κοροϊδευόμαστε, ούτε φυσικά "μάθε κάποιους να σε βοηθούν". Αυτά θέλουν χρόνο και κόπο που σχεδόν κανείς δεν είναι έτοιμος να διαθέσει για να μάθει, και η ανάγκη είναι πιεστική και άμεση. Αν αναζητήσεις συνάδελφο επαγγελματί ισοκράτη, αυτό θα σου στοιχίσει βέβαια, και ελάχιστοι προϊστάμενοι ιερείς είναι έτοιμοι να καλύψουν τέτοια δαπάνη, ακόμα και αν ο προϋπολογισμός του ναού το αντέχει...

Αναφορικά με το ότι ο ηλεκτρονικός ισοκράτης "χάνει μόρια"...

Συνάδελφος που υπηρετεί σε μεγάλο και σημαντικό ναό και έχει μάλιστα τη φήμη καλού ψάλτη λόγω υψιφωνίας κλπ, όχι μόνο δεν χρησιμοποιεί τονοδότη, αλλά στην χρήση του ισοκράτη που έχει χάνει διαρκώς τη βάση προς τα άνω. Εκεί δεν φταίει ο ισοκράτης όπως αφελώς μερικοί μπορεί να πιστεύουν, αλλά ο ψάλτης. Και χωρίς ηλεκτρονικό ισοκράτη, αλλά με ψάλτες ισοκράτες που τον είχα ακούσει πάλι τα ίδια, Άρα δεν φταίει ο γιαλός, αλλά ο καπετάνιος στο στραβό αρμένισμα... Αυτό για να καλύψουμε τις αιτιάσεις κάποιων ότι ο ισοκράτης είναι για τους ασταθείς ψάλτες που χάνονται, ή για αυτούς που λένε ότι ο ισοκράτης "χάνει" μόρια.

Όσον αφορά στην ένταση μέσα στο ναό, θα συμφωνήσω ότι χρειάζεται διάκριση και προσοχή. Όμως, όπως και στην χρήση, έτσι και στην εγκατάστσση ο ισοκράτης δεν είναι απλά ένα έπιπλο, θέλει μελέτη και σωστή εμπέδωση στη χρήση του πριν χρησιμοποιηθεί. Με σωστή μελέτη και εφαρμογή των οδηγιών του κατασκευαστή και προσωπική ενασχόληση, ο χρήστης μπορεί να επιτύχει άριστα αποτελέσμστα χωρίς να ενοχλεί.

Όσον αφορά στο άκουσμα, ναι, υπάρχει διαφοροποίηση σε σχέση με την ανθρώπινη φωνή, όμως όχι τόσο κραυγαλέα, τουλάχιστον όχι σε αυτόν του Γ. Ναούμ που έχω αγοράσει εγώ. Του Κακουλίδη, ναι, είναι λίγο, περισσότερο, "κάπως" στο άκουσμα...

Εαναλαμβάνω πως καλό θα ήταν να είχαμε ισοκράτες συναδέλφους και να μην τον είχαμε ανάγκη, όμως, τι να γίνει; Απαγορεύσεις έχουν ακουστεί πολλές και σε διάφορα μέρη. Δεν μπορείς βασικά να πεις ότι ο ισοκράτης απαγορεύεται με την δικαιολογία ότι είναι μουσικό όργανο, αφού κατά τη γνώμη μου δεν είναι. Δεν παράγει οργανικό ήχο, αλλά αναπαράγει ψηφιακά αποθηκευμένες ανθρώπινες φωνέ. Ως προς τις απαγορεύσεις Μητροπολιτών, και τους μεταξύ μας φανατισμούς, θα έλεγα και στους μεν Αγίους Αρχιερείς και ιερείς ότι πριν απαγορεύσουν τον ισοκράτη που τουλάχιστον βοηθά στο άκουσμα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, καλό θα ήταν να εφαρμόσουν την απαγόρευση στα αρμόνια και τα πιάνα που υπάρχουν ακόμα και σε ναούς της Αρχιεπισκοπής και οι οποίοι είναι γνωστοί για τις επιτηδευμένες καντάδες. Βέβαια, το πλήθος των φίλων της λυρικής και της οπερέτας (διότι δεν νομίζω να πηγαίνουν για κάτι άλλο από ό,τι είχα δει σαν παρουσίες "πιστών" κάποτε σε ένα από αυτούς τους ναούς) που συρρέει ενισχύοντας σημαντικά το παγκάριο, είναι ένας καλός λόγος να ισχύσει το κατ' οικονομίαν......... :D:D:D

Στους δε συναδέλφους, αντί να τρωγόμαστε αλληλοεκτοξεύοντας μομφές για την χρήση του ισοκράτη, μήπως πρώτα να ξεκαθαρίζαμε πρώτα την ατμόσφαιρα από τα πιάνα και τα αρμόνια με συλλογική ένωαη φωνών διαμαρτυρίας και δυνάμεων; Προσωπικά θα προτιμούσα σε ένα σπίτι να εξολοθρεύσω πρώτα τις κατσαρίδες και μετά τις πεταλούδες...:rolleyes:

Η χρήση της τεχνολογίας είναι καλή και χρήσιμη. Η παράδοση βέβαια είναι καλό να τηρείται. Όμως πολλοί εκ των υποστηρικτών της παραδόσεως, συνάδελφοι αλλά και ιερείς, της έχουν ήδη κάνει το μνημόσυνο, είτε με αυτά που ψάλλουν, είτε με τη στάση τους στο αναλόγιο, είτε με το Τυπικό που εφαρμόζουν, είτε με την αλόγιστη χρήση μικροφώνων την οποία έχουμε αναφερθεί σε άλλο subforum, είτε ακόμα και με την τοποθέτηση φωτιστικών σε στυλ πολυτελούς επιτραπέζιου αμπαζούρ (διότι μόνο έτσι μπορώ να χαρακτηρίζω κάτι "εφτάκερα" χρυσωμένα ηλεκτρικά φανάρια) ή και ρολογιών επάνω σε αναλόγια και Άγίες Τράπεζες...

Εν τέλει (και νομίζω θα έχω στενοχωρήσει και οργίσει αρκετούς και ζητώ συγγνώμη) μήπως ασχολούμεθα και μιλούμε "περι ώνου σκιάς" κρατώντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος; Μήπως κάθε μέρα με συζητήσεις, με συνέδρια, με διαφωνίες πάνω σε μικρότερης σημασίας ζητήματα, με έριδες, έχουμε βαλθεί να κάνουμε καθημερινά ένα φιλολογικό μνημόσυνο της Μουσικής μας, παρορώντας τα σημαντικά προβλήματα επιβίωσης και εξέλιξής της; Μήπως πρώτα να αναστηλώσουμε το κουρασμένο από το χρόνο και την αδιαφορία νεοκλασσικό μας, πριν τσακωθούμε για το τι χρώμα θα το βάψουμε και τι έπιπλα θα του βάλουμε μέσα;

Μήπως θα πρέπει να σταθούμε σε καίρια προβλήματα του Κλάδου μας και της Μουσικής μας που εκφυλίζεται από την έλλειψη παιδευτικών κινήτρων προς τους νέους να την μάθουν, από την φατριακή και κερδοσκοπική πολλές φορές εκμετάλλευσή της, από την απροθυμία της Εκκλησίας να λύσει τα επί σειρά ετών χρονίζοντα ιεροψαλτικά ζητήματα; Εκτρέπω τη συζήτηση θα μου πείτε... Ίσως... Όμως στην Μ. Εβδομάδα που έρχεται, με απασχολεί περισσότερο το ερημωμένο αναλόγιο, παρά το αναλόγιο με το ισοκράτη πάνω...

Ζητώ συγγνώμη αν το ύφος μου "ακούστηκε" κάπως, ή αν έρχομαι σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις κάποιων, Το κάνω με αγάπη, κριτική μεν αλλά όχι αρνητική διάθεση, ρεαλισμό και αξιοπρέπεια χωρίς διάθεση να θίξω κανέναν. Εξάλλου αυτή πιστεύω είναι αρχή του διαλόγου και του κάθε forum, να μην αναθεματίζει, αλλά να συζητά... Σας ευχαριστώ.
Συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις!Επειδή τυγχάνει κι εγώ να ψάλλω στην επαρχία,μπορώ να πω μετά βεβαιότητος ότι είναι εντελώς απίθανο να μπορέσεις να βρεις άτομα που να θέλουν να ασχοληθούν με την Βυζαντινή Μουσική και,κατ'επέκταση,την ψαλμωδία.Κατά συνέπεια,τουλάχιστον για την επαρχία,η χρήση του ηλεκτρονικού ισοκράτη είναι επιτακτική ΑΝΑΓΚΗ!Προσωπικά πιστεύω ότι αν η τιμή του δεν ήταν υπερ του δέοντος υψηλή(900 € για ένα πιανάκι!)ο αριθμός τους στις ενορίες της επικράτειας θα ήταν τουλάχιστον διπλάσιος!Μα και ανθρώπους να βρεις,εδώ δεν ξέρουν καλά-καλά να ψάλλουν και θα σου κάνουν ισοκράτημα;Εκτός αυτού,η συνεχής μουρμούρα ενός ισοκράτη που δεν κατέχει το αντικείμενο αποσπά την προσοχή του ψάλτη,πόσο μάλλον όταν δεν συντηρεί τον τόνο του ισοκρατήματος στο σωστό ύψος!Ενώ το μηχανάκι εκεί που θα το πατήσεις εκεί θα μείνει!Αν και δεν έχω ισοκράτη και επιθυμώ ν'αποκτήσω έναν,όσες φορές τον χρησιμοποίησα αισθάνθηκα τεράστια ασφάλεια!Έχεις την εντύπωση ότι έχεις ένα σύντροφο στο αναλόγιο!Βέβαια όλα αυτά με την προυπόθεση ότι ο χρήστης γνωρίζει το χειρισμό του μηχανήματος και δεν την ανεβάζει ποτέ την ένταση του ισοκράτη παραπάνω από την μέση ένταση της φωνής του που ακούγεται μέσα στο ναό.Όσο για τις εγκυκλίους περί απαγορεύσεως του...άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε...
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#57
Όσο για τις εγκυκλίους περί απαγορεύσεως του...άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε...
:confused::confused::confused::confused:

Η ιδιορυθμία ποτέ δεν έφερε αποτέλεσμα. Γεροντικόν.

...αν σε εννόησα ορθώς. Αν όχι εξήγησε ΤΙ εννοείς.
Ευχαριστώ.
 

jhonny

Παλαιό Μέλος
#58
:confused::confused::confused::confused:

Η ιδιορυθμία ποτέ δεν έφερε αποτέλεσμα. Γεροντικόν.

...αν σε εννόησα ορθώς. Αν όχι εξήγησε ΤΙ εννοείς.
Ευχαριστώ.
Εννοώ ότι όλες αυτές οι εγκύκλιοι το μόνο που καταφέρνουν είναι να περιορίζουν τον ψάλτη τη στιγμή που προσπαθεί,με μεγαλύτερο επίπεδο δυσκολίας,να κάνει σωστά τη δουλειά του αφού,εκτός από τη φωνή του,προσπαθεί να κοντρολάρει και ένα ηλεκτρονικό όργανο.Δεν είδα ποτέ εγκυκλίους για τα δικαιώματα του ψάλτη παρά μόνο για τις υποχρεώσεις του...
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#59
Να επαναφέρω το θέμα. Βλέποντας τις απαντήσεις, παρατηρώ αρκετούς, αν όχι τους περισσότερους να είναι αρνητικοί στη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη. Η απορία μου είναι, ωραία, σε μια μεγάλη ενορία όπου τα αναλόγια πλαισιώνονται από πολλούς, οι οποίοι μπορούν να κάνουν ισοκράτημα, όλα καλά να να μην χρησιποποιείται ξένο όργανο.
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση όπου η ενορία έχει μόνο έναν δεξί και έναν αριστερό ψάλτη, απελπιστικά μόνους πάνω στο αναλόγιο; και τι γίνεται όταν η ενορία έχει μόνο έναν ψάλτη; Θα τον αφήσουμε "γυμνό" να ψέλνει μόνος;
Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν, επείδή ανοίκω σε αυτή την κατηγορία που μπορώ να βρω έναν τέτοιον ηλεκτρονικό ισοκράτη στην περιοχή της Β.Ελλάδας (Θεσσαλονίκη), και αν γνωρίζει κανείς, πόσο μπορέι να κοστίζει κάτι τέτοιο.
Σας ευχαριστώ
Αγαπητέ vasilisk,είμαι κ΄εγω κάτοχος του ισοκρατη(Γ. Ναούμ) εδω κ΄13 χρονια.
Τα πρώτα χρονια που ξεκίνησα την ιεροψαλτικη μου θητεια,ημουν κυριολεκτικά μονος,χωρίς καν ισοκρατη.Μονο σε ορισμενες φορες με βοηθουσε ο πατερας μου κ΄ιερέας του Ναου.Τι επρεπε λοιπον να κάνω;
Προμηθεύτικα τον ισοκράτη,(αναγκαιο κακο θα μου πειτε,μα,τι να γινει;)κ΄με εχει εξυπηρετισει στα μεγιστα.Μαλιστα,εδω κ΄καποια χρονια που εχω μαθητη μου αριστερο,δεν τον εχω αποσύρει.Γιατι άλλωστε;Α, κ΄δεν θα ρωτήσεις κανεναν αλλον,παρα μονο τον ιερεα του Ναού κ΄φυσικα...την τσέπη σου!..:wink:Καλ συνέχεια!..:)
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#60
Επιτρέψατέ μου να καταθέσω με τη σειρά μου τις απόψεις μου πάνω στους τονοδότες οποιασδήποτε μορφής και τον ισοκράτη. Είναι, κατρά την ταπεινή μου άποψη, ανεδαφικό να ψέγουμε τη χρήση τονοδότη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μερικοί "προλαλήσαντες" χαρακτηρίζουν τους τονοδότες όργανα! Κάπου μάλιστα σε φίλιο site είδα να αποδοκιμάζονται κραυγαλέα ως αμαρτάνοντες οι χρήστες τονοότη ή ισοκράτη! Αυτά είναι φαιδρά πράγματα... Δεν είδα ποτέ κάποιον να "παίζει"τονοδότη μέσα σε κάποιο ναό σαμ φυσαρμόνικα. Ο τονοδότης είναι όργανο (όχι με τη μουσική έννοια του όρου) απαραίτητο προκειμένου ο ψάλτης να παίρνει σωστές βάσεις, να μην ταλαιπωρεί τον εαυτό του, τους συναδέλφους του, το ιερατείο, και φυσικά το εκκλησίασμα... δεν έχουν όλοι την ίδια έκταση φρωνής ή την τεχνική που απαιτείται για να ανταπεξέλθουν σε κάποια ενδεχομένως υψηλή βάση. Βέβαια, συμφωνώ ότι η υπέρμετρη και συνεχής χρήση τονοδότη

Όσο για τη χρήση του ηλεκτρονικού ισοκράτη, αφού δηλώσω ότι είμαι χρήστης του, θα διευκρινίσω ότι η θέση που λαμβάνω δεν είναι επειδή είμαι χρήστης του. Η θέση μου ήταν η ίδια και πριν αγοράσω ισοκράτη... Πληροφοριακά επειδή υπάρχουν δύο εκδόσεις ισοκράτη, σας λέω ότι έχω αυτόν του Γ. Ναούμ, οποίος είναι και ψηφιακός μάλιστα.

Σωστό και καλό είναι να υπάρχουν άνθρωποι ισοκράτες και όχι ηλεκτρονικός ισοκράτης, θα συμφωνήσω απόλυτα. Επίσης θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν μας παραδόθηκε, είναι καινοτομία. Κακή ίσως... Όμως, σε μια ενορία που στερείται ισοκρατών (και θα πρέπει να δεχτούμε ότι το σ ω σ τ ό ισοκράτημα είναι δύσκολη υπόθεση) ο ψάλτης θα πρέπει να "κρέμαται" μη μπορώντας να πάρει ούτε μια ανάσα κατά τα ψαλλόμενα; Δεν θα πρέπει να έχει ένα στήριγμα το οποίο όχι μόνο θα του παρέχει και μια ασφάλεια, αλλά και μια ανάπαυση και θα κάνει και το έργο του ποιο όμορφο ακουστικά;

Υπηρετώ σε ενορία που ο προκάτχοός μου ήταν υποστηρικτής του Σακελλαρίδη και άλλων συναφών "προσμίξεων". Η ύπαρξη ψάλτη ισοκράτη είναι άπιαστο όνειρο. Ακόμα και παρουσία σωστού ψάλτη με γνώσεις έστω και προσομοίων ώστε να βοηθήσει τους δυο βασικούς ψάλτες, το ίδιο! Πείτε μου εσείς, τι να κάνω;;; Πώς να μην καταφύγω σε ένα ηλεκτρονικό ισοκράτη; Μη μου πείτε "κάνει χορωδία" γιατί θα κοροϊδευόμαστε, ούτε φυσικά "μάθε κάποιους να σε βοηθούν". Αυτά θέλουν χρόνο και κόπο που σχεδόν κανείς δεν είναι έτοιμος να διαθέσει για να μάθει, και η ανάγκη είναι πιεστική και άμεση. Αν αναζητήσεις συνάδελφο επαγγελματί ισοκράτη, αυτό θα σου στοιχίσει βέβαια, και ελάχιστοι προϊστάμενοι ιερείς είναι έτοιμοι να καλύψουν τέτοια δαπάνη, ακόμα και αν ο προϋπολογισμός του ναού το αντέχει...

Αναφορικά με το ότι ο ηλεκτρονικός ισοκράτης "χάνει μόρια"...

Συνάδελφος που υπηρετεί σε μεγάλο και σημαντικό ναό και έχει μάλιστα τη φήμη καλού ψάλτη λόγω υψιφωνίας κλπ, όχι μόνο δεν χρησιμοποιεί τονοδότη, αλλά στην χρήση του ισοκράτη που έχει χάνει διαρκώς τη βάση προς τα άνω. Εκεί δεν φταίει ο ισοκράτης όπως αφελώς μερικοί μπορεί να πιστεύουν, αλλά ο ψάλτης. Και χωρίς ηλεκτρονικό ισοκράτη, αλλά με ψάλτες ισοκράτες που τον είχα ακούσει πάλι τα ίδια, Άρα δεν φταίει ο γιαλός, αλλά ο καπετάνιος στο στραβό αρμένισμα... Αυτό για να καλύψουμε τις αιτιάσεις κάποιων ότι ο ισοκράτης είναι για τους ασταθείς ψάλτες που χάνονται, ή για αυτούς που λένε ότι ο ισοκράτης "χάνει" μόρια.

Όσον αφορά στην ένταση μέσα στο ναό, θα συμφωνήσω ότι χρειάζεται διάκριση και προσοχή. Όμως, όπως και στην χρήση, έτσι και στην εγκατάστσση ο ισοκράτης δεν είναι απλά ένα έπιπλο, θέλει μελέτη και σωστή εμπέδωση στη χρήση του πριν χρησιμοποιηθεί. Με σωστή μελέτη και εφαρμογή των οδηγιών του κατασκευαστή και προσωπική ενασχόληση, ο χρήστης μπορεί να επιτύχει άριστα αποτελέσμστα χωρίς να ενοχλεί.

Όσον αφορά στο άκουσμα, ναι, υπάρχει διαφοροποίηση σε σχέση με την ανθρώπινη φωνή, όμως όχι τόσο κραυγαλέα, τουλάχιστον όχι σε αυτόν του Γ. Ναούμ που έχω αγοράσει εγώ. Του Κακουλίδη, ναι, είναι λίγο, περισσότερο, "κάπως" στο άκουσμα...

Εαναλαμβάνω πως καλό θα ήταν να είχαμε ισοκράτες συναδέλφους και να μην τον είχαμε ανάγκη, όμως, τι να γίνει; Απαγορεύσεις έχουν ακουστεί πολλές και σε διάφορα μέρη. Δεν μπορείς βασικά να πεις ότι ο ισοκράτης απαγορεύεται με την δικαιολογία ότι είναι μουσικό όργανο, αφού κατά τη γνώμη μου δεν είναι. Δεν παράγει οργανικό ήχο, αλλά αναπαράγει ψηφιακά αποθηκευμένες ανθρώπινες φωνέ. Ως προς τις απαγορεύσεις Μητροπολιτών, και τους μεταξύ μας φανατισμούς, θα έλεγα και στους μεν Αγίους Αρχιερείς και ιερείς ότι πριν απαγορεύσουν τον ισοκράτη που τουλάχιστον βοηθά στο άκουσμα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, καλό θα ήταν να εφαρμόσουν την απαγόρευση στα αρμόνια και τα πιάνα που υπάρχουν ακόμα και σε ναούς της Αρχιεπισκοπής και οι οποίοι είναι γνωστοί για τις επιτηδευμένες καντάδες. Βέβαια, το πλήθος των φίλων της λυρικής και της οπερέτας (διότι δεν νομίζω να πηγαίνουν για κάτι άλλο από ό,τι είχα δει σαν παρουσίες "πιστών" κάποτε σε ένα από αυτούς τους ναούς) που συρρέει ενισχύοντας σημαντικά το παγκάριο, είναι ένας καλός λόγος να ισχύσει το κατ' οικονομίαν......... :D:D:D

Στους δε συναδέλφους, αντί να τρωγόμαστε αλληλοεκτοξεύοντας μομφές για την χρήση του ισοκράτη, μήπως πρώτα να ξεκαθαρίζαμε πρώτα την ατμόσφαιρα από τα πιάνα και τα αρμόνια με συλλογική ένωαη φωνών διαμαρτυρίας και δυνάμεων; Προσωπικά θα προτιμούσα σε ένα σπίτι να εξολοθρεύσω πρώτα τις κατσαρίδες και μετά τις πεταλούδες...:rolleyes:

Η χρήση της τεχνολογίας είναι καλή και χρήσιμη. Η παράδοση βέβαια είναι καλό να τηρείται. Όμως πολλοί εκ των υποστηρικτών της παραδόσεως, συνάδελφοι αλλά και ιερείς, της έχουν ήδη κάνει το μνημόσυνο, είτε με αυτά που ψάλλουν, είτε με τη στάση τους στο αναλόγιο, είτε με το Τυπικό που εφαρμόζουν, είτε με την αλόγιστη χρήση μικροφώνων την οποία έχουμε αναφερθεί σε άλλο subforum, είτε ακόμα και με την τοποθέτηση φωτιστικών σε στυλ πολυτελούς επιτραπέζιου αμπαζούρ (διότι μόνο έτσι μπορώ να χαρακτηρίζω κάτι "εφτάκερα" χρυσωμένα ηλεκτρικά φανάρια) ή και ρολογιών επάνω σε αναλόγια και Άγίες Τράπεζες...

Εν τέλει (και νομίζω θα έχω στενοχωρήσει και οργίσει αρκετούς και ζητώ συγγνώμη) μήπως ασχολούμεθα και μιλούμε "περι ώνου σκιάς" κρατώντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος; Μήπως κάθε μέρα με συζητήσεις, με συνέδρια, με διαφωνίες πάνω σε μικρότερης σημασίας ζητήματα, με έριδες, έχουμε βαλθεί να κάνουμε καθημερινά ένα φιλολογικό μνημόσυνο της Μουσικής μας, παρορώντας τα σημαντικά προβλήματα επιβίωσης και εξέλιξής της; Μήπως πρώτα να αναστηλώσουμε το κουρασμένο από το χρόνο και την αδιαφορία νεοκλασσικό μας, πριν τσακωθούμε για το τι χρώμα θα το βάψουμε και τι έπιπλα θα του βάλουμε μέσα;

Μήπως θα πρέπει να σταθούμε σε καίρια προβλήματα του Κλάδου μας και της Μουσικής μας που εκφυλίζεται από την έλλειψη παιδευτικών κινήτρων προς τους νέους να την μάθουν, από την φατριακή και κερδοσκοπική πολλές φορές εκμετάλλευσή της, από την απροθυμία της Εκκλησίας να λύσει τα επί σειρά ετών χρονίζοντα ιεροψαλτικά ζητήματα; Εκτρέπω τη συζήτηση θα μου πείτε... Ίσως... Όμως στην Μ. Εβδομάδα που έρχεται, με απασχολεί περισσότερο το ερημωμένο αναλόγιο, παρά το αναλόγιο με το ισοκράτη πάνω...

Ζητώ συγγνώμη αν το ύφος μου "ακούστηκε" κάπως, ή αν έρχομαι σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις κάποιων, Το κάνω με αγάπη, κριτική μεν αλλά όχι αρνητική διάθεση, ρεαλισμό και αξιοπρέπεια χωρίς διάθεση να θίξω κανέναν. Εξάλλου αυτή πιστεύω είναι αρχή του διαλόγου και του κάθε forum, να μην αναθεματίζει, αλλά να συζητά... Σας ευχαριστώ.
Φιλε Σταύρο συμφωνω απόλυτα!..:cool:
 
Top