Ηλεκτρονικός ισοκράτης και όργανα στη λατρεία

[Dimitri]

Απ'ότι λέει ο π. Χρήστος Κυριακόπουλος εδώ με εγκύκλιό της η Ι. Σύνοδος έχει απαγορεύσει τη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη στις ακολουθίες. Υπάρχουν παρ'όλαυτά ψάλτες που τον χρησιμοποιούν στις μέρες μας;

Στη διδασκαλία τον χρησιμοποιεί κανείς;

Στο Σύδνευ μόνο μία ενορία έχω δεί να χρησιμοποιεί τον ηλεκτρονικό ισοκράτη. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν τον επιτρέπει απ'ότι ξέρω αλλά δεν γνωρίζω εάν υπάρχει και επίσημη απαγόρευση.

Εγώ δεν τον χρησιμοποιώ καθόλου.

 

[savvas]

Μα ... το Μελωδός είναι και ισοκράτης Δημήτριε, αν κάνεις παύση (pause) τον ή τους ψάλτες, ισοκρατάει μόνο, και μάλιστα σου κάνει και αυτόματες εναλαγές, και σου δείχνει και το σημείο εκτέλεσης με δείκτη και... και ... και...

 

[Dimitri]

Ευχαριστώ Σάββα, δεν το ήξερα (δεν το έχω το πρόγραμμα). Τί εννοείς κάνει αυτόματες εναλλαγές;

 

[savvas]

Εννοώ ότι εφόσον έχεις γραμμένο το μουσικό κείμενο, με τα ισοκρατήματα, και πατήσεις το play, σαρώνει το κείμενο με την χρονική αγωγή που έχει, και όπου βρίσκει ισοκράτημα το εκτελεί, χωρίς να χρειάζεται να πατάς εσύ πλήκτρα. Εσύ απλά παρακολουθείς την κίνηση του δείκτη επάνω στο κείμενο και εκτελείς το μέλος στο σημείο του δείκτη, ενώ τα ισοκρατήματα τα εκτελεί το Μελωδός.
Επίσης μπορείς να διαλέξεις την φωνή που θα ακούγεται από τα πάμπολα όργανα που έχει ο υπολογιστής ή αν συνδέσεις ένα sampler με χορωδίες ή άλλες φωνές θα ακούγονται ανάλογα και τα ισοκρατήματα.

 

[V_Zacharis]

Εντός Εκκλησίας κανένα όργανο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Είτε είναι ισοκράτης είτε είναι λάφτα...

Χρειάζεται και ειδική απαγόρευση για να το καταλάβουμε;

 

[Dimitri]

Σωστά, αλλά όμως φαντάζομαι για να γίνονται τέτοιες διαμαρτυρίες και επίσημες απογορεύσεις θα υπάρχουν αρκετοί που τα χρησιμοποιούν.

Σχετικό: Κάποιοι θεωρούν και τον τονοδότη "όργανο" Η αλήθεια είναι οτι τη σφυρίχτρα διαπασών πολλοί τη χρησιμοποιούν απαράδεκτα και ακούγεται σαν τρομπέτα πρίν την έναρξη της ψαλμωδίας. Και βέβαια είναι και οι άλλοι που χτυπάνε το διαπασών έλασμα στο κεφάλι τους για να πάρουνε τόνο..

 

[V_Zacharis]

Σωστά, αλλά όμως φαντάζομαι για να γίνονται τέτοιες διαμαρτυρίες και επίσημες απογορεύσεις θα υπάρχουν αρκετοί που τα χρησιμοποιούν.

Κακώς!

Σχετικό: Κάποιοι θεωρούν και τον τονοδότη "όργανο" Η αλήθεια είναι οτι τη σφυρίχτρα διαπασών πολλοί τη χρησιμοποιούν απαράδεκτα και ακούγεται σαν τρομπέτα πρίν την έναρξη της ψαλμωδίας. Και βέβαια είναι και οι άλλοι που χτυπάνε το διαπασών έλασμα στο κεφάλι τους για να πάρουνε τόνο..

Όργανα δεν είναι (με την έννοια του ότι δεν μπορούν ούτε μελωδία να παίξουν ούτε με ρυθμό να συνοδεύσουν) αλλά θέλει και διάκριση η χρήση τους!
Τώρα αν πας και σφυράς (ή χτυπάς) μπροστά στα μικρόφωνα και κάθε μισό λεπτό (και καλά για να τσεκάρεις την βάση-πόσο ψηλά πήγα ο παίχτης???), ε τότε γίνεσαι απλά γελοίος...

 

[Dimitri]

Και μιά και το πλατύναμε το θέμα πάνω στα όργανα γενικά.. τα κατζία ή τα θυμιατά που "χτυπάνε" στο ρυθμό της ψαλμωδίας (πχ στο Άγιον Όρος και αλλού, νομίζω σε στιχολογίες το έχω ακούσει) είναι (κρουστά) όργανα;

Επίσης στον καθεδρικό του Σύδνευ το Μ. Σάβατο στον Ύμνο των Τριών Παίδων οι ιερείς χτυπούν ένα καμπανάκι ρυθμικά κατά την ψαλμώδηση του κάθε εφυμνίου. Το έχει "δεί" κανείς αυτό πουθενά αλλού; Είναι όργανο αυτό;

 

[vagelis]

Σωστά, αλλά όμως φαντάζομαι για να γίνονται τέτοιες διαμαρτυρίες και επίσημες απογορεύσεις θα υπάρχουν αρκετοί που τα χρησιμοποιούν.

Σχετικό: Κάποιοι θεωρούν και τον τονοδότη "όργανο" Η αλήθεια είναι οτι τη σφυρίχτρα διαπασών πολλοί τη χρησιμοποιούν απαράδεκτα και ακούγεται σαν τρομπέτα πρίν την έναρξη της ψαλμωδίας. Και βέβαια είναι και οι άλλοι που χτυπάνε το διαπασών έλασμα στο κεφάλι τους για να πάρουνε τόνο..

Και βεβαια τα οποιου τυπου διαπασων , δεν ειναι μουσικα οργανα .
Νομιζω οτι οσο πιο νεος (καινουργιος) ειναι ο ψαλτης , λογικο ειναι να τα
χρησιμοποιει περισσοτερες φορες κατα την δειαρκεια μιας ακολουθιας . Του
λειπει η πειρα , εχει αγχος κλπ . Ο πεπειραμενος ψαλτης χρησιμοποιει το
διαπασων απο καθολου εως ελαχιστα . Προσωπικα εγω (χρησιμοποιω το
''διαπασων ελασμα'') , ειναι ζητημα αν το χρησιμοποιω 1-2 φορες κατα την
δειαρκεια της Κυριακατικης ακολουθιας .

Και μιά και το πλατύναμε το θέμα πάνω στα όργανα γενικά.. τα κατζία ή τα θυμιατά που "χτυπάνε" στο ρυθμό της ψαλμωδίας (πχ στο Άγιον Όρος και αλλού, νομίζω σε στιχολογίες το έχω ακούσει) είναι (κρουστά) όργανα;

Επίσης στον καθεδρικό του Σύδνευ το Μ. Σάβατο στον Ύμνο των Τριών Παίδων οι ιερείς χτυπούν ένα καμπανάκι ρυθμικά κατά την ψαλμώδηση του κάθε εφυμνίου. Το έχει "δεί" κανείς αυτό πουθενά αλλού; Είναι όργανο αυτό;

Το κατζιο , τουλαχιστον στην εποχη μας , δεν νομιζω οτι ειναι οργανο . Οι περισσοτεροι ιερεις το χρησιμοποιουν μονο κατα την διαρκεια της Μεγαλης
Εβδομαδας (οταν απαγγελεται το ''επακουσαι σου ..'' και στις ωρες της Μεγαλης Παρασκευης ) . Και το ''χτυπανε'' κατα το δοκουν , απλα για να το
''χτυπανε'' . Επ 'ευκαιρια να πω εδω οτι : Κατα την δειαρκεια των ωρων της
Μεγαλης Παρασκευης , οταν ο διακονος ή ο ιερεας βγαινει για να θυμιασει με
το κατζιο , πρεπει να φορα μαυρο ρασο-χιτωνα , γυαλιστερο (σατεν) και ολο πιετες . Και αυτο στις μερες μας εχει εν πολλοις καταργηθει .

Για το καμπανακι , δεν το εχω ακουσει πουθενα και δεν ξερω .
Στο Ιερο Ναο Αγιου Κωνσταντινου Ομονοιας στην Αθηνα , οταν αρχισει να
ψαλλεται το ''Αναστα Ο Θεος ..'' , πανω στον γυναικωνιτη διατεταγμενα ατομα αρχιζουν να κτυπουν ντενεκες και αλλα τετοια θορυβωδη και επικρατει πανδαιμονιο για καποιο διαστημα . Ετσι χαιρετιζουν την λεγομενη ''πρωτη
Ανασταση'' .

 

[V_Zacharis]

Και μιά και το πλατύναμε το θέμα πάνω στα όργανα γενικά.. τα κατζία ή τα θυμιατά που "χτυπάνε" στο ρυθμό της ψαλμωδίας (πχ στο Άγιον Όρος και αλλού, νομίζω σε στιχολογίες το έχω ακούσει) είναι (κρουστά) όργανα;

Δεν είναι μουσικό όργανο από την φύση του το κατζί ή το θυμιατό.

Όντως κι εγώ το έχω ακούσει να χτυπά-θυμιάζει ρυθμικά (το κλασικό παράδειγμα με το τρισάγιο του Καλογήρου) . Εμένα προσωπικά μου φαίνεται "κάπως" αλλά στο Όρος αυτό περνάει για πολύ κατανυκτικό και παραδοσιακό. Απλά εμένα μου φαίνεται πως άλλη είναι εκεί η χρεία του θυμιάματος και όχι η ρυθμική συνοδεία των ψαλλόντων...

Επίσης στον καθεδρικό του Σύδνευ το Μ. Σάβατο στον Ύμνο των Τριών Παίδων οι ιερείς χτυπούν ένα καμπανάκι ρυθμικά κατά την ψαλμώδηση του κάθε εφυμνίου. Το έχει "δεί" κανείς αυτό πουθενά αλλού; Είναι όργανο αυτό;

Πρώτη φορά το ακούω αυτό...

Προσωπικα εγω (χρησιμοποιω το
''διαπασων ελασμα'') , ειναι ζητημα αν το χρησιμοποιω 1-2 φορες κατα την
δειαρκεια της Κυριακατικης ακολουθιας .

Κι εγώ το ίδιο χρησιμοποιώ (είναι πιο διακριτικό και δεν "ξεκουρδίζεται"), βασικά στα μεγάλα κομμάτια (Χερουβικό-κοινωνικό-καμιά αργή δοξολογία) που έχουν έκταση και πρέπει να μετρήσεις την φωνή σου πριν τα αρχίσεις. Αλλιώς με το αυτί οι βάσεις.

Επ 'ευκαιρια να πω εδω οτι : Κατα την δειαρκεια των ωρων της
Μεγαλης Παρασκευης , οταν ο διακονος ή ο ιερεας βγαινει για να θυμιασει με
το κατζιο , πρεπει να φορα μαυρο ρασο-χιτωνα , γυαλιστερο (σατεν) και ολο πιετες . Και αυτο στις μερες μας εχει εν πολλοις καταργηθει .

Ο περίφημος μανδύας. Στα μοναστήρια ακόμα χρησιμοποιείτε. Στις ενορίες φυσικά...

 

[vagelis]

Κι εγώ το ίδιο χρησιμοποιώ (είναι πιο διακριτικό και δεν "ξεκουρδίζεται"), βασικά στα μεγάλα κομμάτια (Χερουβικό-κοινωνικό-καμιά αργή δοξολογία) που έχουν έκταση και πρέπει να μετρήσεις την φωνή σου πριν τα αρχίσεις. Αλλιώς με το αυτί οι βάσεις.

Μπραβο . Σωστος . Μια απ' τα ιδια και απο μενα .
Και πουσαι . Μου αρεσε το : δεν ''ξεκουρδιζεται'' !!! Καληηηη ...

 

[V_Zacharis]

Και πουσαι . Μου αρεσε το : δεν ''ξεκουρδιζεται'' !!! Καληηηη ...

Είναι πρόβλημα αυτό διότι αυτά με τα ελάσματα ξεκουρδίζονται με τον καιρό.

 

[dimitris]

Είχα πάει σε ένα πανηγύρι φέτος. Αν και ο ψάλτης πασίγνωστος και με τέλεια φωνή, είχε βάλει τον ισοκράτη στο φουλ. Φυσικά εμάς τους απο κάτω δεν μας ενδιέφερε ο ισοκράτης αλλά προσπαθούσαμε να ακούσουμε την καλλιτεχνία του ψάλτη μεσα από τη βοή-βαβούρα του ισοκράτη.
Μέγα λάθος όταν ειδικά από κάτω στο εκκλησίασμα υπάρχουν και άτομα που γνωρίζουν από ισοκρατήματα και έχουν διατελέσει χοράρχες.

 

[nikosthe]

Εμένα μου φαίνεται ότι εκτός από απαράδεκτο για χρήση στην εκκλησία (άλλο ατομικά στο σπίτι του κάποιος για πρόβα), βαβούρα κλπ. κλπ., ο ισοκράτης είναι και φάλτσος στις χαμηλές! Το έχει διαπιστώσει κανείς αυτό;

Α, και το άλλο το απαράδεκτο: έχετε ακούσει ψάλτη να προσπαθεί να πατήσει πάνω στο ηλεκτρονικό ισοκράτημα και αυτό να είναι κάτι μόρια πιο πέρα (πάνω ή κάτω) από το κανονικό, και ν' ακούτεται φάλτσο καθ' όλη τη διάρκεια του ψαλμού; Εντάξει, ο καθένας μπορεί να το πάθει αυτό. Το αναφέρω όμως για να καταδειχθεί άλλη μια αδυναμία στη χρήση του στην εκκλησία. Αυτό όμως είναι δευτερεύον σε σχέση με το γεγονός ότι αποτελεί όργανο και αλλάζει τελείως το χαρακτήρα της μουσικής μέσα στο ναό.

 

[V_Zacharis]

Εμένα μου φαίνεται ότι εκτός από απαράδεκτο για χρήση στην εκκλησία (άλλο ατομικά στο σπίτι του κάποιος για πρόβα), βαβούρα κλπ. κλπ., ο ισοκράτης είναι και φάλτσος στις χαμηλές! Το έχει διαπιστώσει κανείς αυτό;

Α, και το άλλο το απαράδεκτο: έχετε ακούσει ψάλτη να προσπαθεί να πατήσει πάνω στο ηλεκτρονικό ισοκράτημα και αυτό να είναι κάτι μόρια πιο πέρα (πάνω ή κάτω) από το κανονικό, και ν' ακούτεται φάλτσο καθ' όλη τη διάρκεια του ψαλμού; Εντάξει, ο καθένας μπορεί να το πάθει αυτό. Το αναφέρω όμως για να καταδειχθεί άλλη μια αδυναμία στη χρήση του στην εκκλησία.

Σωστές παρατηρήσεις!
Κι εγώ το έχω ακούσει αυτό που αναφέρεις.

Αυτό όμως είναι δευτερεύον σε σχέση με το γεγονός ότι αποτελεί όργανο και αλλάζει τελείως το χαρακτήρα της μουσικής μέσα στο ναό.

Εδώ όμως είναι η ουσία!

 

[vasilis]

Εγώ για να πω την αμαρτία μου έχω έναν ηλεκτρονικό τονοδότη που είναι παμφηνος (14 ευρώ) και δίνει τόνο για όλη την κλίμακα οχι μόνο τους φυσικούς φθόγγους αλλά και τα σημεία αλλοιώσεως, βέβαια έχει αυξομείωση έντασης και το βάζω στο πολύ χαμηλό και το βάζω στο αυτί μου, και φυσικά δεν ξεκουρδίζεται αφού είναι ηλεκτρονικός.Φυσικά μιλάμε για τόνο όχι για να το πατήσω και να κάνει ισοκράτημα 10 λεπτά αυτά είναι ανεπίτρεπτα πράγματα.

 

[ieropsaltis]

Εγώ για να πω την αμαρτία μου έχω έναν ηλεκτρονικό τονοδότη που είναι παμφηνος (14 ευρώ) και δίνει τόνο για όλη την κλίμακα οχι μόνο τους φυσικούς φθόγγους αλλά και τα σημεία αλλοιώσεως, βέβαια έχει αυξομείωση έντασης και το βάζω στο πολύ χαμηλό και το βάζω στο αυτί μου, και φυσικά δεν ξεκουρδίζεται αφού είναι ηλεκτρονικός.Φυσικά μιλάμε για τόνο όχι για να το πατήσω και να κάνει ισοκράτημα 10 λεπτά αυτά είναι ανεπίτρεπτα πράγματα.

Κύριε Πέτρου

Φαντάζομαι θα πρέπει να σας βοηθάει αρκετά ειδικά οταν όταν έχεις- φιλότιμους και ευλαβείς κατα τα άλλα ανθρώπους- που προσπαθούν να ισοκρατήσουν αλλα δεν το κατέχουν. Για τον ηλεκτρονικό τονοδότη μιλώ παντα, θα μπορούσατε να μου πείτε που μπορώ να προμηθευτώ έναν.

Ευχαριστώ
Δημήτρης

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Αγαπητέ συνάδελφε,
Επισυνάπτω σε αρχείο word τα στοιχεία που ζητάς, με την διευκρίνιση ότι το κατάστημα πώλησις είναι στην Αθήνα, ενώ υπάρχει κατάστημα και στην Θεσσαλονίκη.
Εγώ το έχω, και είμαι πολύ ευχαριστημένος

 

[ieropsaltis]

Αγαπητέ συνάδελφε,
Επισυνάπτω σε αρχείο word τα στοιχεία που ζητάς, με την διευκρίνιση ότι το κατάστημα πώλησις είναι στην Αθήνα, ενώ υπάρχει κατάστημα και στην Θεσσαλονίκη.
Εγώ το έχω, και είμαι πολύ ευχαριστημένος

Σας ευχαριστώ πολύ για την πληροφόρηση!!

 

[ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ]

Αυτό είναι το άσχημο όλοι μας έχουμε επικεντρωθεί να μην ανεβούμε ή να μην κατεβούμε μισή φωνή . Για ακούστε τις παλαιές ηχογραφήσεις που έχουν τα ίσα τους οι μεγάλοι ψαλτάδες ; Μήπως κακομάθαμε και γίναμε υπερβολικοί σε αυτό το θέμα με το διαπασών ;
Όσο για τον μηχανικό ισοκράτη εγώ προσωπικά είμαι κατά αυτού του οργάνου εάν μπορώ να το πώ και όργανο .