ΖΩ ύφεση στον Πλάγιο του Τετάρτου Ήχο

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#61
Για την έλξη του Ζω προς τον Νη μιλάει η Πατριαρχική Επιτροπή. Άρα σύμφωνα με την Επιτροπή ο Ζω δεν είναι φυσικός εν ανάβαση.

Αλλά στην προφορική παράδοση είναι όντως τόσο μικρό το Ζω-Νη; 4 μόρια; :unsure:
Είναι όντως, όταν το μέλος το απαιτεί= όταν επταφωνεί πλήρως.
Ελκόμενος λέει άλλωστε όχι συνέχεια:
Ο πλδ στην επταφωνία του- κατά το πεντάχορδο σύστημα(τροχός)- είναι κύριος τρίτος ήχος. Ο τρίτος έχει Γα-δι υπερμείζων τόνο 15 μορίων (διάστημα παρανήτη-νήτη )+ο διαζευκτικός δι-κε 12 μορίων μας κάνει σύνολο η διφωνία 27 μόρια, άρα μέχρι την συμφωνία τετραχόρδου υπολείπεται μια εναρμόνια δίεση 3ων μορίων(4 λέει η επιτροπή). [Εδώ το Γα δι είναι το άνω νη-πα και κατά συμφωνία είναι το ίδιο με το δι-κε].
Για τον μεγάλο υπερμείζονα τόνο έχει αναφερθεί και η επιτροπή στην εισαγωγή αλλά οι όλοι οι νεότεροι το έχουν παρακάμψει, ενώ είναι το πιο σημαντικό στοιχείο της μουσικής μας(βλ έδω "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ", κι εδώ )
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#62
Είναι όντως, όταν το μέλος το απαιτεί= όταν επταφωνεί πλήρως.
Ελκόμενος λέει άλλωστε όχι συνέχεια:
Ο πλδ στην επταφωνία του- κατά το πεντάχορδο σύστημα(τροχός)- είναι κύριος τρίτος ήχος. Ο τρίτος έχει Γα-δι υπερμείζων τόνο 15 μορίων (διάστημα παρανήτη-νήτη )+ο διαζευκτικός δι-κε 12 μορίων μας κάνει σύνολο η διφωνία 27 μόρια, άρα μέχρι την συμφωνία τετραχόρδου υπολείπεται μια εναρμόνια δίεση 3ων μορίων(4 λέει η επιτροπή). [Εδώ το Γα δι είναι το άνω νη-πα και κατά συμφωνία είναι το ίδιο με το δι-κε].
Για τον μεγάλο υπερμείζονα τόνο έχει αναφερθεί και η επιτροπή στην εισαγωγή αλλά οι όλοι οι νεότεροι το έχουν παρακάμψει, ενώ είναι το πιο σημαντικό στοιχείο της μουσικής μας(βλ έδω "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ", κι εδώ )
Εγώ κατάλαβα τί λες (και πάω στοίχημα είμαι από τους λίγους), και, σύμφωνα με αυτά, έχω την απορία: όταν έχει μικρή ύφεση από τον φυσικό (2 μορίων δλδ) τί ήχος είναι και με ποιο τετράχορδο συμφωνεί;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#63
Εγώ κατάλαβα τί λες (και πάω στοίχημα είμαι από τους λίγους), και, σύμφωνα με αυτά, έχω την απορία: όταν έχει μικρή ύφεση από τον φυσικό (2 μορίων δλδ) τί ήχος είναι και με ποιο τετράχορδο συμφωνεί;
Ευχαριστώ Αντώνη.
Ξεκαθαρίζω κι εδώ τι θεωρώ φυσικό ζω:
Φυσικό ζω είναι ένα ημιτόνιο άνω του Κε : Κε-ζω=6 μόρια , ένα δίτονο κάτω που πα (ζω-πα 24)

όταν το μέλος κινείται προς τον γα τότε 1) ο γα λόγω γένους έχει την τάση να χαμηλώνει(μαλακώνει) άρα ο γα-δι από 12(σύντονο) γίνεται 15(μαλακό). Έτσι Γα-δι 15 + δι-κε διαζευκτικός 12=27 οπότε συνεπάγεται 2) ο κε-ζω χαμηλώνει και γίνεται κε-ζω=3.
Αυτός ο ζω είναι και ο επονομαζόμενος σήμερα εναρμόνιος.
Σήμερα λανθασμένα θεωρούν φυσικό τον υψωμένο ζω του πλδ, έτσι διαταράσσεται όλη η αρμονική ακολουθία.

Ο Κε θέλει πάντα ψηλά κι ο ζω είναι κολλητά στον Κε, αυτές είναι οι φυσικές τους θέσεις. Ο ζω σηκώνεται μόνο όταν πάει προς τον νη ή όταν κάνει συμφωνία με τον άνω άνω βου που είναι επίσης υψωμένος ως α ήχος κατά τον τροχό.
 
#64
Ευχαριστώ Αντώνη.
Ξεκαθαρίζω κι εδώ τι θεωρώ φυσικό ζω:
Φυσικό ζω είναι ένα ημιτόνιο άνω του Κε : Κε-ζω=6 μόρια , ένα δίτονο κάτω που πα (ζω-πα 24)

όταν το μέλος κινείται προς τον γα τότε 1) ο γα λόγω γένους έχει την τάση να χαμηλώνει(μαλακώνει) άρα ο γα-δι από 12(σύντονο) γίνεται 15(μαλακό). Έτσι Γα-δι 15 + δι-κε διαζευκτικός 12=27 οπότε συνεπάγεται 2) ο κε-ζω χαμηλώνει και γίνεται κε-ζω=3.
Αυτός ο ζω είναι και ο επονομαζόμενος σήμερα εναρμόνιος.
Σήμερα λανθασμένα θεωρούν φυσικό τον υψωμένο ζω του πλδ, έτσι διαταράσσεται όλη η αρμονική ακολουθία.

Ο Κε θέλει πάντα ψηλά κι ο ζω είναι κολλητά στον Κε, αυτές είναι οι φυσικές τους θέσεις. Ο ζω σηκώνεται μόνο όταν πάει προς τον νη ή όταν κάνει συμφωνία με τον άνω άνω βου που είναι επίσης υψωμένος ως α ήχος κατά τον τροχό.
Η επίσημη θεωρία λέει ότι το οξύ 4χορδο δι-νη' στον πλάγιο του τετάρτου έχει διαστήματα 12-10-8.
Δηλαδή, δι-κε=12, κε-ζω’=10 και ζω'-νη'=8. Ο φυσικός ζω', λοιπόν, απέχει 10 μόρια από τον κε και 8 από τον νη'.
Στην πράξη αν ο ζω' δεν ακολουθεί αυτά τα διαστήματα, τότε έγκειται στο φαινόμενο των έλξεων, που γράψαμε και πιο πάνω και το οποίο είναι αποτέλεσμα της προφορικής παράδοσης.
Πραγματικά, απορώ με όλα αυτά που γράφετε.
Το μεγαλείο της μουσικής μας είναι μέσα στην απλότητά της.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#65
Η επίσημη θεωρία λέει ότι το οξύ 4χορδο δι-νη' στον πλάγιο του τετάρτου έχει διαστήματα 12-10-8.
Δηλαδή, δι-κε=12, κε-ζω’=10 και ζω'-νη'=8. Ο φυσικός ζω', λοιπόν, απέχει 10 μόρια από τον κε και 8 από τον νη'.
Στην πράξη αν ο ζω' δεν ακολουθεί αυτά τα διαστήματα, τότε έγκειται στο φαινόμενο των έλξεων, που γράψαμε και πιο πάνω και το οποίο είναι αποτέλεσμα της προφορικής παράδοσης.
Πραγματικά, απορώ με όλα αυτά που γράφετε.
Το μεγαλείο της μουσικής μας είναι μέσα στην απλότητά της.
Την απλότητα περιγράφω, τον τρόπο που γίνονται οι έλξεις πάνω στην αρχική διατονική κλίμακα που είναι κατά ημιτόνιο, τόνο, τόνο(όπως στο πιάνο),
έλξεις-μεταβολές α) κατά γένος και β) σύστημα (μετακίνηση ώστε να κάνει ο κάθε ήχος συμφωνία προς εκεί που πορεύεται)

Η επίσημη θεωρία λέει κι αυτό, το οποίο δεν το αναφέρει εδώ ως "έλξη". Είναι μόνιμα υψωμένος ο Πα ή ο Κε λέει κι όχι μια πάνω μια κάτω όπως λανθασμένα τον κάνουν σήμερα. Είναι ο υπερμείζων τόνος του μαλακού διατονικού.
1613148877112.png
 
#66
Ευχαριστώ πολύ.
Ωστόσο, στο ίδιο βιβλίο βλέπουμε και τα εξής:
- δι-κε: 6 (δηλαδή 12), κε-ζω': 5 (δηλαδή 10), ζω'-νη': 4 (δηλαδή 8)
- στην παράγραφο 59: ο ζω' εν μεν τη αναβάσει λαμβάνεται φυσικώς

Θεωρώ ότι αυτά είναι τα βασικά διαστήματα. Οι οποιεσδήποτε μεταβολές ερμηνεύονται ως έλξεις.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#68
Ας υπαρχει και αυτο εδω ;)


Με το γρηγορο ματι φαινεται να ειναι μια πολυ ωραια ιστοσελιδα (μονο που ο σκοπος της ειναι η συγχρονη Αραβικη παραδοση). Βαγγελη, ακου τον π. Malek πως λεει τον Β' ηχο :)

http://analyses.foredofico.org/byzantine-chant/byzantine-scales
που τον λέει τον β ήχο;

εδώ ό, τι άκουσα στον πλδ το έχω ξανακούσει σε προσωπικές δοκιμές που έχω κάνει κι εγώ κατά τον ίδιο τρόπο, βάζοντας ακριβώς τα διαστήματα που λέει η θεωρία. Δεν είναι πλάγιος τέταρτος σωστός αυτός ! τουλάχιστον κατ' αυτόν τον τρόπο, δηλαδή στην έκταση οκταχόρδου είναι φάλτσο. Μόνο όταν πάει μέχρι τον βου και επιστρέφει στέκει να είναι τόσο μικρή η διφωνία του πλαγίου τετάρτου, διότι τότε δεν εκτείνεται πέραν του διαζευγμένου, ώστε να υπάρχει η αιτία ύψωσης του βου, που η αιτία αυτή είναι ο κε με τον οποίο για να κάνει συμφωνία πρέπει ο βου να υψωθεί(το ανέλυσα πάνω), αλλιώς όπως είπα είναι φάλτσο, εκμελές που λένε και οι αρχαίοι. Όταν δεν εκτείνεται ο πλδ ψηλά τότε είναι απλός τέταρτος αφού όπως είπα η ύψωση του βου(δεύτερος) προς συμφωνία με τον κε(πρώτος) είναι που τρέπει τους κυρίους ήχους σε πλαγίους, έτσι επαναλαμβάνω ο β ήχος βου γίνεται πρώτος σαν τον κε με τον οποίο πάει και συμφωνεί, κατά τον κανόνα "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί". Ο δεύτερος ήχος που γίνεται πρώτος ονομάζεται πλάγιος δεύτερος.
Η διφωνία νη-βου τόσο στον πλάγιο τέταρτο όσο και στον βαρύ είναι μεγάλες 24ων μορίων! έτσι ψάλλουν οι ψάλτες, μόνο όταν πάει μέχρι τον βου μπορεί να είναι κάποιες φορές μικρή όπως λχ στο μη αποστρέψεις, πριν το μέλος πάει ψηλά.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#69
Ας υπαρχει και αυτο εδω ;)


Με το γρηγορο ματι φαινεται να ειναι μια πολυ ωραια ιστοσελιδα (μονο που ο σκοπος της ειναι η συγχρονη Αραβικη παραδοση). Βαγγελη, ακου τον π. Malek πως λεει τον Β' ηχο :)

http://analyses.foredofico.org/byzantine-chant/byzantine-scales
Αν δεν κάνω λάθος είχε παρουσιαστεί η μέθοδος στο μουσικολογικό συνέδριο του ΙΒΜ στην Αθήνα. Είχαν παρουσιαστεί ενστάσεις ως προς τη μεθοδολογία. Ενδιαφέρον παντως.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#70
που τον λέει τον β ήχο;
Εδώ ο τελευταίος ψάλτης.


εδώ ό, τι άκουσα στον πλδ το έχω ξανακούσει σε προσωπικές δοκιμές που έχω κάνει κι εγώ κατά τον ίδιο τρόπο, βάζοντας ακριβώς τα διαστήματα που λέει η θεωρία.
Μα αυτό που κάνει εντύπωση είναι πως ο καθένας από τους 4 τον Πλ. Δ´ τον λέει με τον δικό του τρόπο. Και ίδιο γίνεται και στον Β´ ήχο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#72
Εδώ ο τελευταίος ψάλτης.




Μα αυτό που κάνει εντύπωση είναι πως ο καθένας από τους 4 τον Πλ. Δ´ τον λέει με τον δικό του τρόπο. Και ίδιο γίνεται και στον Β´ ήχο.
για μενα είναι τρία πουλάκια κάθονταν, ένα αλλόκοτο πράγμα.
Είναι αλλόκοτο διότι τα διαστήματα προκύπτουν στο μέλος, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΙΜΑΚΕΣ πάνω κάτω ίδιες!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#73
για μενα είναι τρία πουλάκια κάθονταν, ένα αλλόκοτο πράγμα.
Είναι αλλόκοτο διότι τα διαστήματα προκύπτουν στο μέλος, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΙΜΑΚΕΣ πάνω κάτω ίδιες!
Στην ιδια ιστοσελιδα υπαρχουν και τα ολοκληρα μελη.
 
Top