[Ανακοίνωση] Εὑρετήριον "Ἄξιον ἐστιν"

[Pappous43]

Διά τάς ἰδικάς μου ἀνάγκας συνέταξα εὑρετήριον 460 περίπου ἐκτυπωμένων "Ἄξιον ἐστίν" ἀπό διάφορα βιβλία.
Ἴσως φανῇ χρήσιμον διά μερικά μέλη τοῦ φόρουμ.
Μοῦ εἶναι χρήσιμον ἀφ'ἑνός νά εὑρίσκω ταχέως ὅτι χρειάζομαι καί ἀφ΄ἑτέρου μέ πληροφορεῖ πόσοι συγγραφεῖς βιβλίων Β.Μ. τό ἔχουν, ἤτοι πόσον δημοφιλές εἶναι.

Βεβαίως τό εὑρετήριον δέν εἶναι οὔτε πλῆρες οὔτε καί ἀλάνθαστον.
Μετά χαρᾶς θά δεχθῶ συμπληρώσεις καί ἄλλα σχόλια.

Τό εὑρετήριον θά ἐνημεροῦται ὅποτε εἶναι δυνατόν, θά ἀλλάζῃ ἡ διεύθυνσις τοῦ ἀρχείου καί διά τοῦτο ἀναρτᾶται μόνον εἰς τό:
http://bzquality.wordpress.com/documents/

 

[Pappous43]

Ἀνηρτήθη ἐνημερωμένον Εὑρετήριον μέ "Ἄξιον ἐστίν"
εἰς τόν ἴδιον σύνδεσμον http://bzquality.wordpress.com/documents/

Βελτιώσεις:
-Προσετέθησαν 110 μέλη ἀπό 5 ἐπιπλέον βιβλία (σύνολον περίπου 570).
-Προσετέθησαν σύνδεσμοι κατεβάσματος βιβλίου, ὅπου δυνατόν
-Προσετέθη ἡ σελίς ἑκάστου μέλους
-Ἀναφέρεται τό κατά προσέγγισιν συγκριτικόν μῆκος ἑκάστου εἰς "τυποποιημένας"
συνήθης γραμμάς, ὥστε νά διευκολύνεται ἡ ἐπιλογή ἤ ἀναζήτησις βάσει τοῦ μήκους.
Τά μικρότερα μέλη ἀναφέρονται μέ πράσινον χρῶμα π.χ. 8, 9, 10 γραμμαί.
Τά μέγιστα μέ χρῶμα κόκκινον π.χ. 18, 19, 20 .

 

[dkalpakidis]

Αν και αξίζει συγχαρητήρια ο κόπος και το μεράκι για το ευρετήριο, θέτω κάποιους προβληματισμούς:
Χρειάζονται τελικά τόσα πολλά;
δεν προκαλεί σύγχηση όλη αυτή η "διαφορετικότητα" των μελών;
μήπως τελικά είχε δίκαιο ο άρχων Χαρίλαος Ταλιαδώρος που έλεγε (εμφανώς προβληματισμένος και αυτός...) σε μια συνέντευξή του ότι "πρέπει να συμφωνήσουμε να ψάλλεται η λειτουργία κάθε ήχου με ένα τρόπο";
Μια αναδρομή στις παλαιές έντυπες κλασσικές ανθολογίες θα μας δείξει ότι λίγα "Άξιον εστίν" ήταν γραμμένα και μάλιστα ένα επιγραφόταν ως "συνηθεισμένο".

 

[Pappous43]

Αν και αξίζει συγχαρητήρια ο κόπος και το μεράκι για το ευρετήριο, θέτω κάποιους προβληματισμούς:
Χρειάζονται τελικά τόσα πολλά;
δεν προκαλεί σύγχηση όλη αυτή η "διαφορετικότητα" των μελών;
μήπως τελικά είχε δίκαιο ο άρχων Χαρίλαος Ταλιαδώρος που έλεγε (εμφανός προβληματισμένος και αυτός...) σε μια συνέντευξή του ότι "πρέπει να συμφωνήσουμε να ψάλλεται η λειτουργία κάθε ήχου με ένα τρόπο";
Μια αναδρομή στις παλαιές έντυπες κλασσικές ανθολογίες θα μας δείξει ότι λίγα "Άξιον εστίν" ήταν γραμμένα και μάλιστα ένα επιγραφόταν ως "συνηθεισμένο".

Εύχαριστῶ πολύ.
Συμφωνῶ μέ τόν προβληματισμόν σας.
Ἐάν θέλετε, διά τόν ἑαυτόν μου, τά κατέγραψα μέ σκοπόν
-νά δῶ τί ὑπάρχει
-εἰς ποῖον βιβλίον
-πόσον "δημοφιλῆ" εἶναι εἰς τούς διαφόρους ἐκδότας ὥστε νά τά συμπεριλάβουν
εἰς τό βιβλίον των.
Βεβαίως ἕκαστος ἐκδότης κυρίως δημοσιεύει τά ἰδικά του καί κατόπιν "ἄλλα".
Ἀκριβῶς αὐτά τά "ἄλλα" σημαίνουν (νομίζω) ὅτι ἔχουν ἰδιαιτέραν ἀξίαν!

Συμφωνῶ ὅτι τά κλασσικά/συνηθισμένα εἶναι ὀλίγα, καί ἴσως πρέπει νά χρησιμοποιοῦμε κυρίως αὐτά.
Ἐλπίζω ὅτι τό εὑρετήριον θά βοηθήσῃ (κυρίως τούς νεωτέρους) νά ἐντοπίζουν ἀμέσως ποῖον βιβλίον περιέχει τό ἐπιθυμητόν μέλος.
Καί κάτι πρακτικόν καί συμφέρον ὡς συνέχεια τοῦ μηνύματός σας:
Τά συνηθισμένα μέλη εἶναι κυρίως καί είς τά παλαιά βιβλία.
Λοιπόν ἀκριβῶς μερικά παλαιά βιβλία ἀναφέρω, τά ὁποῖα οἱ ἐνδιαφερόμενοι δύνανται νά κατεβάσουν ἐντελῶς δωρεάν.
Τό τερπνόν μετά τοῦ ὠφελίμου....

 

[Pappous43]

....

Ἐπανέρχομαι διότι τό σχόλιόν σας ἦτο καίριον καί ἀξίζει νά ἀναφερθῇ ἕνα παράδειγμα (ἐναλλακτικῆς) σωστῆς χρήσεως τοῦ παρόντος Εὑρετηρίου:

Ἀπό τήν σελίδαν 3 τοῦ νέου .pdf βλέπομεν ὅτι
εἰς τόν Α΄ ἦχον ὑπάρχει εἰς 8 βιβλία τό μέλος τοῦ Γρηγορίου Πρωτοψάλτου
μήκους περίπου 10-11 "στάνταρντ" γραμμῶν (ἀρκετά μικρόν).
Ὁ νέος ψάλτης θά ἐνθαρρυνθῇ νά τό ἐπιλέξῃ διότι
-Εἶναι μικρόν καί σχετικῶς βολικόν
-Εἶναι κλασσικόν
-Εἶναι δημοφιλές (8 ἀπό τά βιβλία)
-Ἐάν ὁ ψάλτης δέν τό ἔχει ἤδη, δύναται νά κατεβάσῃ δωρεάν 3 βιβλία πού τό περιέχουν!

 

[ybulbu]

Αν και αξίζει συγχαρητήρια ο κόπος και το μεράκι για το ευρετήριο, θέτω κάποιους προβληματισμούς:
Χρειάζονται τελικά τόσα πολλά;
δεν προκαλεί σύγχηση όλη αυτή η "διαφορετικότητα" των μελών;
μήπως τελικά είχε δίκαιο ο άρχων Χαρίλαος Ταλιαδώρος που έλεγε (εμφανώς προβληματισμένος και αυτός...) σε μια συνέντευξή του ότι "πρέπει να συμφωνήσουμε να ψάλλεται η λειτουργία κάθε ήχου με ένα τρόπο";
Μια αναδρομή στις παλαιές έντυπες κλασσικές ανθολογίες θα μας δείξει ότι λίγα "Άξιον εστίν" ήταν γραμμένα και μάλιστα ένα επιγραφόταν ως "συνηθεισμένο".

Η αληθεια ειναι οτι απο τις απαρχες της μεταρρυθμισεως ξεκινα η κατ‘ ηχον συνθεση του μελους, ακομη και απο τους εξηγητες, αλλα και απο τους επιφανεστερους πατριαρχικους πρωτοψαλτες του 19ου αι. Ειναι κατι που, καλως η κακως, εχει εδραιωθει. Οπως λεει και ο Σωκρατης Παπαδοπουλος σε ενα αρθρο του, το να απορριπτουμε τη νεα μελοποιεια και να εμμενουμε στα κειμενα προ της μεταρρυθμισεως ειναι σαν να αποδεχομαστε οτι η ψαλτικη εχει πεθανει. Το μεταφερω οπως το θυμαμαι και οχι κατα λεξη.

Παντως, επειδη δε θυμαμαι να εχω ξανακουσει τη φραση αυτη απο το Χαριλαο και μαλλον θα προερχεται απο συνεντευξη που δεν εχω υποψη μου, θα μπορουσες μηπως να μας παραπεμψεις;

 

[tsak77]

Αυτό που πιστεύω έχει περισσότερη σημασία δεν είναι η παλαιότητα μίας σύνθεσης, όσο η δομική της στήριξη. Εάν ακολουθεί δηλαδή τους κανόνες που διέπουν τον ήχο. Γιαυτό και για πολλούς υπάρχει η τάση προς το παρελθόν, διότι εκεί η συνθετική "ελευθερία" συναντάται σπανιότερα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι θεωρώ ότι για πολλούς νέους συνθέτες ήχος σημαίνει μόνο κλίμακα. Για το λόγο αυτό η σύνθεση για παράδειγμα του Γρηγορίου σε Α ήχο ή του Πέτρου Βυζαντίου σε Γ έχουν την αντίστοιχη βαρύτητα, διότι δεν βαπτίζουν ως ήχο μόνο την χρησιμοποιούμενη κλίμακα, αλλά προσπαθούν να προσομοιάσουν φραστικά με υπάρχοντα είδη μελοποιΐας, ο μεν στο αργό ειρμολογικό ο δε στο νέο στιχηραρικό.

Όλα τα είδη μελοποιΐας αν και έχουν χωριστεί και οριστεί βάση της χρήσης τους στις ιερές ακολουθίες, έχουν συγκεκριμένο τρόπο ανάπτυξης και μελικής συμπεριφοράς. Οι νεώτερες αυτές συνθέσεις όχι μόνο δεν μπορούν να καταταχθούν, εφόσον δεν υποτάσσονται σε οποιονδήποτε κανόνα μελικής ανάπτυξης, δεν έχει γίνει και καμία επίσημη κίνηση ώστε να οριστούν με κάποιο τρόπο ως μελοποιητικό είδος, με σύστημα και όρια.

 

[dkalpakidis]

Η αληθεια ειναι οτι απο τις απαρχες της μεταρρυθμισεως ξεκινα η κατ‘ ηχον συνθεση του μελους, ακομη και απο τους εξηγητες, αλλα και απο τους επιφανεστερους πατριαρχικους πρωτοψαλτες του 19ου αι. Ειναι κατι που, καλως η κακως, εχει εδραιωθει.
Οπως λεει και ο Σωκρατης Παπαδοπουλος σε ενα αρθρο του, το να απορριπτουμε τη νεα μελοποιεια και να εμμενουμε στα κειμενα προ της μεταρρυθμισεως ειναι σαν να αποδεχομαστε οτι η ψαλτικη εχει πεθανει. Το μεταφερω οπως το θυμαμαι και οχι κατα λεξη.

Έθεσα κάποιους προβληματισμούς για το "Ευρετήριο"* του "Άξιον εστίν". Ούτε με τον κοπιώντα έχω κάτι, ούτε είμαι αρνητικός σε τέτοιου είδους πρωτοβουλία.
Και χαίρομαι για τον προβληματισμό που υπάρχει και από τον θέσαντα, ο οποίος ομιλεί για σωστή χρήση του ευρετηρίου.
(παρότι θα πίστευα πως π.χ. :Ένα ευρετήριον Ειρμών στα παλαιά και νέα ειρμολόγια θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο (όταν μάλιστα είναι και διασκορπισμένα σε διάφορα βιβλία) ή ένα ευρετήριο προλόγων- αυτομέλων.)
Δεν μίλησα καθόλου για τα κείμενα προ της μεταρρυθμίσεως. Ούτε αποδέχομαι ότι η μελοποιία έχει πεθάνει. Ούτε είπα μόνο για το φερόμενο ως αρχαίο "Άξιον εστίν". Το να θέτω όμως ερωτήματα και να "πέρνω αποστάσεις" από κάθε είδους μελοποιία ( νομίζω ότι έχω το δικαίωμα. Ο αγαπητός μου Χρήστος Τσακίρογλου έθεσε και αυτός κάποιους προβληματισμούς που έχουν να κάνουν με την βυζαντινή μελουργία.
Δείτε τα θέματα της λειτουργίας πόσες εμφανίσεις έχουν σε σχέση με Εσπερινό και Όρθρο. Ιδίως επιμέρους θέματα. Τα κοινωνικά λιγότερο...
Μήπως κάτι δεν πάει καλά; ερώτημα θέτω. λ.χ. υπάρχουν πολλοί που ούτε προσόμοια ξέρουν, ούτε κανόνες (δεν συζητάμε για τίποτα πιο "περίπλοκο") να ψάλλουν αλλά το μόνο που τους ζητάνε για να τους προσλάβουν είναι ένα "Άξιον εστίν" ή ένα "Τριάδι"... ή, άλλο παράδειγμα, να παραλείπει ο ψάλλων Εξάψαλμο, Κανόνα, Στίχους από την Τιμιωτέρα, Στιχηρά των Αίνων κλπ μόνο και μόνο για να βρεί χρόνο να πεί ένα Δύναμις και αργά λειτουργικά.

Παντως, επειδη δε θυμαμαι να εχω ξανακουσει τη φραση αυτη απο το Χαριλαο και μαλλον θα προερχεται απο συνεντευξη που δεν εχω υποψη μου, θα μπορουσες μηπως να μας παραπεμψεις;

Το θυμάμαι πολύ καλά, σε κάποια συνέντευξη τηλεοπτική μάλιστα. Δεν την έχω δεί διαδικτυακά και είναι αρκετά παλαιά. Όσοι έχουν δυνατότητα και χρόνο ας το κάνουν. Αν μπορέσω να βρώ κάτι ευχαρίστως θα παραπέμψω.
Σε κάθε περίπτωση συγχαρητήρια σε αυτόν που κόπιασε για αυτήν την εργασία. Ίσως να είναι ωφέλιμη και χρήσιμη για κάποιους. Το πρόβλημα είναι ότι οι ύμνοι της αγίας Αναφοράς γενικότερα προβάλονται (να μή πώ ισοπεδώνουν) ως "γνήσια παράδοση", ως εντελώς απαραίτητα και πρωτεύοντα. Και δυστυχώς όλα τα υπόλοιπα (Ακολουθίες Εσπερινού και Όρθρου- και εισαγωγικά της Θείας Λειτουργίας) ως κάτι περιττό.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

...
Δείτε τα θέματα της λειτουργίας πόσες εμφανίσεις έχουν σε σχέση με Εσπερινό και Όρθρο. Ιδίως επιμέρους θέματα. Τα κοινωνικά λιγότερο...
Μήπως κάτι δεν πάει καλά; ερώτημα θέτω. λ.χ. υπάρχουν πολλοί που ούτε προσόμοια ξέρουν, ούτε κανόνες (δεν συζητάμε για τίποτα πιο "περίπλοκο") να ψάλλουν αλλά το μόνο που τους ζητάνε για να τους προσλάβουν είναι ένα "Άξιον εστίν" ή ένα "Τριάδι"... ή, άλλο παράδειγμα, να παραλείπει ο ψάλλων Εξάψαλμο, Κανόνα, Στίχους από την Τιμιωτέρα, Στιχηρά των Αίνων κλπ μόνο και μόνο για να βρεί χρόνο να πεί ένα Δύναμις και αργά λειτουργικά.

Όταν το κέντρο βάρους ολόκληρης της ακολουθίας το ρίχνουμε στην θεία λειτουργία,
(επειδή στον όρθρο δεν έχει κόσμο και πρέπει να γνωρίζεις και τα μέλη, να γνωρίζεις και το τυπικό),
συμβαίνει δυστυχώς το παράδοξο να κάνουμε τα Κύριε ελέησον και τα Παράσχου Κύριε της λειτουργίας αμανέδες.
Μήπως νομίζουμε ότι, άλλο Θεό υμνούμε στον όρθρο (που τα θέλει όλα κατ' οικονομίαν) και άλλο Θεό στην λειτουργία (που τα θέλει όλα πληθωρικά και με δόση έπαρσης);
Φτώχεια και κρίση... πραγματική κρίση...

 

[ybulbu]

Έθεσα κάποιους προβληματισμούς για το "Ευρετήριο"* του "Άξιον εστίν". Ούτε με τον κοπιώντα έχω κάτι, ούτε είμαι αρνητικός σε τέτοιου είδους πρωτοβουλία.
Και χαίρομαι για τον προβληματισμό που υπάρχει και από τον θέσαντα, ο οποίος ομιλεί για σωστή χρήση του ευρετηρίου.

Κάθε εργασία έχει κάτι να προσφέρει. Εν προκειμένω, για παράδειγμα, θα μπορεί κανείς να δει πού, πότε και από ποιον πρωτοεμφανίστηκε στις εκδόσεις ένα μέλος που αποδίδεται σε πολλούς, όπως ένα του πλ. β' του οποίο το μελωδικό κορμό διεκδικούν πολλοί.

Δεν μίλησα καθόλου για τα κείμενα προ της μεταρρυθμίσεως. Ούτε αποδέχομαι ότι η μελοποιία έχει πεθάνει. Ούτε είπα μόνο για το φερόμενο ως αρχαίο "Άξιον εστίν". Το να θέτω όμως ερωτήματα και να "πέρνω αποστάσεις" από κάθε είδους μελοποιία ( νομίζω ότι έχω το δικαίωμα.

Δεν είπα το αντίθετο. Απλώς το να καθορίσουμε συγκεκριμένα μέλη και πάλι παγιώνει την εξέλιξη. Εννοείται πως χρειάζεται η διάκριση να ξεχωρίσουμε τα βυζαντινά από τα νόθα... Μετέφερα τα λόγια του Σωκράτους Παπαδοπούλου που εναντιώνονται στις τάσεις της εποχής του κατά της εξέλιξης για προβληματισμό, καθώς δεν είναι καλό να απορρίπτουμε αδιακρίτως κάθε σύγχρονη μελοποιητική προσπάθεια.

Ο αγαπητός μου Χρήστος Τσακίρογλου έθεσε και αυτός κάποιους προβληματισμούς που έχουν να κάνουν με την βυζαντινή μελουργία.
Δείτε τα θέματα της λειτουργίας πόσες εμφανίσεις έχουν σε σχέση με Εσπερινό και Όρθρο. Ιδίως επιμέρους θέματα. Τα κοινωνικά λιγότερο...
Μήπως κάτι δεν πάει καλά; ερώτημα θέτω. λ.χ. υπάρχουν πολλοί που ούτε προσόμοια ξέρουν, ούτε κανόνες (δεν συζητάμε για τίποτα πιο "περίπλοκο") να ψάλλουν αλλά το μόνο που τους ζητάνε για να τους προσλάβουν είναι ένα "Άξιον εστίν" ή ένα "Τριάδι"... ή, άλλο παράδειγμα, να παραλείπει ο ψάλλων Εξάψαλμο, Κανόνα, Στίχους από την Τιμιωτέρα, Στιχηρά των Αίνων κλπ μόνο και μόνο για να βρεί χρόνο να πεί ένα Δύναμις και αργά λειτουργικά.

Συμφωνούμε απολύτως. Είναι όντως από τα κακώς κείμενα...

Το θυμάμαι πολύ καλά, σε κάποια συνέντευξη τηλεοπτική μάλιστα. Δεν την έχω δεί διαδικτυακά και είναι αρκετά παλαιά. Όσοι έχουν δυνατότητα και χρόνο ας το κάνουν. Αν μπορέσω να βρώ κάτι ευχαρίστως θα παραπέμψω.

Μεγάλο θέμα αυτό. Είναι κρίμα μετά από τόσων χρόνων τηλεοπτικές εμφανίσεις με συνεντεύξεις, συναυλίες κλπ των μεγάλων δασκάλων να βρίσκεται το υλικό αυτό θαμμένο ή, χειρότερα, μη καταγεγραμμένο..... Τουλάχιστον, όποιος έχει κάτι στο αρχείο του, ας το ανεβάσει ή, αν δεν έχει ο ίδιος τη δυνατότητα, ας το δώσει σε κάποιον που μπορεί να το κάνει.