[Ερώτηση] Σύγκριση καταγραφής/εκτέλεσης του "Άξιον εστίν Χατζηαθανασίου"

[dimitris_29]

Καλησπέρα σας θα ήθελα την βοήθεια σάς ποία είναι διάφορα στα δύο κείμενα βάση φθορών και μαρτυριών και αν υπάρχει διαφορά στα διαστήματα και στην εκτέλεση του μουσικού κειμένου.ευχαριστω

 

[neoklis]

Το πρώτο αντιγράφει το πρωτότυπο κείμενο του Μιχ. Χατζηαθανασίου. Το δεύτερο εισάγει φθορές και αλλοιώσεις που δεν νομίζω να επηρεάζουν την εκτέλεση. Αλλοιώνει όμως σε κάποια σημεία και το μουσικό κείμενο, σαν να αποτυπώνει διαφορετική εκτέλεση λαρυγγισμών.

 

[ΠΜΧ]

Καλησπέρα σας θα ήθελα την βοήθεια σάς ποία είναι διάφορα στα δύο κείμενα βάση φθορών και μαρτυριών και αν υπάρχει διαφορά στα διαστήματα και στην εκτέλεση του μουσικού κειμένου.ευχαριστω

Εξαιρετική απορία!
Θα ήταν ευχής έργον να τοποθετηθούν αξιολογότατοι θεωρητικοί στο ερώτημά σας! Όπως και οι διάφοροι χρήστες φασματογράφων.

Από τα λίγα που ξέρω, θεωρώ πιο "ακριβή" βάση "ορθογραφίας" την γραφή της Σιμωνόπετρας και όχι του Χατζηαθανασίου...! Όταν το ψάλλω, κατ' ουσίαν το λέω με τις φθορές της Σιμωνόπετρας.

Γεννώνται τα εξής ερωτήματα:
1) τί συμβαίνει πάνω από τον άνω ΠΑ, όταν το μέλος χτυπάει τον άνω Βου (την αειμακάριστον); Έχουμε διάστημα 12αρι ή 10άρι; Είναι αντιληπτό όταν έχουμε ένα τόσο... φευγαλέο πέρασμα;

2) τί συμβαίνει όταν πέφτει από τον άνω ΠΑ στον δι και ξαναγυρνάει (ως αληθώς); Έχουμε ύφεση στον άνω ζω;

(Έχω την εντύπωση πως εδώ δεν υπάρχει διχογνωμία, καθώς ίσως να υπονοείται άγια από τον Χατζηαθανάσιο και άρα ψηλός ζω).

3) οι ηχογραφήσεις ανθρώπων της σχολής του Χατζηαθανασίου τί παραδίδουν (πχ, Στανίτσα);

 

[evangelos]

Εξαιρετική απορία!
Θα ήταν ευχής έργον να τοποθετηθούν αξιολογότατοι θεωρητικοί στο ερώτημά σας! Όπως και οι διάφοροι χρήστες φασματογράφων.

Από τα λίγα που ξέρω, θεωρώ πιο "ακριβή" βάση "ορθογραφίας" την γραφή της Σιμωνόπετρας και όχι του Χατζηαθανασίου...! Όταν το ψάλλω, κατ' ουσίαν το λέω με τις φθορές της Σιμωνόπετρας.

Γεννώνται τα εξής ερωτήματα:
1) τί συμβαίνει πάνω από τον άνω ΠΑ, όταν το μέλος χτυπάει τον άνω Βου (την αειμακάριστον); Έχουμε διάστημα 12αρι ή 10άρι; Είναι αντιληπτό όταν έχουμε ένα τόσο... φευγαλέο πέρασμα;

2) τί συμβαίνει όταν πέφτει από τον άνω ΠΑ στον δι και ξαναγυρνάει (ως αληθώς); Έχουμε ύφεση στον άνω ζω;

(Έχω την εντύπωση πως εδώ δεν υπάρχει διχογνωμία, καθώς ίσως να υπονοείται άγια από τον Χατζηαθανάσιο και άρα ψηλός ζω).

3) οι ηχογραφήσεις ανθρώπων της σχολής του Χατζηαθανασίου τί παραδίδουν (πχ, Στανίτσα);

Όλες οι απορίες υπάρχουν γιατί έχει λησμονηθεί εδώ και πάνω από αιώνα η αιτία κίνησης των ήχων καθώς και οι πραγματικές-φυσικές τους θέσεις. Έχω κάνει ανάλυση του θέματος στο άρθρο μου πάνω σε όλα τα θεωρητικά ζητήματα που υπάρχει σύγχυση σήμερα, διασαφηνίζοντας όσο μπορώ τις ρίζες του προβλήματος πρώτα μέσα από την προφορική παράδοση και πως τεκμηριώνεται στις αρχαίες θεωρητικές πηγές. Ίσως δεν γινόντουσαν καθόλου οι ερωτήσεις αυτές αν είχαμε ακούσει πολλές φορές το συγκεκριμένο άξιον εστίν από έγκυρες ηχογραφήσεις και ψάλτες.
Απαντώ λοιπόν για την ώρα στα τρία ερωτήματα που έθεσε ο κ Παΐσιος Χρυσανθόπουλος.
1)Στο "την αειμακάριστον" ο άνω βου πρέπει να είναι ψηλά γιατί το μέλος από τον βου έχει αναφορά και κατάληξη στον κε (διά πέντε σύστημα) άρα πρέπει να είναι σε αρμονία-συμφωνία ο βου με τον κε(κε βου=42 μόρια τελειο πεντάχορδο). Εκεί που καταλήγει στον άνω ή κάτω πα ο βου επιστρέφει στην θέση του δηλαδή ημιτόνιο από τον πα καθώς και ο γα χαμηλώνει επίσης. [Βου και γα πυκνώνουν στον πα].
2) Ο ζω μπορεί να κινείται στην επιστροφή του μέλους ελάχιστα μια ύφεση(3 μόρια) -να χαμηλώσει από την φυσική του θέση- η οποία όμως είναι ούτως ή άλλως ένα δίτονο κάτω του πα(επειδή χαμηλώνει ο νη φαίνεται ψηλά ο ζω αλλά δεν είναι). Ο νη λοιπόν είναι αυτός που χαμηλώνει κυρίως στην επιστροφή. Επίσης ο Κε είναι ψηλά και από φύση του είναι ένα ημιτόνιο από τον ζω, όπως κι ο βου το ίδιο, ένα ημιτόνιο από τον πα. Αν δεν κάνεις μεγάλο δι κε ανεβαίνοντας και πά-νη επιστρέφοντας τότε ο ζω θα σου βγει σε λάθος θέση και μεγαλώνει η απροσδιοριστία του. Θέλει μεγάνο νη-πα και δι κε αλλιώς θα φαλτσάρεις.
3) Πρώτα το άκουσμα

 

[ΠΜΧ]

Όλες οι απορίες υπάρχουν γιατί έχει λησμονηθεί εδώ και πάνω από αιώνα η αιτία κίνησης των ήχων καθώς και οι πραγματικές-φυσικές τους θέσεις. Έχω κάνει ανάλυση του θέματος στο άρθρο μου πάνω σε όλα τα θεωρητικά ζητήματα που υπάρχει σύγχυση σήμερα, διασαφηνίζοντας όσο μπορώ τις ρίζες του προβλήματος πρώτα μέσα από την προφορική παράδοση και πως τεκμηριώνεται στις αρχαίες θεωρητικές πηγές. Ίσως δεν γινόντουσαν καθόλου οι ερωτήσεις αυτές αν είχαμε ακούσει πολλές φορές το συγκεκριμένο άξιον εστίν από έγκυρες ηχογραφήσεις και ψάλτες.
Απαντώ λοιπόν για την ώρα στα τρία ερωτήματα που έθεσε ο κ Παΐσιος Χρυσανθόπουλος.
1)Στο "την αειμακάριστον" ο άνω βου πρέπει να είναι ψηλά γιατί το μέλος από τον βου έχει αναφορά και κατάληξη στον κε (διά πέντε σύστημα) άρα πρέπει να είναι σε αρμονία-συμφωνία ο βου με τον κε(κε βου=42 μόρια τελειο πεντάχορδο). Εκεί που καταλήγει στον άνω ή κάτω πα ο βου επιστρέφει στην θέση του δηλαδή ημιτόνιο από τον πα καθώς και ο γα χαμηλώνει επίσης. [Βου και γα πυκνώνουν στον πα].
2) Ο ζω μπορεί να κινείται στην επιστροφή του μέλους ελάχιστα μια ύφεση(3 μόρια) -να χαμηλώσει από την φυσική του θέση- η οποία όμως είναι ούτως ή άλλως ένα δίτονο κάτω του πα(επειδή χαμηλώνει ο νη φαίνεται ψηλά ο ζω αλλά δεν είναι). Ο νη λοιπόν είναι αυτός που χαμηλώνει κυρίως στην επιστροφή. Επίσης ο Κε είναι ψηλά και από φύση του είναι ένα ημιτόνιο από τον ζω, όπως κι ο βου το ίδιο, ένα ημιτόνιο από τον πα. Αν δεν κάνεις μεγάλο δι κε ανεβαίνοντας και πά-νη επιστρέφοντας τότε ο ζω θα σου βγει σε λάθος θέση και μεγαλώνει η απροσδιοριστία του. Θέλει μεγάνο νη-πα και δι κε αλλιώς θα φαλτσάρεις.
3) Πρώτα το άκουσμα

Καλησπέρα σας!
Χαίρομαι πάρα πολύ για την απάντησή σας, καθώς είστε από τα άτομα που, σε θεωρητικά θέματα, αρέσκομαι να διαβάζω, άσχετα αν συμφωνώ (εμπειρικά, όχι γνωσιολογικά) με τις εκάστοτε απόψεις σας! Σας ευχαριστώ!

Άρα, υποθέτω ότι κι εσείς λέτε πως ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΑ είναι πιό σωστή η γραφή της Σιμωνόπετρας; Αν ναι, θεωρείτε υποχρεωτική την καταγραφή του μέλους με αυτές τις φθορές;

Για το 2ο ερώτημα: δεν μπορούμε να θεωρήσουμε αυτή την πορεία ως άγια;

 

[evangelos]

Καλησπέρα σας!
Χαίρομαι πάρα πολύ για την απάντησή σας, καθώς είστε από τα άτομα που, σε θεωρητικά θέματα, αρέσκομαι να διαβάζω, άσχετα αν συμφωνώ (εμπειρικά, όχι γνωσιολογικά) με τις εκάστοτε απόψεις σας! Σας ευχαριστώ!

Άρα, υποθέτω ότι κι εσείς λέτε πως ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΑ είναι πιό σωστή η γραφή της Σιμωνόπετρας; Αν ναι, θεωρείτε υποχρεωτική την καταγραφή του μέλους με αυτές τις φθορές;

Για το 2ο ερώτημα: δεν μπορούμε να θεωρήσουμε αυτή την πορεία ως άγια;

Δεν λέω ότι είναι πιο σωστή η γραφή της Σιμωνόπετρας.
Λέω ότι χρειάζεται να κατανοήσουμε σε βάθος πως λειτουργεί το μέλος, αλλιώς δεν μπορούμε να ψάλλουμε τίποτα.
Οι παραπανίσιες φθορές όπως αυτές, τις λένε κάποιοι καταχρηστικές φθορές, μπήκαν για να προσδιορίσουν καλύτερα το μέλος ήτοι την κίνηση των ήχων (υφέσεις- διέσεις). Παλιά δεν χρησιμοποιούσαν σχεδόν καθόλου φθορές και ήξεραν τί θα κάνουν από το μέλος.
Ήξεραν ποιες είναι οι πραγματικές φυσικές θέσεις των φθόγγων στο τετράχορδο (βλ άρθρο μου) και την αιτία μετακίνησης αυτών(έλξεις).
Η αιτία είναι η συμφωνία κατά το πεντάχορδο (παραλλαγή -τροχός) ή κατά το τετράχορδο (πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί διπλοπαραλλαγή). Αν καταλάβουμε δίνοντας βάση σε όσα ακούμε από τους παλαιούς ψάλτες αυτό είναι η παραλλαγή των ήχων. Αυτό σημαίνει παραλλαγή, ένας ήχος παραλλάσσεται σε άλλον για να συμφωνήσει με αυτόν. Έτσι για παράδειγμα ο β ήχος -δηλαδή ο βου - ενώ κανονικά ανεπηρέαστος απέχει ένα ημιτόνιο από τον πα για να συμφωνήσει με τον πρώτο ήχο στο κε υψώνεται και από β ήχος γίνεται πρώτος (ποιεί τον εαυτόν ήχο με τον κε ), αυτόν τον ήχο τον είπαν πλάγιο δεύτερο (για να μην απορήσει κανείς είναι ο ειρμολογικός πλβ ήχος όπως τον ξέρετε-αυτή είναι η μοναδική και σωστή κατεξοχήν κλίμακα πλαγίου δευτέρου, εξηγώ περισσότερα εδώ).
Το πήγα μακρυά το θέμα αλλά επίτηδες για να καταλάβουμε ότι κάθε απλή δίεση ή ύφεση που γίνεται στο μέλος έχει σημασία, αιτία και σκοπό, τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Εδώ θέλει Προσοχή!!! γιατί γνώμονας εκτέλεσης όλων αυτών τον κινήσεων πρέπει να είναι η προφορική μας παράδοση και μόνο αυτή και ύστερα πως αυτή τεκμηριώνεται στις γραπτές πηγές. Αν ξεκινήσουμε από τις γραπτές πηγές αυτοδίδακτοι και "ρομαντικοί" ερευνητές αγνοώντας την κατακραυγή των παλαιών παραδοσιακών ψαλτών θα πέσουμε σε λάθη, όπως έπεσε κι ο Σίμων Καράς στο βιβλίο «Μέθοδος τῆς Ἑλληνικῆς Μουσικῆς- Θεωρητικόν» , 1982 που ακόμα ακολουθούν πολλοί παρά την απόρριψη του από το Οικουμενικό Πατριαρχείο

Ακούμε και προσπαθούμε ό, τι ψάλλουμε να είναι σύμφωνο με αυτό που ακούμε.

Η αρχαία παράδοση μας έχει σωθεί ανόθευτη, σε εκατοντάδες ηχογραφήσεων από τους παραδοσιακούς ψάλτες και πρωτοψάλτες του 20ου αιώνα και δεν χρειάζεται ούτε επαναφορά στο αρχαίον κάλλος ούτε ανακατασκευή -reconstruction

Η θεωρητική εργασία που έκανα δεν είναι για να την ακολουθήσουμε και να ψάλλουμε βάσει αυτής (κι εγώ σίγουρα έχω ασάφειες και λάθη) αλλά για να καταλάβουμε καλύτερα τι είναι αυτά που ακούμε από τους παλιούς ψάλτες . Η παράδοση είναι μόνο προφορική, δεν υπάρχει γραπτή παράδοση! μόν καταγραφή της παράδοσης που είναι μόνο προφορική υπάρχει. Όλες οι αιρέσεις προέκυψαν από λάθος ερμηνεία των κειμένων, μόνο η προφορική παράδοση είναι παράδοση, το επαναλαμβάνω μέχρι να το καταλάβουμε όλοι μας και να ακούμε και να μελετάμε αυτά που ακούμε, κι όσους παραδοσιακούς δασκάλους υπάρχουν ακόμα να τους ακούμε πιστά, άλλη λύση δεν υπάρχει .

 

[ΠΜΧ]

Καλά, σαφώς και έχετε δίκιο για την προφορική παράδοση, και, ευτυχώς, έχουμε πληθώρα ηχογραφήσεων των πατριαρχικών του 20ου αιώνα, για να αντιλαμβανόμαστε τα διαστήματα κλπ.

Και καταλαβαίνω αυτά που γράφετε για διαστήματα που καθορίζονται από την πορεία του μέλους.

Όμως, σε ένα γενικότερο προβληματισμό, θα σας πω τα εξής: στα θεωρητικά, ελάχιστοι ψάλτες ασχολούνται σε βάθος και ακόμα λιγότεροι ξεφεύγουν από το βάθος που υποδεικνύει ο εκάστοτε δάσκαλος μιας σχολής και ψάχνει ακόμα πιό μέσα. Το ότι ασχολούνται λίγοι άνθρωποι με την θεωρία της ΒΜ μπορεί να είναι κι από τεμπελιά, αλλά σίγουρα πολλοί θα είναι κι από έλλειψη χρόνου. Αν δεν απατώμαι, οι μεγάλοι του Πατριαρχείου (ακόμα και σήμερα) ζούσαν εξ ολοκλήρου με την τέχνη τους.

Πλέον, όμως, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, οι ψάλτες το έχουν στην καλύτερη σαν συμπλήρωμα για τα προς το ζην (χωρίς να λέω ότι το κάνουν καθαρά για αυτό, προφανώς). Έτσι, εν πολλοίς, δεν υπάρχει η δυνατότητα για εμβάθυνση και μελέτη.

Στο πλαίσιο αυτό, ίσως να μην ήταν κακή ιδέα να γίνει πιό "ορθολογική" η ορθογραφία της ΒΜ. Εξ' άλλου,για παρόμοιους λόγους δεν εφυερέθηκε και η νέα γραφή; Εννοείται ΔΕΝ εννοώ την επιστροφή στην παλαιά γραφή. Εννοώ απλώς να γίνεται εντελώς κατανοητό και από έναν πολύ χαμηλού θεωρητικού επιπέδου (όπως εγώ), τί υπονοείται στην κάθε σύνθεση

 

[ΠΜΧ]

Παρόμοιο "πρόβλημα" συναντάται πολύ συχνά και στον άγια, αλλά κυρίως στον πλάγιο πρώτο, με τον ΖΩ. Τρανταχτό παράδειγμα η ενάτη "Σε την υπέρ νουν" που ένας μη καλά καταρτισμένος είναι σχεδόν απίθανο να την πει σωστά.

 

[evangelos]

Καλά, σαφώς και έχετε....
Όμως, σε ένα γενικότερο προβληματισμό, θα σας πω τα εξής: στα θεωρητικά, ελάχιστοι ψάλτες ασχολούνται σε βάθος και ακόμα λιγότεροι ξεφεύγουν από το βάθος που υποδεικνύει ο εκάστοτε δάσκαλος μιας σχολής και ψάχνει ακόμα πιό μέσα. Το ότι ασχολούνται λίγοι άνθρωποι με την θεωρία της ΒΜ μπορεί....

Το κεντρικό νόημα όσων έγραψα πιο πάνω δεν είναι να ασχοληθούμε με την θεωρία αλλά με την πράξη.
Αν είχαν ακούσει το αξιον εστιν πως το ψάλλει ο Στανίτσας δεν θα κάναμε τώρα καμία συζήτηση, θα τον λέγατε τον βου έτσι και θα τελείωνε το θέμα.
Όσο λιγότερο ασχολούμαστε με την θεωρία, τόσο καλύτερα
Έγραψα αντί - θεωρία για να δείξω ότι είναι άχρηστο έως βλαβερο να ασχολούμαστε με θεωρίες επειδή είναι λάθος!
Κανένας από τους μεγάλους ψάλτες του 20ου αιώνα δεν ασχολήθηκε με θεωρία για αυτό ήταν μεγάλοι κι άφησαν ιστορία

 

[evangelos]

Παρόμοιο "πρόβλημα" συναντάται πολύ συχνά και στον άγια, αλλά κυρίως στον πλάγιο πρώτο, με τον ΖΩ. Τρανταχτό παράδειγμα η ενάτη "Σε την υπέρ νουν" που ένας μη καλά καταρτισμένος είναι σχεδόν απίθανο να την πει σωστά.

Για αυτό το θέμα του πρώτου ήχου ο οποίος είναι και δεύτερος έχω σχόλιο εδώ :
http://lampadariospetros.blogspot.com/2017/05/blog-post_19.html?m=1
Σχετική συζήτηση έχει γίνει κι εδώ

 

[ΠΜΧ]

Με συγχωρείτε, παρανόησα τα λεγόμενά σας.