Εξήγηση παλαιάς γραφής - π. Νικόλαος Μέζης!!!

#21
Κάτι τέτοια σε κάνουν να βγαίνεις απ' τα ρούχα σου.



Δεν έμαθε ο Βιολάκης την παλαιά παρασημαντική 100 περίπου χρόνια πριν, όπου ήταν ακόμα σε χρήση και οι δύο γραφές. Σήμερα θα την εξηγήσουμε, όχι μόνο αυτή, αλλά και το πλέον πολύπλοκο θέμα της φθοράς, όπου το ίδιο σημάδι, άλλαζε την ενέργειά του, όχι μόνο κατά ήχο και γένος, αλλά και κατά φθόγγο όπου ετίθετο. Ποιος θα ομιλήσει γι' αυτά;
Ο δυτικοτραφής Ψάχος, ο μακαμολόγος παπυρονουμερολόγος μοναδικός αυτοδίδακτος μουσικοδιδάσκαλος Καράς ή οι σημερινοί μουσικοί φωστήρες των πανεπιστημιακών εδρών που ούτε μια σωστή επανέκδοση ενός βιβλίου δεν μπορούν να κάνουν;


Δεν έγινε στις μέρες του Βιολάκη και θα γίνει σήμερα;



Είναι γνωστή η θέση μου για την παλαιά παρασημαντική: "δεν υπάρχει σημερινή εξήγηση, δεν μπορεί να γίνει, διότι πέθαναν οι κατέχοντες".
Κάποτε στο Άγιον Όρος ήταν ένας μοναχός που διέμενε στις Καρυες. Έπινε καθημερινά και μεθούσε και γινόταν αιτία να σκανδαλίζονται οι προσκυνητές.
Κάποια στιγμή πέθανε και ανακουφισμένοι κάποιοι πιστοί πήγαν στον γέροντα Παϊσιο να του πουν με ιδιαίτερη χαρά ότι επιτέλους λύθηκε αυτό το τεράστιο πρόβλημα.
Ο π. Παϊσιος τους απάντησε ότι γνώριζε για το θάνατο του μοναχού, αφού είδε ολόκληρο τάγμα αγγέλων που ήρθαν να παραλάβουν την ψυχή του.
Οι προσκυνητές απόρησαν και διαμαρτυρήθηκαν και κάποιοι προσπαθούσαν να εξηγήσουν στον γέροντα Παϊσιο για ποιον ακριβώς μιλούσαν, νομίζοντας ότι δεν κατάλαβε ο γέροντας.
Ο γέροντας Παϊσιος τους διηγήθηκε:
"ο συγκεκριμμένος μοναχός γεννήθηκε στη Μ. Ασία, λίγο πριν την καταστροφή όταν οι Τούρκοι μάζευαν όλα τα αγόρια. Για να μην το πάρουν από τους γονείς του, αυτοί το έπαιρναν μαζί τους στο θερισμό και για να μην κλαίει, του έβαζαν λίγο ρακί στο γάλα για να κοιμάται. Ως εκ τούτου μεγαλώνοντας έγινε αλκοολικός.
Κάποια στιγμη και μετά από αποτρεπτικές απαντήσεις από διάφορους γιατρούς να μην κάνει οικογένεια, ανέβηκε στο Όρος και έγινε μοναχός. Εκεί βρήκε γέροντα και του είπε ότι είναι αλκοολικός. Του είπε ο γέροντας να κάνει μετάνοιες και προσευχες κάθε βράδι και να παρακαλεί την Παναγία να τον βοηθήσει να μειώσει κατά 1, τα ποτήρια που έπινε. Μετά ένα χρόνο κατάφερε με αγώνα και μετάνοια να κάνει τα 20 ποτήρια που έπινε, 19 ποτήρια. Ο αγώνας συνέχισε με την πάροδο των χρόνων και έφτασε τα 2-3 ποτήρια, με τα οποία όμως πάλι μεθούσε."

Ο κοσμός έβλεπε χρόνια ένα αλκοολικό μοναχό που σκανδάλιζε τους προσκυνητές, ο Θεός έβλεπε ένα αγωνιστή μαχητή που με μεγάλο αγώνα αγωνίστηκε να μειώσει το πάθος του.


Χωρίς να ξέρουμε γιατί ο κάθε ένας προσπαθεί να κάνει αυτό που θέλει να κάνει, με ποιο δικαίωμα να κρίνουμε την προσπάθεια του.
Μου θυμίζει τη νοοτροπία των κομμάτων που βρίσκονται μόνιμα στην αντιπολίτευση και όλα όσα λένε είναι ιδανικά αλλά αδυνατούν να κυβερνήσουν, μου θυμίζει την παροιμία "όσα δεν φτάνει η Αλεπού" και πολλά άλλα.
Όλοι οι προαναφερθέντες μουσικοί, ερευνητές, ακαδημαϊκοί έκαναν μία προσπάθεια να προσφέρουν κάτι στη μουσική, η οποία ευτυχώς ή δυστυχώς δεν τελειώνει στη μεταγραφή των διδασκάλων. Και η προσπάθεια όλων κρίνεται από τους σύγχρονους και μεταγενέστερους. Δεν μπορεί να κατηγορείται κανένας γιατί προσπάθει αλλά γιατί ΔΕΝ προσπαθεί.
Το ότι μία ομάδα ατόμων υποστηρίζει τις απόψεις κάποιων ερευνητών, σημαίνει ότι κάτι έχουν να πουν, αλλιώς δεν θα τους έδινε κανένας σημασία.
Κανείς δεν είναι αλάνθαστος, γι αυτό και υπάρχει συνέχεια της έρευνας μέχρι σήμερα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#22
Καὶ στὸ κάτω κάτω, ἀκόμη κι ἄν ἡ ἐξήγηση τοῦ π. Νικολάου δὲν εἶνα σωστὴ -ἐμένα προσωπικὰ πάντως μοῦ φαίνεται ὅτι εἶναι σὲ καλὸ δρόμο- οἱ μεταγραφὲς ποὺ δημοσιεύει εἶναι ἐξαιρετικὲς, ὅπως τὸ Δέσποινα Θεοτόκε ..., καὶ ὁμοιάζουν πάρα πολὺ στὰ ἤδη παραδεδομένα ἀρχαία μαθήματα.

Ἐλπίζω νὰ συνεχίσει τὴν ἔρευνά του, ἰδιαίτερα ὅταν τὰ ἀποτελέσματά της τὰ δημοσιεύει ἀφιλοκερδῶς καὶ ὁλοκληρωμένα, χωρὶς νὰ τὰ κρατᾶ κλειδωμένα στὸ γραφεῖο του σκορπίζοντας συγχρόνως μικροαποσπάσματα ἐντυπωσιασμοῦ, προαλειφόμενος γιὰ τὴν πανεπιστημιακή του ἔδρα.
Παρακολουθῶ ἀνελλιπῶς καὶ μὲ εὐχαρίστηση τὸ ἱστολόγιό του καὶ ἐλπίζω νὰ ἐπανενταχθεῖ καὶ στὸ forum.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#23
Είδατε τι έγινε τώρα.Εξηγηθέν παρ'αυτού μέλος της παλαιάς γραφής,το είχε εξηγήσει προ πολλού άλλος και είχε γίνει ευρύτατα-λόγω Σταθη-γνωστόν.Επαφιέμεθα στην ''καλή του ομολογίαν''
Σωστά κ Τζανάκο αλλά έχει εξηγήσει και άλλα. Πάντως, βάλατε πρώτα τον καλό λογισμό!


Υπάρχει μία ολόκληρη διαδικασία γιά γνώση της παλαιάς.Και όταν λέω γνώση ΕΝΝΟΩ να ψάλλω εγώ στο ένα αναλόγιο με την νέα μέθοδο ένα αργό,πολύπλοκο και απαιτόν παρτιτούρα παλαιό μέλος και στο άλλο αναλόγιο ο συνάδελφος με την παλαιά.Οπως γινόταν στο Πατριαρχείο λίγο μετά την επιβολή της νέας μεθόδου.Αυτό είναι γνώση.Και αυτή μάλλον ο μακαρίτης κυρ Χουρμούζιος και οι έτεροι δύο την πήραν μαζί τους.ΔΕΝ είναι καθόλου απλά τα πράγματα.Ας είμαστε όλοι επιφυλακτικοί.

Συμφωνώ ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί αλλά να ακούσουμε και να δούμε πρώτα πριν κρίνουμε. Σας είπα ότι και εγώ την ίδια με σας αντίδραση είχα όταν το πρωτάκουσα.
Σχετικά με το να ψάλλει απευθείας από την παλαιά παρτιτούρα πώς ακριβώς το εννοείτε?
Θα παραδεχτείτε ότι έχει γνώση, δηλαδή, μόνο αν ψάλλει απευθείας στο αναλόγιο?
Αν το εξηγήσει απ’ το σπίτι του τι διαφορά θα έχει ως προς το μέλος? Ίδια εξήγηση δε θα δώσει?
Το θέμα είναι αν θα δεχτείτε και γιατί αυτή την εξήγηση, είτε την ψάλλει στο ψαλτήρι είτε στο σπίτι του.


Κάτι τέτοια σε κάνουν να βγαίνεις απ' τα ρούχα σου.

Ας αναλογιστούμε τους δύο κυριότερους μεταφορείς – μεταφραστές των μουσικών κειμένων, απ’ την παλαιά στην νέα παρασημαντική, την οποία οι ίδιοι δημιούργησαν.

Ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος γνώριζαν την ίδια παλαιά και παρασημαντική, έφτιαξαν την νέα αναλυτική μέθοδο και μετέφεραν πάμπολλα κείμενα στην νέα αναλυτική γραφή που χρησιμοποιούμε κι εμείς μέχρι σήμερα.

Παρατηρώντας λοιπόν μεταφορές του ίδιου μέλους και απ’ τους δύο, όπως τα ιδιόμελα της Μ. Τεσσαρακοστής του Ιακώβου, παρατηρούμε ότι έχουν κάποιες σημαντικές διαφορές. Και να φανταστεί κανείς, ότι στην εποχή του Ιακώβου επικρατούσε η γραφή του Πέτρου του Πελοποννησίου, η οποία ήταν η αναλυτικότερη μέχρι εκείνη τη στιγμή. Σκεφτείτε να πάμε παλαιότερα!
Οι διαφορές που παρατηρείτε είναι διαφορές σε θέσεις ή σε αναλύσεις? Άλλη θέση έχει, δηλαδή ο Γρηγόριος και άλλη ο Χουρμούζιος?

Με αυτό που λέτε, είναι σαν να μας λέτε ότι ούτε ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος ήξεραν την παλαιά γραφή. Αφού την εξηγούσαν διαφορετικά… Σε ποιον να βασιστούμε και γιατί?

Οι διαφορές είναι σε αναλύσεις και αυτό όχι μόνο κακό δεν είναι αλλά, αντιθέτως, πολύ καλό γιατί μας δείχνει τον πλούτο της προφορικής παράδοσης και την ελευθερία που υπήρχε (και πρέπει να υπάρχει) στη μουσική γραφή. Οι άνθρωποι ερμήνευαν, δε συλλάβιζαν. Όχι βέβαια ότι σήμερα όλοι απαραίτητα συλλαβίζουν. Απλά τότε, δε γινόταν να συλλαβίσεις, αναγκαστικά ήξερες να ψάλλεις τις θέσεις.


Ουδείς λογικά σκεπτόμενος δεν μπορεί να πιστέψει ότι ο σύγχρονος μεταφορέας δεν γνώριζε την ύπαρξη κειμένου προηγουμένου.
Και γιατί το συγκεκριμένο κομμάτι, χαθήκαν τόσοι άλλοι καταπληκτικοί ύμνοι;
Είναι πράγματι μια τεράστια σύμπτωση; Μόνο ο ίδιος και ο Κύριος ξέρει.
Είπα και προηγουμένως ότι δεν είναι μόνο το συγκεκριμένο κομμάτι. Έχει εξηγήσει και άλλα πριν από αυτό.


Κλείνοντας να θα αναφερθώ στον Γεώργιο Βιολάκη, Πρωτοψάλτη της ΜτΧΕ, και στο βιβλίο του “Μελέτη συγκριτική της νυν εν χρήσει μουσικής γραφής προς την του Πέτρου του Πελοποννησίου και προς την αρχαιοτέραν γραφήν” όπου ο ίδιος αναφέρει την αδυναμία του να μάθει την παλαιά παρασημαντική που τόσο επιθυμούσε. Έκανε τα αδύνατα δυνατά, αλλά δεν μπόρεσε να βρει κανέναν να τον διδάξει, διότι δεν υπήρχε ουδείς. Ένας μόνο κι αυτός υπέργηρος, απ' όπου τελικά, δεν κατάφερε να αποκομίσει τίποτα.

Δεν έμαθε ο Βιολάκης την παλαιά παρασημαντική 100 περίπου χρόνια πριν, όπου ήταν ακόμα σε χρήση και οι δύο γραφές.
Ο Βιολάκης ίσα ίσα που λέει ότι με τον παραλληλισμό μπορεί κάποιος να καταφέρει να διαβάσει, επικαλούμενος και το Χρύσανθο. Ειδικά για τη γραφή του Πέτρου, μας λέει ότι:
« Και ούτω συν τω χρόνω θέλομεν δύνασθαι να ψάλλωμεν τα περιεχόμενα εν ταύταις μέλη άνευ της βοηθείας της ημετέρας εξηγήσεως».
Συνεχίζει ότι αυτός δεν κατάφερε να βγάλει σαφή άκρη με την παλαιά παλαιά γραφή και ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο αλλά ελπίζει εις το μέλλον (άρα όχι και ακατόρθωτο). [σελ. 41]

Ο Θεός να βοηθήσει όλους να ξεφύγουμε απ’ τους προσωπικούς λαβυρίνθους του μυαλού και τα τέλματα των ψυχών ημών. Αμήν
Αμήν.


Για ριξτε μια ματια στο μηνυμα 17 .
κ. Νικολόπουλε, σας παρακαλώ να κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τί λέει ο Χρύσανθος στο συνημμένο. Πώς το σχολιάζετε?
Οπως επίσης και αυτά που θα παραθέσω σε λίγο. Ευχαριστώ πολυ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#24
Θα παρακαλούσα να διαβάσετε τις παραγράφους 416 και 418.
Νομίζω είναι ξεκάθαρος ο Χρύσανθος. Όχι μόνο γίνεται αλλά μας παρακινεί και να το κάνουμε.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#25
Διαβάστε εδώ για την "φρεσκότατη" εξήγηση της Δοξολογίας σε πλ. Δ' του Δημητρίου Λώτου του Χίου, από τον π. Νικόλαο Μέζη!!!

Αντιγράφω:
Ο Δημήτριος Λώτος υπήρξε γνωστός κωδικογράφος και διετέλεσε "Πρωτοψάλτης της των Σμυρναίων Εκκλησίας" (ΕΒΕ 3469, f411r) κατά τα τέλη 18ου-αρχές 19ου αι. Τα γραψίματά του, με χρήση της γραφής του Πέτρου Λαμπαδαρίου, υπήρξαν λίαν επιμελημένα και αναλυτικά.
Κοίταξα τη δοξολογία και τη βρήκα λιτή, σοβαρή και ωραιότατη, σε ένα καθαρό και εκκλησιαστικό πλ. Δ', που δεν παρουσιάζει ακρότητες και δεν "μακαμίζει". Οπωσδήποτε, θα την ψάλλω σύντομα στην εκκλησία μου!!!

Την παραθέτω σε pdf:
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
Διαβάστε εδώ για την "φρεσκότατη" εξήγηση της Δοξολογίας σε πλ. Δ' του Δημητρίου Λώτου του Χίου, από τον π. Νικόλαο Μέζη!!!
Ο Λώτος ήταν φίλος και αλληλογράφος του Κοραή (δείτε αυτό).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#27
http://nmnovice.blogspot.com/2009/05/blog-post_23.html

οι ερευνητές και ασχολούμενοι παντοιοτρόπως με την παλαιά γραφή, βάλτε τα κάτω, ψάλτε τα και επανεξετάστε..... είναι δυνατόν να εξηγηθεί η παλαιά γραφή??????

Συγχαρητήρια διάκο, περιμένουμε κι άλλα...
Υπάρχει μια άλλη εξήγηση, μάλλον του Γιάννη Αρβανίτη (δεν έχω όμως το κείμενο). Επισυνάπτω το mp3 file το οποίο μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου.
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#28
Υπάρχει μια άλλη εξήγηση, μάλλον του Γιάννη Αρβανίτη (δεν έχω όμως το κείμενο). Επισυνάπτω το mp3 file το οποίο μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου.
Η εξήγηση αυτή είναι του ίδιου μέλους (του Χρυσάφου);;;; Άκυρον... Είναι η β ( η οκτάηχη...)

Δ.
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#30
Στην εξήγηση της νουθεσίας του Χρυσάφου, υπάρχει μια μικρή παράλειψη μιας αποστρόφου στην 2η σελίδα, στο σημείο που έχω βάλει τον μικρό κύκλο:

View attachment Απόστροφος.jpg

Δηλαδή τρεις απόστροφοι στη σειρά, με την τελευταία να συνδέεται με σύνδεσμο με το ίσον.

Διορθώστε το και αν κάποιος μπορεί ας ενημερώσει και τον
πάτερ Νικόλαο ώστε να το διορθώσει όταν μπορέσει.

Ε.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#31
Επίσης (τώρα το είδα), η μαρτυρία του άνω Βου, που φαίνεται στο συννημένο ακριβώς πριν, θέλει έναν τόνο που της λείπει.

Ε.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#34
Ἰδοὺ (http://nmnovice.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html) τὸ τελευταῖο πόνημα τοῦ π. Νικολάου Μέζη: Μέθοδος τοῦ στιχηραρίου ὀκτάηχος, σὲ ἐξήγησι στὴ Νέα Μέθοδο.
Επισυνάπτω το ίδιο μάθημα αλλά σε εξήγηση του Γιάννη Αρβανίτη (;). Το file μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου. Το ψάλσιμο δεν σχολιάζω, διότι δεν μου αρέσει ούτε χορωδιακό ούτε σόλο.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Το νέο πόνημα του π. Νικολάου Μέζη, μας δίνει μια εναλλακτική πρόταση, αργών κεκραγαρίων (σε σχέση με αυτά του Ιακώβου) στον Α' ήχο, από την σειρά κεκραγαρίων της λεγομένης "Ναυπλιώτικα". Εξαιρετικό μάθημα, απ' όσο είδα, που ενώ στην αρχή ομοιάζει αρκετά με το του Ιακώβου (αν και εδώ ο ήχος είναι Α' τετράφωνος), παρουσιάζει διαφορετική ανάπτυξη, με μεγάλο ενδιαφέρον. Επισυνάπτω σε pdf την εξήγηση του π. Νικολάου.

Χρόνια πολλά πάτερ Νικόλαε, ευχόμαστε υπέρ σού, για να συνεχίζεις να μας δίνεις όλα αυτά τα ωραία!

Χαραλάμπης

ΥΓ. Και το προηγούμενο θέμα με το οποίο οποίο ασχολήθηκε ο π. Νικόλαος, παρουσιάζει τεράστιο ενδιαφέρον για την εξηγητική φιλοσοφία θέσεων, στο μάθημα "Τον ήλιον κρύψαντα", από τον Γρηγόριο.
 

Attachments

Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#37

Attachments

Last edited:
Top