[Ερώτηση] Εκτέλεση σημαδιών ποιότητας

Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Είμαστε υποχρεωμένοι να εκτελούμε-αναλύουμε όλα τα σημάδια ποιότητας κάθε φορά που τα συναντάμε;
Και μία αρκετά πιο συγκεκριμένη ερώτηση: το έτερο ή σύνδεσμος μας υποχρεώνει να ΜΗΝ παίρνουμε ανάσα στο σημείο που τίθεται; άσχετα με το αν το αναλύουμε ή όχι (αν και πιστεύω ότι αν θα το αναλύσουμε, ΔΕΝ θα πάρουμε ανάσα, αν ΔΕΝ το αναλύσουμε, μπορούμε να πάρουμε και ανάσα). Ρωτάω συγκεκριμένα για το έτερον, γιατί με παραξένεψε το όνομά του, δηλαδή γιατί να λέγεται και σύνδεσμος αν δεν συνδέει 2 ή και περισσότερους φθόγγους; και τι σημαίνει ότι τους συνδέει; ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ΜΗΝ πάρουμε ανάσα....
Ευχαριστώ!:)
 
P

PANROUST

Guest
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Και μία αρκετά πιο συγκεκριμένη ερώτηση: το έτερο ή σύνδεσμος μας υποχρεώνει να ΜΗΝ παίρνουμε ανάσα στο σημείο που τίθεται; άσχετα με το αν το αναλύουμε ή όχι (αν και πιστεύω ότι αν θα το αναλύσουμε, ΔΕΝ θα πάρουμε ανάσα, αν ΔΕΝ το αναλύσουμε, μπορούμε να πάρουμε και ανάσα). Ρωτάω συγκεκριμένα για το έτερον, γιατί με παραξένεψε το όνομά του, δηλαδή γιατί να λέγεται και σύνδεσμος αν δεν συνδέει 2 ή και περισσότερους φθόγγους; και τι σημαίνει ότι τους συνδέει; ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ΜΗΝ πάρουμε ανάσα....
Ευχαριστώ!:)
Click to expand...
Απαγορεύετε να πάρεις ανάσα όταν έχεις σύνδεσμο γιατί υποτίθεται ότι θα το εκτελέσεις το σύνδεσμο.
Περισσότερους από δύο να συνδέει δεν γίνεται.Αλλά ποιος σας είπε ότι δεν μπορεί να συνδέει 2 φθόγγους;Αυτή είναι η δουλεία του συνδέσμου,να συνδέει δύο χαρακτήρες και απαιτεί ελαφρό κυματισμό...
 
Last edited:
neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Είμαστε υποχρεωμένοι ....;
Click to expand...

Είμαστε υποχρεωμένοι εάν θελουμε να εκτελέσουμε αυτό που είχε στον νου του ο συνθέτης ή εφόσον το εκτελούμε ως μάθημα. Αλλιώς μπορούμε να τροποποιήσουμε οποιαδήποτε θέση κατά την κρίση μας και στο βαθμό που κατέχουμε την Β.Μ.
 
P

pfilippou

Παναγιώτης Φιλίππου
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Είμαστε υποχρεωμένοι να εκτελούμε-αναλύουμε όλα τα σημάδια ποιότητας κάθε φορά που τα συναντάμε;
Και μία αρκετά πιο συγκεκριμένη ερώτηση: το έτερο ή σύνδεσμος μας υποχρεώνει να ΜΗΝ παίρνουμε ανάσα στο σημείο που τίθεται; άσχετα με το αν το αναλύουμε ή όχι (αν και πιστεύω ότι αν θα το αναλύσουμε, ΔΕΝ θα πάρουμε ανάσα, αν ΔΕΝ το αναλύσουμε, μπορούμε να πάρουμε και ανάσα). Ρωτάω συγκεκριμένα για το έτερον, γιατί με παραξένεψε το όνομά του, δηλαδή γιατί να λέγεται και σύνδεσμος αν δεν συνδέει 2 ή και περισσότερους φθόγγους; και τι σημαίνει ότι τους συνδέει; ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ΜΗΝ πάρουμε ανάσα....
Ευχαριστώ!:)
Click to expand...

Αγαπητέ αδελφέ Βάϊε! Επειδή είσαι νέος και έχεις μεράκι και ψάχνεσαι πολύ περί την πατρώα μας Εκκλησιαστική Μουσική, θα σε συμβούλευα να βρεις έναν ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ και ΓΝΩΣΤΗ δάσκαλο για να σε καθοδηγήσει. Γιατί η Μουσική μας είναι πανέμορφη αλλά και δύσκολη. Και μπορεί να μπλεχτείς και να μη βγάζεις άκρη. Γι' αυτό βρες δάσκαλο που να το κατέχει το άθλημα, γιατί άμα μάθεις λάθος, δύσκολα αλλάζεις αργότερα προς το σωστό. Όλα αυτά φιλικά και με αίσθημα ευθύνης. Καλή συνέχεια!
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Είμαστε υποχρεωμένοι να εκτελούμε-αναλύουμε όλα τα σημάδια ποιότητας κάθε φορά που τα συναντάμε;
Και μία αρκετά πιο συγκεκριμένη ερώτηση: το έτερο ή σύνδεσμος μας υποχρεώνει να ΜΗΝ παίρνουμε ανάσα στο σημείο που τίθεται; άσχετα με το αν το αναλύουμε ή όχι (αν και πιστεύω ότι αν θα το αναλύσουμε, ΔΕΝ θα πάρουμε ανάσα, αν ΔΕΝ το αναλύσουμε, μπορούμε να πάρουμε και ανάσα). Ρωτάω συγκεκριμένα για το έτερον, γιατί με παραξένεψε το όνομά του, δηλαδή γιατί να λέγεται και σύνδεσμος αν δεν συνδέει 2 ή και περισσότερους φθόγγους; και τι σημαίνει ότι τους συνδέει; ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ΜΗΝ πάρουμε ανάσα....
Ευχαριστώ!:)
Click to expand...

Αυτά τα ρωτάω έπειτα από συζήτηση με το δάσκαλο και ήθελα να μάθω και τη γνώμη όλων υμών των υπολοίπων....


PANROUST said:
.Αλλά ποιος σας είπε ότι δεν μπορεί να συνδέει 2 φθόγγους;Αυτή είναι η δουλεία του συνδέσμου,να συνδέει δύο χαρακτήρες και απαιτεί ελαφρό κυματισμό...
Click to expand...
ε καλά, αυτά τα ξέρει και η κουτσή Μαρία....δεν έθεσα τέτοιο θέμα, ούτε είπα ότι ΔΕΝ συνδέει....

neoklis said:
Είμαστε υποχρεωμένοι εάν θελουμε να εκτελέσουμε αυτό που είχε στον νου του ο συνθέτης ή εφόσον το εκτελούμε ως μάθημα. Αλλιώς μπορούμε να τροποποιήσουμε οποιαδήποτε θέση κατά την κρίση μας και στο βαθμό που κατέχουμε την Β.Μ.
Click to expand...
αυτό είναι λογικά και το πιο σωστό....

pfilippou said:
Αγαπητέ αδελφέ Βάϊε! Επειδή είσαι νέος και έχεις μεράκι και ψάχνεσαι πολύ περί την πατρώα μας Εκκλησιαστική Μουσική, θα σε συμβούλευα να βρεις έναν ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ και ΓΝΩΣΤΗ δάσκαλο για να σε καθοδηγήσει. Γιατί η Μουσική μας είναι πανέμορφη αλλά και δύσκολη. Και μπορεί να μπλεχτείς και να μη βγάζεις άκρη. Γι' αυτό βρες δάσκαλο που να το κατέχει το άθλημα, γιατί άμα μάθεις λάθος, δύσκολα αλλάζεις αργότερα προς το σωστό. Όλα αυτά φιλικά και με αίσθημα ευθύνης. Καλή συνέχεια!
Click to expand...

επειδή είμαι και λίγο βλαξ, δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι παραδοσιακός....μήπως θα μπορούσες να μου πεις έστω κάποια χαρακτηριστικά του γνωρίσματα;;; :D
ευχαριστώ πάντως για τη συμβουλή!!!

Ευχαριστώ! :)
 
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
antonios said:
Γίνεται :
View attachment 72677
Click to expand...

Όντως στην χειρόγραφη παράδοση και της νέας γραφής υπάρχουν αρκετές τέτοιες περιπτώσεις. Από την άλλη ο Χρύσανθος δεν αναφέρει κάποιο ανάλογο παράδειγμα πέραν της ένωσης δύο φθόγγων. Η τελευταία λέξη της συγκεκριμένης παραγράφου από το μέγα Θεωρητικό, ίσως να απαντά και στην απορία του θέματος.
View attachment Καταγραφή.JPG
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
tsak77 said:
Όντως στην χειρόγραφη παράδοση και της νέας γραφής υπάρχουν αρκετές τέτοιες περιπτώσεις. Από την άλλη ο Χρύσανθος δεν αναφέρει κάποιο ανάλογο παράδειγμα πέραν της ένωσης δύο φθόγγων. Η τελευταία λέξη της συγκεκριμένης παραγράφου από το μέγα Θεωρητικό, ίσως να απαντά και στην απορία του θέματος.
View attachment 72678
Click to expand...

Προτού κάνω την ερώτηση, τον κοίταξα τον Χρύσανθο και είδα μόνο αυτήν την παράγραφο, αλλά δεν με φώτισε και πολύ...
Το "συνδεδεμένοι" μπορεί να σημαίνει άλλο πράγμα από τη σύνδεση που έχουμε (τουλάχιστον εγώ) στο μυαλό, δηλαδή δεν παίρνουμε ανάσα και τους συνδέουμε (άσχετα αν κάνουμε ή όχι και κάποια ανάλυση....αυτό είναι άλλο θέμα).
Ευχαριστώ για την ανάρτηση!!! :)
 
Last edited:
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Προτού κάνω την ερώτηση, τον κοίταξα τον Χρύσανθο και είδα μόνο αυτήν την παράγραφο, αλλά δεν με φώτισε και πολύ...
Click to expand...

Επειδή, τελικά είμαι πολύ βλαξ και όχι λίγο και σας βάζω σε τζάμπα κόπο, το συννημένο τα λέει όλα....
Ευχαριστώ για την ενασχόληση!!!! :) :)
 

Attachments

  • εκτέλεση συνδέσμου ή ετέρου.docx
    215.2 KB · Views: 79
A

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Επειδή, τελικά είμαι πολύ βλαξ και όχι λίγο και σας βάζω σε τζάμπα κόπο, το συννημένο τα λέει όλα....
Ευχαριστώ για την ενασχόληση!!!! :) :)
Click to expand...

Το συνημμένο από μόνο του δεν λέει τίποτα. Υπάρχουν ένα σωρό άλλες διατυπώσεις σε ένα σωρό άλλα θεωρητικά. Υπάρχουν ένα σωρό αναλυτικές καταγραφές σε ένα σωρό εκδομένα βιβλία. Αλλά ΚΥΡΙΩΣ, ένα σωρό ηχογραφήσεις από καλούς ψάλτες (και εδώ στο Ψ), για να καταλάβεις τι θέλουν να πουν όλα τα παραπάνω. Πάρε λοιπόν τις θέσεις με σύνδεσμο και άκου, ενδεικτικά, Ναυπλιώτη, Στανίτσα, Φιρφιρή, Σφήκα και θα βγάλεις συμπέρασμα.
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
antonios said:
Το συνημμένο από μόνο του δεν λέει τίποτα. Υπάρχουν ένα σωρό άλλες διατυπώσεις σε ένα σωρό άλλα θεωρητικά. Υπάρχουν ένα σωρό αναλυτικές καταγραφές σε ένα σωρό εκδομένα βιβλία. Αλλά ΚΥΡΙΩΣ, ένα σωρό ηχογραφήσεις από καλούς ψάλτες (και εδώ στο Ψ), για να καταλάβεις τι θέλουν να πουν όλα τα παραπάνω. Πάρε λοιπόν τις θέσεις με σύνδεσμο και άκου, ενδεικτικά, Ναυπλιώτη, Στανίτσα, Φιρφιρή, Σφήκα και θα βγάλεις συμπέρασμα.
Click to expand...

Μία α βαρύτητα την έχουν όμως...καλή συμβουλή πάντως, προς στιγμήν μου είχε διαφύγει απ'το μυαλό :D
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν πρόσεξα το συγκεκριμένο θέμα της αναπνοής σε σημείο που υπάρχει έτερον.
Ευχαριστώ ! :)
 
K

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
Πάνω στο θέμα περί του συνδέσμου ή και των υπολοίπων ποιοτικών σημείων ή αχρονων αποστάσεων, θα ήθελα να πω τα εξης: ένας χαρακτήρας ποιότητος κατ'αρχάς, μπορεί να έχει και ορθογραφικη υπόσταση και μόνον αυτή. Στην περίπτωση που κάποιος χαρακτήρας ο οποίος φέρει ποιοτικό σημείο επιδεχεται αναλυσεως, δηλ. να προφέρεται με κάποιους ή με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο, τις περισσότερες φορές αυτό, πραγματοποιείται σε συνάρτηση με τον χαρακτήρα του τροπαριου, τη θέση που κατέχει στο μουσικό κείμενο το συγκεκριμένο ποιοτικό σημείο, τη δυναμική της συλλαβης ή της λέξης που υποτιθεται, ενίοτε δε και της πρότασης, και πολλά αλλά που μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως όσο περισσότερο ακούμε τους παλαιούς ψαλτες, τόσο ακριβέστερα αποδίδεται το μέλλος, γιατί ναι μεν έχει σημασία να αποδίδουμε την ποιοτική αξία του χαρακτήρος, με προσοχή σε όσα προανεφερα,πρέπει δε και να μπορούμε να αναγνωρισουμε τη μελωδική θέση και να την αποδώσουμε όσο το δυνατόν ακριβέστερα, σύμφωνα με τις δυνατότητες μας, τη θεωρητική μας κατάρτιση, το δάσκαλό μας και τα ακούσματα μας. Έτσι ακριβώς αποδίδεται σωστά και το λεγόμενο ήθος της μελωδίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν να ψαλλουμε σωστά. Αυτό θα έρθει φυσικά σύμφωνα με το πόσο ακούσαμε, διαβάσαμε και λιγότερο πόσο ψαλλαμε. Εξάλλου, τα σημεία ποιότητος ειναι και το μεγαλείο της μουσικής μας και όχι η κατάρα της όπως τείνει να γίνει.
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
karandreas lazaros said:
Πάνω στο θέμα περί του συνδέσμου ή και των υπολοίπων ποιοτικών σημείων ή αχρονων αποστάσεων, θα ήθελα να πω τα εξης: ένας χαρακτήρας ποιότητος κατ'αρχάς, μπορεί να έχει και ορθογραφικη υπόσταση και μόνον αυτή. Στην περίπτωση που κάποιος χαρακτήρας ο οποίος φέρει ποιοτικό σημείο επιδεχεται αναλυσεως, δηλ. να προφέρεται με κάποιους ή με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο, τις περισσότερες φορές αυτό, πραγματοποιείται σε συνάρτηση με τον χαρακτήρα του τροπαριου, τη θέση που κατέχει στο μουσικό κείμενο το συγκεκριμένο ποιοτικό σημείο, τη δυναμική της συλλαβης ή της λέξης που υποτιθεται, ενίοτε δε και της πρότασης, και πολλά αλλά που μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως όσο περισσότερο ακούμε τους παλαιούς ψαλτες, τόσο ακριβέστερα αποδίδεται το μέλλος, γιατί ναι μεν έχει σημασία να αποδίδουμε την ποιοτική αξία του χαρακτήρος, με προσοχή σε όσα προανεφερα,πρέπει δε και να μπορούμε να αναγνωρισουμε τη μελωδική θέση και να την αποδώσουμε όσο το δυνατόν ακριβέστερα, σύμφωνα με τις δυνατότητες μας, τη θεωρητική μας κατάρτιση, το δάσκαλό μας και τα ακούσματα μας. Έτσι ακριβώς αποδίδεται σωστά και το λεγόμενο ήθος της μελωδίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν να ψαλλουμε σωστά. Αυτό θα έρθει φυσικά σύμφωνα με το πόσο ακούσαμε, διαβάσαμε και λιγότερο πόσο ψαλλαμε. Εξάλλου, τα σημεία ποιότητος ειναι και το μεγαλείο της μουσικής μας και όχι η κατάρα της όπως τείνει να γίνει.
Click to expand...

Όλα είναι πολύ σωστά και μπράβο!!! :)
Αυτό που με προβληματίζει όμως λίγο είναι η φράση

karandreas lazaros said:
να έχει και ορθογραφικη υπόσταση και μόνον αυτή.
Click to expand...
ότι έχουν και ορθογραφική υπόσταση, είναι γνωστό τοις πάσι (για τους χαρακτήρες ποσότητας ούτε συζήτηση, φυσικά και έχουν ΚΑΙ ορθογραφική υπόσταση).
Η λέξη "μόνον" ίσως να μην ισχύει, δηλαδή κάποιος χαρακτήρας ποιότητας να έχει μόνο ορθογραφική αξία και τίποτα άλλο....εξ'όσων θυμάμαι (μπορεί να μου διαφεύγει και κάτι, δεν το δένω σχοινί κορδόνι....) δεν υπάρχει (δεν ξέρω αν υπήρξε ποτέ και καταργήθηκε....) τέτοιος χαρακτήρας. Όλοι είχαν και κάποια ανάλυση, τουλάχιστον στην δική μας γραφή....για την προ 1814 γραφή και για την γραφή πριν τον Πέτρο Λαμπαδάριο, ίσως και να υπήρχε κάτι τέτοιο, αλλά το βλέπω κομματάκι δύσκολο....
 
A

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Όλα είναι πολύ σωστά και μπράβο!!! :)
Αυτό που με προβληματίζει όμως λίγο είναι η φράση


ότι έχουν και ορθογραφική υπόσταση, είναι γνωστό τοις πάσι (για τους χαρακτήρες ποσότητας ούτε συζήτηση, φυσικά και έχουν ΚΑΙ ορθογραφική υπόσταση).
Η λέξη "μόνον" ίσως να μην ισχύει, δηλαδή κάποιος χαρακτήρας ποιότητας να έχει μόνο ορθογραφική αξία και τίποτα άλλο....εξ'όσων θυμάμαι (μπορεί να μου διαφεύγει και κάτι, δεν το δένω σχοινί κορδόνι....) δεν υπάρχει (δεν ξέρω αν υπήρξε ποτέ και καταργήθηκε....) τέτοιος χαρακτήρας. Όλοι είχαν και κάποια ανάλυση, τουλάχιστον στην δική μας γραφή....για την προ 1814 γραφή και για την γραφή πριν τον Πέτρο Λαμπαδάριο, ίσως και να υπήρχε κάτι τέτοιο, αλλά το βλέπω κομματάκι δύσκολο....
Click to expand...

Αντιθέτως! Η τοποθέτηση των σημαδιών είναι πρώτα ορθογραφική και στη συνέχεια (όποτε και όπως) εκτελεστική! (Και στην γραφή του Πέτρου)
 
E

emakris

Guest
antonios said:
Αντιθέτως! Η τοποθέτηση των σημαδιών είναι πρώτα ορθογραφική και στη συνέχεια (όποτε και όπως) εκτελεστική! (Και στην γραφή του Πέτρου)
Click to expand...
!!!
 
A

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
antonios said:
Αντιθέτως! Η τοποθέτηση των σημαδιών είναι πρώτα ορθογραφική και στη συνέχεια (όποτε και όπως) εκτελεστική! (Και στην γραφή του Πέτρου)
Click to expand...

Η διατύπωση βιαστική. Παράδειγμα υπαρκτό από την νέα γραφή.

sa.jpg

Αριστερά το "συνοπτικό" και δεξιά με ανάλυση. Στην δεύτερη περίπτωση θα εκτελέσουμε και το ψηφιστό οπωσδήποτε; Και αν το γράψουμε και αυτό αναλυτικά; Και το επόμενο ψηφιστό;
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
antonios said:
Η διατύπωση βιαστική. Παράδειγμα υπαρκτό από την νέα γραφή.

View attachment 72686

Αριστερά το "συνοπτικό" και δεξιά με ανάλυση. Στην δεύτερη περίπτωση θα εκτελέσουμε και το ψηφιστό οπωσδήποτε; Και αν το γράψουμε και αυτό αναλυτικά; Και το επόμενο ψηφιστό;
Click to expand...

άρα ΔΕΝ εκτελούνται πάντα τα σημάδια ποιότητας (1ο ερώτημα αρχικής μου δημοσίευσης)....και συγκεκριμένα, δεν εκτελούνται, όταν έχουν προκύψει ως ανάλυση κάποιου άλλου σημαδιού ποσότητας ή ποιότητας ή και απ'τα δύο που μπορεί να συνδυάστηκαν....
βέβαια, το ψηφιστό μπορεί να μην το αναλύσουμε με επιπλέον ποσοτικούς χαρακτήρες, γιατί εκεί πάει σχεδόν πάντα το μυαλό μας όταν λέμε εκτέλεση των ποιοτικών σημαδιών, αλλά να δώσουμε στο φθόγγο μία βαρύτητα με τη φωνή μας, αφήστε που η συλλαβή της λέξης που βρίσκεται κάτω απ΄τον χαρακτήρα με το ψηφιστό λογικά θα τονίζεται και ίσως ασυναίσθητα το τονίσουμε παραπάνω....
 
A

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
άρα ΔΕΝ εκτελούνται πάντα τα σημάδια ποιότητας (1ο ερώτημα αρχικής μου δημοσίευσης)....και συγκεκριμένα, δεν εκτελούνται, όταν έχουν προκύψει ως ανάλυση κάποιου άλλου σημαδιού ποσότητας ή ποιότητας ή και απ'τα δύο που μπορεί να συνδυάστηκαν....
βέβαια, το ψηφιστό μπορεί να μην το αναλύσουμε με επιπλέον ποσοτικούς χαρακτήρες, γιατί εκεί πάει σχεδόν πάντα το μυαλό μας όταν λέμε εκτέλεση των ποιοτικών σημαδιών, αλλά να δώσουμε στο φθόγγο μία βαρύτητα με τη φωνή μας, αφήστε που η συλλαβή της λέξης που βρίσκεται κάτω απ΄τον χαρακτήρα με το ψηφιστό λογικά θα τονίζεται και ίσως ασυναίσθητα το τονίσουμε παραπάνω....
Click to expand...

Κατά περίπτωση. Απλουστευτικές απαντήσεις δεν υπάρχουν. Κάποιες γενικεύσεις μπορεί να είναι αρχικά χρήσιμες, αλλά άλλες επικίνδυνες.
 
Β

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
antonios said:
Κατά περίπτωση. Απλουστευτικές απαντήσεις δεν υπάρχουν. Κάποιες γενικεύσεις μπορεί να είναι αρχικά χρήσιμες, αλλά άλλες επικίνδυνες.
Click to expand...

ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ :wink: και πράττοντας!!!
 
You must log in or register to reply here.
Top