Εκτέλεση από studio και από αναλόγιο

#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Αντιγράφηκε από το θέμα Δωδεκαήμερο - Ταλιαδώρος Χαρίλαος και η συζήτηση που ακολούθησε μεταφέρθηκε εδώ.

Έχω παρατηρήσει κάτι που συνεχώς επιβεβαιώνεται: οι μεγάλοι ψάλτες και δάσκαλοι αποδίδουν καλύτερα στο αναλόγιο παρά σε τεχνητές συνθήκες ψαλμωδίας.
 
Last edited by a moderator:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#2
ΥΓ Έχω παρατηρήσει κάτι που συνεχώς επιβεβαιώνεται: οι μεγάλοι ψάλτες και δάσκαλοι αποδίδουν καλύτερα στο αναλόγιο παρά σε τεχνητές συνθήκες ψαλμωδίας.
Και εγω ετσι νομιζω .
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#3
Λεωνίδας;21976 said:
Για την τελευταία παρατήρηση, φίλε Γιώργο, κι εγώ συμφωνώ μαζί σου, όπως και με τον κυρ-Βαγγέλη. Χίλες φορές ακούγονται καλύτερα στο αναλόγιο οι μεγάλοι ψάλτες και δάσκαλοι. Μα εκεί είναι ο φυσικός χώρος και χρόνος ψαλμώδησης των ύμνων, όχι τα studio's.
Για τον λόγο αυτό, προσωπικά είμαι λίγο επιφυλακτικός με τις "στημένες" ηχογραφήσεις Πρίγγου και Ναυπλιώτη, αλλά και άλλων, οι οποίες χρησιμεύουν από πολλούς ως υπόδειγμα ψαλμώδησης των ίδιων μελών με τον ίδιο τρόπο (π.χ. χρονική αγωγή) και στον ναό.
Ε.Γ.
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#4
Για τον λόγο αυτό, προσωπικά είμαι λίγο επιφυλακτικός με τις "στημένες" ηχογραφήσεις Πρίγγου και Ναυπλιώτη, αλλά και άλλων, οι οποίες χρησιμεύουν από πολλούς ως υπόδειγμα ψαλμώδησης των ίδιων μελών με τον ίδιο τρόπο (π.χ. χρονική αγωγή) και στον ναό.
Ε.Γ.
Ιδιαίτερα ορθή η άποψη αυτή. Η καλύτερη ηχογράφηση ενός ψάλτη εκτός αναλογίου συγκρινόμενη με την καλύτερη εντός του αναλογίου θυμίζει λάμψη κέρματος μπροστά στον ήλιο. (τραβηγμένο; μπορεί και όχι)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Για τον λόγο αυτό, προσωπικά είμαι λίγο επιφυλακτικός με τις "στημένες" ηχογραφήσεις Πρίγγου και Ναυπλιώτη, αλλά και άλλων, οι οποίες χρησιμεύουν από πολλούς ως υπόδειγμα ψαλμώδησης των ίδιων μελών με τον ίδιο τρόπο (π.χ. χρονική αγωγή) και στον ναό.
Ε.Γ.
Συγκεκριμένα για το παράδειγμα του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη πιστεύω πως έψαλλαν για να δώσουν υπόδειγμα ερμηνείας κατά το Πατριαρχικό ύφος. Να σας θυμίσω το σλόγκαν του διαχειριστή μας «... διότι σε σας αν τα πω και τ' ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.» που το λέει ο Πρίγγος στην ηχογράφηση του 1959 και δηλώνει έτσι πως θέλει να υιοθετήσουν οι μαθητές του τον τρόπο που ψάλλει στην ηχογράφηση.

Επίσης, ο Ταλιαδώρος, άσχετα με το τι άποψη έχει ο καθένας για το πόσο υποδειγματικό είναι το ψάλσιμό του, έχει πει κατά καιρούς στις συνεντεύξεις του πως στις κασέτες του ψάλλει συντηρητικά για να χρησιμεύσουν οι ηχογραφήσεις σαν μάθημα προς τους μαθητές.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#6
Συγκεκριμένα για το παράδειγμα του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη πιστεύω πως έψαλλαν για να δώσουν υπόδειγμα ερμηνείας κατά το Πατριαρχικό ύφος. Να σας θυμίσω το σλόγκαν του διαχειριστή μας «... διότι σε σας αν τα πω και τ' ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.» που το λέει ο Πρίγγος στην ηχογράφηση του 1959 και δηλώνει έτσι πως θέλει να υιοθετήσουν οι μαθητές του τον τρόπο που ψάλλει στην ηχογράφηση.

Επίσης, ο Ταλιαδώρος, άσχετα με το τι άποψη έχει ο καθένας για το πόσο υποδειγματικό είναι το ψάλσιμό του, έχει πει κατά καιρούς στις συνεντεύξεις του πως στις κασέτες του ψάλλει συντηρητικά για να χρησιμεύσουν οι ηχογραφήσεις σαν μάθημα προς τους μαθητές.
Δεν είναι θέμα διαφωνίας με τα λεγόμενά σας, είναι θέμα ότι προτιμώ τις ζωντανές ηχογραφήσεις. Αλλά ας πάμε και σε άλλους ψάλτες: ίδιος είναι ο Διάκο-Διονύσης στο στούντιο και ίδιος είναι σε ζωντανή ηχογράφηση;
Καλύτερα οι μαθητές να πηγαίνουν στο αναλόγιο κι εκεί να "κλέβουν" από το δάσκαλο. Βέβαια, δεν απορρίπτω τις άλλες ηχογραφήσεις, άλλωστε κι εγώ τις χρησιμοποιώ. Αλλά αν ακούσω Πρίγγο, Στανίτσα, ή ό,τι άλλο, να ψάλλουν σε πολύ αργό χρόνο ένα Κεκραγάριο ή ένα δοξαστικό για λόγους μαθητείας των γύρω τους και μετά εφαρμόσω το ίδιο στο ναό που ψάλλω, εκεί υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το νόημα είχε η φράση μου "είμαι πολύ επιφυλακτικός".
Ευρύτερα πάντως, είναι κι ένα θέμα με τις "συναυλίες", "κονσέρτα" και ό,τι άλλο, βυζαντινής μουσικής, το οποίο πρέπει να συζητήσουμε κάποτε. Έχω κι αλλού μιλήσει πριν μερικά χρόνια, αλλά το πραγμα έχει πάρει πια έναν άλλο δρόμο, δυστυχώς, για μένα τουλάχιστον.
Ε.Γ.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Φυσικά, άλλο το αναλόγιο και άλλο η οργανωμένη ηχογράφηση. Προσωπικά, θεωρώ πως αυτό που θεωρεί ιδανικό ο ερμηνευτής το εκτελεί σε μια οργανωμένη ηχογράφηση. Στο αναλόγιο υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες, όπως η φυσική κατάσταση, η βιασύνη των ιερέων, κάποιο φάλτσο ισοκράτημα κλπ που μπορούν να ρίξουν την ποιότητα της εκτέλεσης. Εννοείται πως το μεγαλύτερο μέρος του αρχείου μου είναι ζωντανές ηχογραφήσεις. Μάλιστα, από αυτές παίρνεις πολλά άλλα στοιχεία, όπως χρονική αγωγή, βάσεις, τυπικό και πολλά άλλα που δεν μπορείς να εκτιμήσεις πάντα σωστά από τις οργανωμένες ηχογραφήσεις. Το κάθε είδος έχει τη σημασία του και υποδειγματίζει άλλα στοιχεία.

Εν προκειμένω για τον διακο-Διονύση τον Φιρφιρή, τον προτιμώ στο στούντιο, ή μάλλον, καλύτερα, θα τον προτιμούσα στο στούντιο νεότερο. Εκεί ψάλλει πολύ πιο άνετα. Επίσης, μιας και πήγε ο λόγος στις ηχογραφήσεις των αγιορειτών, πόσες φορές έχετε ακούσει ζωντανά ολόκληρο δοξαστικό Ιακώβου ή Φιλανθίδου χωρίς κανένα λάθος και, μάλιστα, να πείτε ότι ο ερμηνευτής το κατέχει και το ερμηνεύει με μεγάλη εμπειρία; Εγώ, προσωπικά, ελάχιστες. Ενώ, σε μια οργανωμένη ηχογράφηση θα το μελετήσει αρκετά ο ερμηνευτής και θα το εκτελέσει όπως πραγματικά θέλει, ορθότερα και καλλιτεχνικότερα, ή θα πει κάτι που ήδη κατέχει.

Επίσης, αναφερθήκατε στον χρόνο του Ιακώβου. Σύμφωνοι, κάποια μέλη ακούγονται πολύ αργά. Μήπως, όμως, κάποια πράγματα λεγόταν και πιο άνετα από ότι συνηθίζουμε σήμερα να τα λέμε; Δείτε σε τι χρόνο ψάλλει τα του Όρθρου ο κ. Σάββας Αβραμίδης, τον οποίο, όπως αναφέρθηκε, ο Στανίτσας αποκαλούσε κιουτσούκ Ιάκωβο (μικρό Ιάκωβο). Είναι σε ζωντανή εκτέλεση οι ηχογραφήσεις που ανέβηκαν. Ο χρόνος του είναι πολύ πιο άνετος από αυτόν που σήμερα έχουμε σαν δεδομένο. Πρακτικά αδύνατο μέσα στο ναό να ψάλλουμε πάντα στο χρόνο των ηχογραφήσεων του Ιακώβου. Οι εκτελέσεις του, όμως, δεν παύουν να είναι υποδειγματικές για ένα σωρό άλλα πράγματα, όπως έκφραση, αναλύσεις, λιτότητα, αρχοντιά, μουσικές θέσεις κλπ. που αντικατοπτρίζουν τη μακροχρόνια εμπειρία του στον Πατριαρχικό Ναό. Μήτηρ πασών των αρετών η διάκρισις. Στο χέρι μας είναι να δούμε τι θα κρατήσουμε και πώς θα οφεληθούμε από τον πλούτο που μας παραδίδει. Και αν δεν έχουμε ζωντανές ηχογραφήσεις του Ιακώβου, έχουμε μαθητών του που ανακλούν τον τρόπο που έψαλλε μέσα στο ναό και μας δίνουν σφαιρικότερη εικόνα γι' αυτόν.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#8
Νομιζω οτι αλλη χαρη εχουν οι ζωντανες ηχογραφησεις και αλλη οι στουντιακες . Στις ζωντανες υπαρχει αυθεντικοτητα και εν πασει περιπτωσει καταδεικνυουν τον σωστο τροπο του ψαλλειν του οποιου κοματιου . Εννοω βεβαια οτι θα ψαλλουν καλοι ψαλτες .
Οι στουντιακες ειναι κατα καποιο τροπο ''πλαστες'' γιατι επιδεχωνται ανα πασα στιγμη ''διορθωσεις'' . Ασε που πολλες φορες ο χρονος παει περιπατο . Το ιδιο
νομιζω οτι ισχυει και για ζωντανες ηχογραφησεις στις οποιες μετα γινεται επεξεργασια (μπαινου βαθη , πλατη , υψη ακομα και ισα) .
Επισυναπτω ηχητικο (χωρις καμια επεξεργασια) απο τον Πατριαρχικο Ναο του Αγιου Γεωργιου στο Φαναρι . Ειναι εσπερινος Σαββατου (27-8-1961) Κυριακης Δου ηχου . Ψαλλουν οι αειμνηστοι Θρασυβουλος Στανιτσας και Νικολαος Δανιηλιδης ενω κανοναρχουν παιδακια . Επισυναπτω δυο στιχηρα εσπερια και δυο αποστιχα . Δειτε τον χρονο (ποσοι απο εμας αραγε ψαλλουμαι σε αυτο τον χρονο ;) και το κανωναρχημα . Αντε τωρα σε στουντιο να ειπωθουν ετσι .
Τι λετε ;
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Η αυθεντικότητα μίας ηχογράφησης εντός του Ναού, δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε σε κανένα σημείο να συγκρούεται ή να αναιρεί την ποιότητα του studio. Για μένα το θέμα είναι σε πιο «mode» πρέπει να μπει κανείς ως ακροατής και εκεί γίνεται ο διαχωρισμός και εξηγούμαι. Προσωπικά, όταν θέλω να ακούσω κάτι για ακουστική έρευνα (ύφος, άρθρωση, τοποθέτηση φωνής, ακρίβεια χρόνου κομματιού κλπ.) θα επιλέξω μία ζωντανή ηχογράφηση όπου όλ’ αυτά γίνονται φανερά στο περιβάλλον που πρέπει να λέγονται με τον τρόπο που πρέπει να λέγονται. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις, όπου θέλω να βάλω να ακούσω κάτι για να χαλαρώσω και να απολαύσω ψαλμωδία. Σε αυτή την περίπτωση, δεν θέλω στο απόσπασμα που θα ακούσω, ούτε τον βήχα και το πιθανό κοκοράκι του ψάλτη στον άνω Γα, ούτε το μωρό που κλαίει, την πόρτα που τρίζει, τα φάλτσα του (των) ισοκράτου(των) κ.ο.κ. παρά, πεντακάθαρη μελωδία, δουλεμένη ώρες ολόκληρες (όσοι έχουν μπει σε studios ξέρουν τι εννοώ) με την μεταφορά του σωστού περιβάλλοντος με το ανάλογο βάθος, απαλλαγμένο από τις κακόφωνες (τις περισσότερες φορές) κονσόλες των Ναών που αποδίδουν ήχο εφάμιλλο της κόρνας των ψαράδων στα συμπαθέστατα φορτηγάκια, και χρησιμοποιώντας την τεχνολογία στολίζοντας την φωνή του εκτελεστή και κατ’ επέκταση το ίδιο το μέλος με την ομορφιά που αξίζει και στους δύο. Θα ήθελα να ανεβάσω αποσπάσματα προς σύγκριση, αλλά γνωρίζοντας ότι το μόνο που θα επιφέρει αυτό θα είναι παρεξηγήσεις προσώπων, φυσικά θα το αποφύγω.

Πάντως γενικά θεωρώ ότι πρέπει να διαχωρίζονται αυτά τα πράγματα ώστε να αποφύγουμε το να γίνουμε γραφικοί και άστοχα ρομαντικοί. Υπάρχουν φυσικά ζωντανές ηχογραφήσεις πολλών μεγάλων (ζώντων και τεθνεώτων) Ιεροψαλτών όπου δεν στερούνται πραγματικά σε τίποτε από αντίστοιχες σε studios και σε αυτό συμβάλλουν πάρα πολλοί παράγοντες, αλλά αυτό επαναλαμβάνω, δεν πρέπει να επιβάλλει την αναίρεση του πιο τυποποιημένου τρόπου ηχογράφησης ο οποίος εξυπηρετεί άλλους σκοπούς όσον αφορά την απόδοση.

Επίσης, ίσως θα έπρεπε να αναρωτηθούμε, πόσοι συνάνθρωποί μας την σήμερον, έχουν αγαπήσει την ψαλτική τέχνη μέσω τέτοιων εκτελέσεων των ύμνων στα studios και εάν θα υπήρχε η ίδια απήχηση με την κυκλοφορία στο εμπόριο, μόνο ζωντανών ηχογραφήσεων. Ας αναρωτηθούμε επίσης, γιατί υπάρχει τέτοια αγάπη του κόσμου σε τραγουδιστές που ψάλλουν αυτοσχεδιάζοντας και τις περισσότερες φορές κατασφάζοντας το βυζαντινό μέλος, ενώ ακούγοντας τον ίδιο ύμνο από έναν ψάλτη (αξιοπρεπή και σοβαρό κατά τα άλλα και με κατάρτιση ο οποίος καταβάλλει προσπάθεια για μία σωστή εκτέλεση του ύμνου) ουδέ μία αίσθηση δεν προκαλεί ή τουλάχιστον η αίσθηση είναι ασύγκριτα μικρότερη.

Λοιπόν, κάθε πράγμα στον καιρό του και στον ρόλο του. Ας μην είμαστε αφαιρετικοί λόγω του ότι στην ουσία το πλήθος των συναδέλφων έχουμε ξεχάσει να ακούμε την μουσική μας και στον βωμό της έρευνας του ύφους και στην αναζήτηση άλλων λεπτομεριών σε ένα ηχητικό απόσπασμα, θυσιάζουμε την φιλοκαλία και το όμορφο άκουσμα που ταξιδεύει τον ακροατή, έχοντας αποκτήσει πλέον τη συνήθεια να ακούμε ψαλτική με λειψά στοιχεία που θα την πλούτιζαν και θα την εξύψωναν, σε εκτελέσεις αφενός αυθεντικές και αυθόρμητες, αφετέρου δε πρόχειρες και μισές …
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#10
Η αυθεντικότητα μίας ηχογράφησης εντός του Ναού,
῍....................................................................................................
αυθόρμητες, αφετέρου δε πρόχειρες και μισές …
Χρηστο
Στο μηνυμα μου πριν το δικο σου , ισως δεν εκφρασθηκα καλα . Ηθελα να πω οτι στις ζωντανες ηχογραφησεις φαινεται η πραγματικη αξια του ψαλτη . Εκει που αν καμει το λαθος δεν μπορει να το διορθωσει . Αντιθετα στις στουντιακες εχει την δυνατοτητα , οταν δεν του αρεσει κατι ή το πει λαθος , να το ξαναπει να το ξαναματαπει κοκ ή να το διορθωση . Και βεβαια αν καποιος σε ζωντανη ηχογραφηση καμει καποιος λαθος , δεν σημαινει απαραιτητα οτι ειναι ασχετος . Ολοι καποια στιγμη καναμε (και κανουμε) λαθη .
Ως προς αυτα που γραφεις , εν πολλοις ΣΥΜΦΩΝΩ .
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#12
Ευχαριστώ πολύ κ. Βαγγέλη. Καλές γιορτές.
Ευλογημένο Δωδεκαήμερο.
Πατερ
Ευχαριστω δια ευχες σας και αντευχομαι ομοιως , καλες γιορτες και καλο Δωδεκαημερο .
ΥΓ : Το σιντι ειναι ετοιμο , θα το δωσω αρμοδιως για να το λαβετε .
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#13
Νομιζω οτι αλλη χαρη εχουν οι ζωντανες ηχογραφησεις και αλλη οι στουντιακες . Στις ζωντανες υπαρχει αυθεντικοτητα και εν πασει περιπτωσει καταδεικνυουν τον σωστο τροπο του ψαλλειν του οποιου κοματιου . Εννοω βεβαια οτι θα ψαλλουν καλοι ψαλτες .
Οι στουντιακες ειναι κατα καποιο τροπο ''πλαστες'' γιατι επιδεχωνται ανα πασα στιγμη ''διορθωσεις'' . Ασε που πολλες φορες ο χρονος παει περιπατο . Το ιδιο
νομιζω οτι ισχυει και για ζωντανες ηχογραφησεις στις οποιες μετα γινεται επεξεργασια (μπαινου βαθη , πλατη , υψη ακομα και ισα) .
Επισυναπτω ηχητικο (χωρις καμια επεξεργασια) απο τον Πατριαρχικο Ναο του Αγιου Γεωργιου στο Φαναρι . Ειναι εσπερινος Σαββατου (27-8-1961) Κυριακης Δου ηχου . Ψαλλουν οι αειμνηστοι Θρασυβουλος Στανιτσας και Νικολαος Δανιηλιδης ενω κανοναρχουν παιδακια . Επισυναπτω δυο στιχηρα εσπερια και δυο αποστιχα . Δειτε τον χρονο (ποσοι απο εμας αραγε ψαλλουμαι σε αυτο τον χρονο ;) και το κανωναρχημα . Αντε τωρα σε στουντιο να ειπωθουν ετσι .
Τι λετε ;


Κύριε Βαγγέλη, υπάρχει ΟΛΟΚΛΗΡΗ η ηχογράφηση αυτή; (Καθώς και άλλους εσπερινούς από το Πατριαρχείο;)

Ευχαριστώ.

Απόστολος
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#14
Κύριε Βαγγέλη, υπάρχει ΟΛΟΚΛΗΡΗ η ηχογράφηση αυτή; (Καθώς και άλλους εσπερινούς από το Πατριαρχείο;)

Ευχαριστώ. Απόστολος
Αποστολε
Αν θυμαμαι κατι πρεπει να υπαρχει ακομα . Αν βρω το σχετικο σιντι θα το ανεβασω . Αλλους εσπερινους δεν εχω .
 
Top